Отправлено: 02.02.10 00:50. Заголовок: Не к собору. Порча.

Может быть, кому-то тема покажется глупой, но меня она очень волнует – порча.
Всю жизнь считала сглазы, наведения порч и прочие проделки нечистей обыкновенной выдумкой и «недалекостью» деревенских баб. Но, в последнее время, часто сталкиваюсь с рассказами разных людей об этих явлениях.

 Отправлено: 02.02.10 00:52. Заголовок: Может быть, кому-то ..

Может быть, кому-то тема покажется глупой, но меня она очень волнует – порча.
Всю жизнь считала сглазы, наведения порч и прочие проделки нечистей обыкновенной выдумкой и «недалекостью» деревенских баб. Но, в последнее время, часто сталкиваюсь с рассказами разных людей об этих явлениях. Мое мнение такое – греховная человеческая натура ищет причины своих проблем в других людях, в завистниках, недоброжелателях, которые обращаются к колдунам и те наводят порчу. Вместо того, чтобы разобраться в себе, в своей жизни, в своих грехах люди клевещут на свое «нечистое», «завистливое» окружение. Успех диавольского искушение ( на мой взгляд) состоит в: а) человек ищет причины проблем не в своих грехах, а взваливает всю вину своих неудач на других людей; б) постоянно подозревает всех в колдовстве и зависти, то есть клевещет, осуждает; в) верит во что угодно, кроме непобедимости силы Божьей (люди, как правило, крещенные, верят в такого рода явления). И так бы дальше я считала, если бы не слышала мнение некоторых священников, идущее вразрез с моими взглядами. Тему сию поднимать на форуме не собиралась, но сегодня имела разговор с одной женщиной, уверявшей меня, что вши, блохи, крысы и тараканы – явление духовное и бесовское, а муж у нее пьет потому что сглазили. Под словесным напором сей дамы моя «контратака» захлебнулась полнейшим недоумением и банальным (очень обидным) незнанием этого вопроса. Единственно, что читала на эту тему, рассуждения Кураева о том, что даже если и существует порча (в чем он сильно сомневается) так на крещеных людей она действовать не может, ибо «идол в мире ничто». Очень прошу вас, отцы и братья, просветить меня на это счет, желательно с ссылками на Писание и творения св. отцов. Спаси Христос.
(Прошу прощения, что тему завела в "предсоборном совещании", других подходящих разделов не углядела).

 Отправлено: 02.02.10 06:29. Заголовок: Катерина пишет: Про..

Катерина пишет:

цитата:

Прошу прощения, что тему завела в "предсоборном совещании", других подходящих разделов не углядела

На мой взгляд, тема относится к разделу "Вопрос-ответ". Наверное, уважаемым администраторам стоит и перенести эту тему в оный раздел.

Сначала о сопутствующих вопросах.

Катерина пишет:

цитата:

Единственно, что читала на эту тему, рассуждения Кураева о том, что даже если и существует порча (в чем он сильно сомневается) так на крещеных людей она действовать не может, ибо «идол в мире ничто».

Совершенно не соответствующее действительности рассуждение. Порча, как проявление действия на человечка демонических сил точно также может действовать на крещеных, как и на некрещеных. Идол в мире ничто, но бесы, по попущению Божию, воздействие на людей оказывать могут и в действительности оказывают. В противном бы случае, все крещеные вообще были бы избавлены от действий бесовских и за само только свое крещение прибывали бы безгрешными и бесстрастными. Но мы знаем, что это не так, и что любой крещеный на всякий день многократно уязвляется от бесов, идя на поводу у разжигаемых ими страстями, и постоянно совершая различные грехопадения.

Катерина пишет:

цитата:

имела разговор с одной женщиной, уверявшей меня, что вши, блохи, крысы и тараканы – явление духовное и бесовское

Нашествие различных паразитов и вредоносных существ: крыс, саранчи, гусениц, тараканов и прочего, действительно имеет под собой духовную природу, но не бесовскую, что немыслимо (бесы и в свиньях не имеют власти), но Божественную. Бог, через наведение всей этой живности на хозяйство человека, воздействует на грешника с целью врачевания его грешной души, чтобы человек, через постигшие его материальные потери осознал временность и нетвердость всех земных стяжаний, и как следствие, поменял бы свое мировоззрение и жизнь в лучшую сторону. Священное Писание называет различных паразитов великим воинством Господним: "саранча, черви, жуки и гусеница, великое войско Мое, которое послал Я на вас" (Иоил.2:25). Особенно ярко и наглядно духовная природа разорительных нашествий различных вредителей проявилась в 10 казнях египетских, о чем Псалмопевец сказал так: "сотворил в Египте знамения Свои... послал на них насекомых, чтобы жалили их, и жаб, чтобы губили их; земные произрастения их отдал гусенице и труд их - саранче" (Пс. 77:43-46); "Сказал, и пришла саранча и гусеницы без числа; и съели всю траву на земле их, и съели плоды на полях их" (Пс. 104:34-35).

Теперь непосредственно о порче.

Катерина пишет:

цитата:

Всю жизнь считала сглазы, наведения порч и прочие проделки нечистей обыкновенной выдумкой и «недалекостью» деревенских баб. Но, в последнее время, часто сталкиваюсь с рассказами разных людей об этих явлениях.

Это не выдумки. Все это, увы, имеет место, а вот какое, попробуем проанализировать. Итак, порча - это колдовское действие, посредством которого человек, одержимый страстью ненависти, желает причинить, как правило, физический вред ненавидимому им человеку. В церковно-славянском языке слову «порча» соответствует слово «урок», так например, в каноне за болящего в богородичном 8-й песни о порче сказано:

цитата:

Избави Богородице, от обышедших ны печалей. Бед же и скорбей, и всех различных недуг. Отравы же и ЧАРОДЕЙСТВА, И БЕСОВСКАГО МЕЧТАНИЯ. И ОТ УРОКА ЗЛЫХ ЧЕЛОВЕК, и напрасныя смерти, молимся

Также слово «урочный» означает околдованный или испорченный. Вот как о порче и о тех, кто ее пытается делать говорит Номоканон:

цитата:

О чаровании. Чаровницы сии суть, иже негли Давыдския псалмы поюще, мученическая имена, и самыя Пресвятыя Богородица воспоминающе, и сими, еже от бесов слагают чарования. Чарования убо, бесов злотворных имут призывания, окрест гробов обаваемая яко еже разслабити уды кому, или житием в зле жити, и не жительно ему быти житие, сице чарования преименовашася, от еже над гробы вопля и плача. Чаровник, и обаятель, едино есть. Чарование убо есть, еже обаванием, и призыванием бесов, сотворити некое деяние яково любо, на вред иным, яко же на разслабление удом, и на продолжение болезни, или на чрез всежительное возлежание, и на иная сим подобная.

Вот что Номоканон говорит о наказании тех, кто наводит порчу и тех кто для противодействия колдовству использует не добродетелную жизнь сопряженнубю с молитвой Богу, но подобное же колдовство, амулеты, обреги, заговоры и т.п.:

цитата:

О волховании. Волхвы убо суть иже негли благотворныя бесы призывают, аще и во благая некия вещи составления, скверноубиицы суть вси, и лестьцы произволением. Правило 14. Аще кия ходят к волхвом, и волхвуют, или звездословят, о счастии и о бранех и о корысте богатьства и о инех многих злодействиих. или чаруют воски о ратном кровопролитии, или мужа и жену разлучают да не сходятся. или да навыкнут что ведати или злодействовати, о них же неведят, яко да воск излиет им волхв, или олово. шесть лет да не причастятся, по шестьдесять первому правилу, еже в Трулле, и по седмьдесять второму Великаго Василия. священник же сие творяи да извержется [Исаия 47 ст., 12. Деян., 19. ст. 19]. Правило 15. Елицы волхвуют с еретики, и елицы приводят волхва в дом свой, и чаруют им, идеже болен есть, или ино что, лет пять да не причастятся, по двадесят четвертому правилу Агкирскаго собора, и по шестьдесять первому правилу, шестаго собора иже в Трулле, сицевых шестолетием запрещает, священныя же низлагает. и аще хощеши, ищи сказание сему широчайшее, в Зонаре. глава, 175. Правило 16. Такожде и ячменем, или бобом волхвующии, шесть лет, да не причастятся, по первой главе, 40-го, стиха в Матфеи. томужде запрещению подлежат, иже свеща или пенязи на воду пущают, оттуду нечто благополучно гадательствующе. Такожде и елицы носят, хранительная от отрав, или что от сицевых, или обвязания на дети свои, и на животная возлагают, урока ради. шесть лет, по 61-му, правилу иже в Трулле. Правило 17. А иже призывают волхвы, да сотворят чары, на пакость инем человеком. и сей яко же он запрещается, сиречь, двадесят лет. аки волею убивыи. по пятьдесят шестому правилу. Великаго Василия. и по седмьдесят второму. И есть же ина злая волхования яже зде в Велицей Росии, ово убо зверски рыкати творят, яко же медведь и волк, и ин скотски всяко, и птическими гласы и песньми мучитися. и чревесем разсторгнутися от привязания к тайным удом. и сии вси человекоубиицы, томужде правилу подлежат Великаго Василия. такожде и лопарем веруяи кудесьству во огни туже епитемию да приимет. Правило 18. Матфей же в первой главе, 40-го стиха глаголет, яко иже медведи, и иныя звери на игралища на вред простейших влекут, или облаки разгонят, или подают хранительная, или рызик и щастие, и родословию веруют. яко ов убо в день благ. ов же в зол родися, или метнословие, или опоясания. сиречь конуры, и шолки, на главу свою, и на выю возлагают, яко недуги отгонити, и уроки, буесловят, или змия обносят в недрех, или на очи, или на уста своя, привлачат сих кожицы, яко за здравие негде непщующе. или усерязе в великии четверток своим детем мученическая поминающе, на выю си вешают. или в воспоминание страстей Христовых, в пяток великии узолцы себе по числу евангелии вяжут. или характиры, или хартию сдержащую молитву нежита, или бабы призывают, на главоболения. или сплины, или на болезни, и недуги, превязания творят, и ужа, призывающе благотворныя бесы, в помощь и здравие им. или зверем, и мужу и жене, превязания изволят. или духа пытлива имущим веруют, иже от бесов навыцающе, предглаголют будущая. или бобу верующе, или ино волшебство, возвещают изгибшее. или чарование, за ину некую немощь, и за бурю чаруют, или ино что от сицевых притецающе, шестолетием да запретятся. сиречь, шесть лет. да не причастятся. освященныя же да извергнутся. и паче в лепоту, сиречь, по всякой правде. занеже вся сия от бесов действуема совершаются. глаголет бо святыи Иоанн Златоуст. Яко аще и Святыя Троица имя глаголется на сицевых, аще и святых будут призывания. аще и знамение крестное наводится, бежати подобает сицевых и отвращатися. Правило 22. Великии же Василии. в 72-м своем правиле отравники, и идолослужителя, и убиицы, на 20, лет, осуждает. прелюбодея же и мужеложца, и скотоложца, на 15, лет. идолослужителя же глаголет, не исперва явленныя, нечестивыя, но после крещения волшебства деющия и чарования. образом некоим идолом служат сии призывающе бесы в помощь себе. и во устрабление страдания, и немощи своея. искони бо узаконоположися, яко да идолослужителие крещаемыя, абие приступят к причастию. паче же аще слезы покаяния и умиления имети будут, грех бо их первый, грех бысть неведения. по крещении же пожершии идолом, сиречь, бесовским чаровании некиими, чрез всежитие свое имут покаяние. при кончине же живота своего, причастие да приимут.

Итак, порчу наводит на человека диавол, если человек живет жизнью нечестивой, духовнорасслабленной. Христиан же, старающихся хранить Евангельские заповеди, защищает Сам Бог, как сказано:

цитата:

Ибо ты сказал: "Господь - упование мое"; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим; не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему; ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих: на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею; на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона (Пс. 90:9-13).

Бог попускает действие порчи для того, чтобы отрезвить человека и привести его к покаянию. Это очень хорошо видно из истории с расслабленным у Овчей купели, которому Христос сказал: «Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже» (Иоан.5:14). А что именно бесы наводят порчу и причиняют человеку страдания сказано в Евангелии от Луки:

цитата:

Там была женщина, восемнадцать лет имевшая духа немощи: она была скорчена и не могла выпрямиться… сию же дочь Авраамову, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет (Лук.13:11, 16)

Теперь о таком вопросе: бывает ли, что дьявол получает доступ и к праведнику? Да, бывает, но лишь для того, что бы, через силу духа праведника открылась превеликая слава Божия. Самым подробным образом этот вопрос раскрыт в книге Иова.
Катерина пишет:

цитата:

Мое мнение такое – греховная человеческая натура ищет причины своих проблем в других людях, в завистниках, недоброжелателях, которые обращаются к колдунам и те наводят порчу. Вместо того, чтобы разобраться в себе, в своей жизни, в своих грехах люди клевещут на свое «нечистое», «завистливое» окружение. Успех диавольского искушение ( на мой взгляд) состоит в: а) человек ищет причины проблем не в своих грехах, а взваливает всю вину своих неудач на других людей; б) постоянно подозревает всех в колдовстве и зависти, то есть клевещет, осуждает; в) верит во что угодно, кроме непобедимости силы Божьей (люди, как правило, крещенные, верят в такого рода явления)

И это одна из сторон проблемы. То есть человек увлекается страстями, наживает себе врагов, враги подобные и ему самому, вступают в сговор с диаволом, насылают на нечестивца порчу (болезни или иные скорби). Нечестивец или приходит в разум (через увещевания разумных православных христиан), меняет свою жизнь в сторону благочестия и получает от Бога через сие освобождение от демонских чар. Или он в силу невежества или страстности всецело предает свою душу бесам, стараясь с их помощью избавиться от невзгод, но через это он себе помимо страданий земных, уготовляет и вечные страдания. Потому как такая борьба связана и с клеветой, и с местью, и с идолослужением, чем является колдовство. Таким образом, следует жалующемуся на порчу подтвердить, что так и есть, что на нем порча, но наслал на него оную он сам, через свою нечестивую жизнь, ибо, творя грехи, он утерял покровительство Божие и стал уязвим для козней ненавидящего его диавола. И если он не покается и немедленно не начнет менять свою жизнь, то будет ему еще и хуже. Обычно действует…

 Отправлено: 02.02.10 16:24. Заголовок: Катерина пишет: рас..

Катерина пишет:

цитата:

рассуждения Кураева о том, что даже если и существует порча (в чем он сильно сомневается) так на крещеных людей она действовать не может

Вот только многие ли крещёные, о которых говорит Кураев, ходят в церковь чаще 1 раза в год?
И у многих из таких "крещёных", количеством которых так гордится современная РПЦ, весьма смутные познания о том, что подобает делать христианину.

Такие "крещёные" сами обращаются к помощи диявольских сил. Сами открывают врата. А потом жалуются, что лишились защиты и помощи Божией, хулят Бога.

 Отправлено: 02.02.10 16:39. Заголовок: о. Андрей пишет: ув..

о. Андрей пишет:

цитата:

уважаемым администраторам

Именно им!!!

 Отправлено: 03.02.10 09:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Э..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это не выдумки. Все это, увы, имеет место, а вот какое, попробуем проанализировать. Итак, порча - это колдовское действие, посредством которого человек, одержимый страстью ненависти, желает причинить, как правило, физический вред ненавидимому им человеку

Отче, давайте попробуем рассмотреть такой пример - прихожанке в храме подали банку молока, после того, как она его выпила, на дне банки обнаружила клок волос, означающий наведение порчи на нее. Если порча в данном случае действительна, то не противоречит ли это тому месту в Писании, в котором говорится о том, что и яд будете есть и не причинит вам вреда?
о. Андрей пишет:

цитата:

Бог попускает действие порчи для того, чтобы отрезвить человека и привести его к покаянию

Бог попускает посредством колдунов? Но есть вполне подходящий для этого термин - искушение. Зачем еще нужно понятие "порчи"? И для чего нужен посредник? Ведь, в таком случае, душа одного человека лечится - он пересматривает свою жизнь и кается, у другого (колдуна)калечится - он уверяется в мощи своих и бесовских сил, в то время как Златоуст говорит что бесы причинить реального вреда не могут, а только строят рожи и кривляются (простите, место в творениях не укажу)
о. Андрей пишет:

цитата:

ЧАРОДЕЙСТВА, И БЕСОВСКАГО МЕЧТАНИЯ. И ОТ УРОКА ЗЛЫХ ЧЕЛОВЕ

а почему нельзя перевести "чародейство" как "обольщение"? о. Андрей пишет:

цитата:

Номоканон говорит о наказании тех

Отче, но наказание не означает действенность порчи. У меня такой вопрос, если я не ошибаюсь, номоканон дополнялся, вот не является приведенные Вами места поздним дополнением? я не утверждаю, просто интересуюсь, очень хочется разобраться в вопросе сглазов и порчи, так на сегодняшний момент поверить в ее действительность у меня не получается...

Когда мы приехали в Волгоград, в нашем приходе было СТОЛЬКО сплетен о колдунах и столько человек в колдовстве обвинялись... Причем доводы были такие - вот та бабушка, Анастасия, дала мне яичек, так мне с них так плохо было, она - колдунья. Другой человек - вот Анастасия дала мне рубашку, я как одел - у меня спина так заболела, что до сих пор болит (прошло несколько лет) Сколько лично я ела из приготовленного Анастасией не счесть, и не захворала, но многие либо жаловались на нее, либо подозревали. Как то я поговорила с этой женщиной, спросила, знает ли какая молва о ней ходит? на что она расплакалась и сказала, что понятие не имеет почему так, что всю жизнь росла в верующей, староверческой семье, отец у нее уставщиком был, мама очень благочестивой женщиной, а вот про нее столько гадостей говорят, в то время как она Бога боится и к колдовству в жизни не преступала. Лично мне ее было очень жалко, женщина добрая, а как люди ее изводили...вот он пример народного поверья...и это не единичный случай, и в других ситуациях подозреваемые в колдовстве оказывались очень хорошими и добрыми людьми. И если верить всем сплетням, то в нашем приходе сплошь колдуны да ведьмы, по три штуки на одного христианина! думаю, всем известно, что склонная к истерикам натура при малейшем намеке о посягательстве на свое душевное и физическое здоровье может убедить себя в чем хочешь. дай только повод (сплетню) а там уже цепная реакция и массовые галлюцинации.

 Отправлено: 03.02.10 10:53. Заголовок: Любое действие проис..

Любое действие происходит по Божию произволению и те, кто занимаются всякими чародействами тут не причём.
Вспомните, ччто есть Промысел Божий.
Промысел Божий есть непрестанное действие всемогущества, премудрости и благости Божией, которым Бог сохраняет бытие и силы твари, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее через удаление от добра зло пресекает или исправляет и обращает к добрым последствиям

Так вот только так и никак иначе, а наказывала Церковь чародеев и им подобных так как они отводили слабых христиан от веры в Господа и давали им ложную веру, а что касается названия их в Номоканоне, так это для того, что бы всем было понятно кого имеют в виду в данном конкретном случае.

Что же касается сглаза - то само понятие со временем изменилось, а первоначально это был яз. божок, которого вешали над колыбелью ребёнка и он должен был прогонять злых духов, но сейчас это понятие - "сглаз" используется совершенно непонятно - типа - "меня сглазили".
Зная откуда есть само понятие - это выражение становится просто абсурдным.

 Отправлено: 03.02.10 14:16. Заголовок: Катерина пишет: Отч..

Катерина пишет:

цитата:

Отче, давайте попробуем рассмотреть такой пример - прихожанке в храме подали банку молока, после того, как она его выпила, на дне банки обнаружила клок волос, означающий наведение порчи на нее. Если порча в данном случае действительна, то не противоречит ли это тому месту в Писании, в котором говорится о том, что и яд будете есть и не причинит вам вреда?

Порча не может быть действительна сама по себе, но только в том случае, если попустит Бог. И в этом нет противоречия, ибо власть наступать на змию и скорпию, испивать яд, дана не как неотъемлемо связанная с каждым крещеным, но как обусловленная силой веры и благочестивой жизнью. Среди христиан и больные бывают, и бесноватые, и травятся, не смотря на обетование. Но сие не по тому, что как бы недействительно обетование, но лишь потому, что мы недостойны оного. Таким образом, женщине обнаружившей, что кто-то пытается причинить ей зло посредством демонических сил, следует естественно не в панику впадать, а спокойно проанализировать свою жизнь, попытаться выяснить причину, по которой кто-то преисполнился к ней ненависти. Попытаться с Божией помощью примириться с этим человеком, и в любом случае она должна исповедоваться, причаститься (если достойна) и стараться вести жизнь богоугодную, и именно в этом случае к ней не приблизится никакое зло.

Катерина пишет:

цитата:

Бог попускает посредством колдунов? Но есть вполне подходящий для этого термин - искушение. Зачем еще нужно понятие "порчи"? И для чего нужен посредник? Ведь, в таком случае, душа одного человека лечится - он пересматривает свою жизнь и кается, у другого (колдуна)калечится - он уверяется в мощи своих и бесовских сил, в то время как Златоуст говорит что бесы причинить реального вреда не могут, а только строят рожи и кривляются (простите, место в творениях не укажу)

Понятие порчи нужно лишь для того, чтобы характеризовать конкретное реально имеющееся в природе действо. Не Бог их придумал, но демоны. Так же как и идолопоклонство, оно ненужно, но оно, тем не менее, имеет место. Посредник для действия той или иной силы не нужен, это бесы научили людей, придумав само понятие колдовства. Через эту иллюзию они держат в страхе неразумных людей. Безусловно, что все колдуны верят, что имеют реальную силу, хотя их сила не более как иллюзия. Но покалечилась их душа задолго до этого. Впрочем, мы знаем из жития св. Киприяна Карфагенского (рекомендую освежить в памяти, там все механизмы тоже описаны), что колдун Киприян, через силу веры христианской девушки пришел сам к покаянию в ворожбе и к вере во Христа. Поэтому если и калечится душа колдуна, то не через благочестивых христиан, которым нестрашна порча, но через нечестивых в которых и так вся воля диавола. Вот это следует разъяснять. Это верным своим Христос дал силу, а неверным не давал, поэтому на неверных все что угодно действует, как и на свиней страны Гадаринской.
Катерина пишет:

цитата:

а почему нельзя перевести "чародейство" как "обольщение"?

Потому что оно тпак не переводится

Катерина пишет:

цитата:

Отче, но наказание не означает действенность порчи.

Нет, не означает. Как не означает, что Бог был заодно со змием, когда тот уговорил праотцов вкусить запретный плод. Бог просто нередко использует дурное человеческое, чтобы приложить оное в пользу и на спасение души. Человек через колдунов подпадает под власть диавола, но силой Христовой, через Церковь освобождается от оной. В этом положительный результат. А истребить колдовство искусственно, это значит нарушить свободу воли, чего Бог не хочет, но желает, чтобы мы сознательно делали добро и противостояли злу.

Катерина пишет:

цитата:

У меня такой вопрос, если я не ошибаюсь, номоканон дополнялся, вот не является приведенные Вами места поздним дополнением? я не утверждаю, просто интересуюсь, очень хочется разобраться в вопросе сглазов и порчи, так на сегодняшний момент поверить в ее действительность у меня не получается...

Нет, Номоканон составлен на Афоне в 17 веке и с тех пор его содержание не менялось. К тоу же нужно правильно понимать, что святые отцы составили правила относительно колдунов и тех, кто к ним обращается, не потому, что верили в силу колдовства (конечно же, нет), но для того, чтобы искоренить в людях страх перед демонами и склонность обращаться за помощью к диаволу.

Катерина пишет:

цитата:

Когда мы приехали в Волгоград, в нашем приходе было СТОЛЬКО сплетен о колдунах и столько человек в колдовстве обвинялись... Причем доводы были такие - вот та бабушка, Анастасия, дала мне яичек, так мне с них так плохо было, она - колдунья. Другой человек - вот Анастасия дала мне рубашку, я как одел - у меня спина так заболела, что до сих пор болит (прошло несколько лет) Сколько лично я ела из приготовленного Анастасией не счесть, и не захворала, но многие либо жаловались на нее, либо подозревали. Как то я поговорила с этой женщиной, спросила, знает ли какая молва о ней ходит? на что она расплакалась и сказала, что понятие не имеет почему так, что всю жизнь росла в верующей, староверческой семье, отец у нее уставщиком был, мама очень благочестивой женщиной, а вот про нее столько гадостей говорят, в то время как она Бога боится и к колдовству в жизни не преступала. Лично мне ее было очень жалко, женщина добрая, а как люди ее изводили...вот он пример народного поверья...и это не единичный случай, и в других ситуациях подозреваемые в колдовстве оказывались очень хорошими и добрыми людьми. И если верить всем сплетням, то в нашем приходе сплошь колдуны да ведьмы, по три штуки на одного христианина! думаю, всем известно, что склонная к истерикам натура при малейшем намеке о посягательстве на свое душевное и физическое здоровье может убедить себя в чем хочешь. дай только повод (сплетню) а там уже цепная реакция и массовые галлюцинации.

Безусловно, все сплетни и пересуды на эту тему следует всячески пресекать, а распускающих оные, если не могут доказать обвинений, отлучать как клеветников. Я написал тебе для информации, но в общении с христианским народом всегда следует говорить об абсолютной немощи козней диавольских и всемогуществе силы Христовой. Пусть живут по заповедям и не морочат никому голову суеверными для христиан страхами. У нас в приходе, колдунов, слава Богу, нет. Хотя, когда приехал, их тоже полно «было», а потом, с Божьей помощью все эти глупости отсекло и сейчас все эти рассуждение лишь предмет для шуток. Однако, когда общаешься с внешними, то должна учитывать, что все не принявшие Христа, одержимы демонами, почему и заклинательные молитвы при оглашении читаются на изгнание сатаны и его слуг.

 Отправлено: 03.02.10 14:17. Заголовок: Виктор К пишет: Так..

Виктор К пишет:

цитата:

Так вот только так и никак иначе, а наказывала Церковь чародеев и им подобных так как они отводили слабых христиан от веры в Господа и давали им ложную веру, а что касается названия их в Номоканоне, так это для того, что бы всем было понятно кого имеют в виду в данном конкретном случае.

Аминь!

 Отправлено: 03.02.10 20:05. Заголовок: о. Андрей пишет: ци..

о. Андрей пишет:

цитата:

цитата: а почему нельзя перевести "чародейство" как "обольщение"? Потому что оно тпак не переводится

отче, свое предположение о переводе я высказала исходя из следующей кураевской статьи :
Слово “чародеи” есть в славянском переводе Писания (2 Тим. 3, 13): “Лукавии же человецы и чародее преуспеют на горшее, прельщающе и прельщаеми”. Русский текст говорит о “злых людях и обманщиках”. Греческое может означать и колдунов, и шарлатанов. Латинский перевод говорит о seductores – “соблазнителях”. Важно отметить, что как для апостола Павла, так и для его переводчиков опасность “чародеев” состоит не в том, что они “вредительствуют”, а в том, что они вводят в заблуждение, соблазняют, прельщают. Поэтому вполне обоснованно свт. Феофан поясняет, что под чародеями славянского перевода “должно разуметь не волхвов и магов, а лица, очаровывающие представлением лжи красною и увлекающие в след ее… Лукавии человецы и чародеи будет посему: лукавые и обольстительные проповедники лжи..


Вслушаемся в наставления прп. Антония Великого, переданные свт. Афанасием Великим: “Где знамение крестное, там изнемогает чародейство, бездейственно волшебство” (Житие Антония, 78). “Демоны все делают, говорят, шумят, притворствуют, производят мятежи и смятения к обольщению неопытных, стучат, безумно смеются, свистят, а если кто не обращает на них внимания, плачут и проливают уже слезы, как побежденные… Не должно нам и бояться демонов, потому что они бессильны и не могут ничего более сделать, как только угрожать” (Там же, 26-27). “Диавол есть человекоубийца искони. Между тем мы живы еще, и даже ведем образ жизни, противный диаволу. Итак, явно, что демоны не имеют никакой силы” (Там же). “Чтобы не бояться нам демонов, надо рассудить и следующее. Если бы было у них могущество, то не приходили бы толпою, не производили бы мечтаний, не принимали бы на себя различных образов, когда строят козни; но достаточно было бы прийти только одному и делать, что может и хочет, тем более, что всякий имеющий власть не привидениями поражает, но немедленно пользуется властью, как хочет. Демоны же, не имея никакой силы, как бы забавляются на зрелище, меняя личины и стращая детей множеством привидений и призраком. Посему то наипаче и должно их презирать как бессильных” (Там же).

о. Андрей пишет:

цитата:

К тоу же нужно правильно понимать, что святые отцы составили правила относительно колдунов и тех, кто к ним обращается, не потому, что верили в силу колдовства (конечно же, нет), но для того, чтобы искоренить в людях страх перед демонами и склонность обращаться за помощью к диаволу.

отче, вот у меня никак не получается поверить, что можно сглазить или навести порчу на православного челолвека, который регулярно учавствует в Таинствах. И, к моему стыду наверное, для меня рассуждение типа "По Воли Божьей может быть действительна порча на христианина" равносильна "по Воле Божьей Земля может быть захвачены марсианами". То есть я не сомневаюсь в всесильности Бога, я сомневаюсь в реальности этих явлений в нашей конкретной жизни. По крайней мере на данном жизненном этапе...о. Андрей пишет:

цитата:

Безусловно, все сплетни и пересуды на эту тему следует всячески пресекать, а распускающих оные, если не могут доказать обвинений, отлучать как клеветников. Я написал тебе для информации, но в общении с христианским народом всегда следует говорить об абсолютной немощи козней диавольских и всемогуществе силы Христовой. Пусть живут по заповедям и не морочат никому голову суеверными для христиан страхами. У нас в приходе, колдунов, слава Богу, нет. Хотя, когда приехал, их тоже полно «было», а потом, с Божьей помощью все эти глупости отсекло и сейчас все эти рассуждение лишь предмет для шуток. Однако, когда общаешься с внешними, то должна учитывать, что все не принявшие Христа, одержимы демонами, почему и заклинательные молитвы при оглашении читаются на изгнание сатаны и его слуг.

да, отче, я с Вами абсолютно согласна в этом! Спаси Христос!!

 Отправлено: 03.02.10 22:04. Заголовок: Доброго здоровья, ..

Доброго здоровья, братья и сестры. Наш Самарский приход периодически переживает "обострения" колдовства, сглаза, ворожбы ... Сужу я об этом не по тому. что слышу от братьев и сестёр (не прислушиваюсь и не поддерживаю подобные темы в разговоре по двум причинам: не достаточно грамотен и, в связи с этим, боюсь перейти из обсуждающего в осуждающего), но слушая слово священника, который, видимо опирается на личные к нему жалобы, поднимает эту тему. Раньше - чаще, 2-3 раза в год совестил он нас, последнее время реже... Следовательно в общине эта болезнь всё меньшую находит для себя почву. Но причин а, на мой взгляд не столько в том, что сердца стали чище. сколько в том, что прихожан ( особенно из редкоходящих) становится с каждым годом (в полном соответствии с апостасией) всё меньше и меньше.
Я осознаю, что все или даже несколько человек не могут иметь идентичного мировоззрения. По-видимому, и Сам Господь от нас этого не требует и не ждёт. Скорее от сердца, чем от разума скажу, что как и Екатерина, не верю вто, что падшие духи могут хоть как - то повлиять на материальный мир. Равно как и не верю в то, что Господь, который есть Любовь, посылает хоть какое-то зло в наш мир.

 Отправлено: 03.02.10 22:22. Заголовок: диакон Олег Ну вот ..

диакон Олег
Ну вот и диакон Олег пополнил ряды форумчан! Дай Бог нам всем взаимно обогащаться общением и помощью друг друга!

 Отправлено: 03.02.10 22:26. Заголовок: диакон Олег Доброго..

диакон Олег
Доброго здоровья, пап! рада что ты зарегистрировался!

 Отправлено: 04.02.10 04:11. Заголовок: Катерина пишет: исх..

Катерина пишет:

цитата:

исходя из следующей кураевской статьи

Кураев как всегда оригинален. Взяв единственный пример, он распространяет оный вообще на все случаи. Как бы он интересно прокомментировал вот этот текст Писания: "А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм" (Деяния 19:19)?
Катерина пишет:

цитата:

Вслушаемся в наставления прп. Антония Великого, переданные свт. Афанасием Великим

Давай вслушаемся:
Катерина пишет:

цитата:

“Где знамение крестное, там изнемогает чародейство, бездейственно волшебство”

А где нет крестного знамения не изнемогает чародейство и небездейственно волшебство? И прочие цитаты даны лишь о верных и хранимых Богом христианах и рассматривать их нужно в контексте первой. А в противном случае, зачем тогда вообще о диаволе и бесах говорить, если они никакой опасности не представляют? Но нет, ап. Петр так говорит о диаволе: "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить" (1-е Петра 5:8)". Зачем трезвиться и бодрствовать, если лев лишь иллюзия? Нет, все Писание говорит, что он опасен. Да и св. Антоний сказал, что диавол опасен, иначе, зачем тогда ссылаться и на крестное знамение? Вот пред крестным знамением, которое движимо верой, козни врага и бессильны, но в неверном всякая воля диавола. Естественно, что диавола сила не безусловна (как и любая иная). Как уже было сказано, промыслительно Бог попускает ему действовать. Действие его ты можешь увидеть в Писании - в книге Иова, когда именно диавол насылал на праведника различные невзгоды; в книги Товита, когда демон убивал мужей избранницы Товии (6 гл.); многожды в Евангелии, например, в истории с лунатиком (Мар.9:20), согбенной (Лук.13:16), стаде свином (Лук.8:33), Гадаринском бесноватом (Лук.8:27) и др.
Вот о Лунатике комментарий св. Феофилакта Болгарского:

цитата:

(Христос) запрещением и словами: "выйди из него и впредь не входи в него" дает знать, что за неверие человека бес опять мог бы войти в него, если б не возбраняем был запрещением Его. Но Он попустил бесу разбить отрока, дабы все поняли бесовское искушение и то, что бес мог бы умерщвлять человека, если б не ограждала их рука Божия.

Он же о согбенной:

цитата:

Недуг этот с упоминаемой женщиной случился по насилию диавольскому, как и Господь говорит: "которую связал сатана вот уже восемнадцать лет". Быть может, сатана мучил ее потому, что она оставлена была Богом за какие-нибудь преступления, Ибо он, когда попущается ему свыше от Бога, причиняет всевозможные неприятности телам людей (Иов. 2, 6-7). Он и в начале был виновником того, что мы лишились нетления, в котором были созданы (Прем. 2, 23), и что мы соединены теперь с телом болезненным и способным к недугам.

Он же о Гадаринском бесноватом:

цитата:

Бесы просят о том, чтоб им не поведено было идти в бездну, но позволено еще пожить на земле. Господь позволяет им быть на земле, чтобы они, нападая на людей, делали их более славными. Ибо если бы не было противоборствующих, не было бы и подвигов, а если бы не было подвигов, не было бы и венцов.

Св. Иоанн Златоуст о лунатике:

цитата:

Писание говорит, что дух повергал его и в огонь, и в воду; если же он дерзал на такие дела, то и вовсе бы его убил, если бы среди такого бешенства Бог не укрощал духа. То же было и с теми нагими, что блуждали по пустым местам, и бились о камни. Если этот бесноватый называется лунатиком, то не смущайся; так называл его отец. Почему же говорит евангелист, что Христос многих исцелил лунатиков? Он называет их так сообразно с мнением народа. Бес клевещет на стихию, и мучит одержимых, и послабляет им по течению луны; но это не значит, чтобы луна действовала, - нет, сам дух прибегает к такой хитрости, клевеща на стихию.

Катерина пишет:

цитата:

отче, вот у меня никак не получается поверить, что можно сглазить или навести порчу на православного челолвека, который регулярно учавствует в Таинствах.

На благочестивого нельзя, а на небрежного в делах веры - легко, ибо само небрежение уже является действием диавола, которому человек вверил свою жизнь, прельстившись той или иной похотью внушенной противником. И Причастие в этом случае ничего не гарантирует, ибо бывает, что Причастие некие люди и в осуждение себе едят и пьют (1Кор.11:29).

 Отправлено: 04.02.10 04:14. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Доброго здоровья, братья и сестры.

о. Александр пишет:

цитата:

Ну вот и диакон Олег пополнил ряды форумчан!

Катерина пишет:

цитата:

Доброго здоровья, пап!

Семейный подряд

 Отправлено: 04.02.10 04:26. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Доброго здоровья, братья и сестры.

Приветствую, отче!

диакон Олег пишет:

цитата:

Скорее от сердца, чем от разума скажу, что как и Екатерина, не верю вто, что падшие духи могут хоть как - то повлиять на материальный мир.

Тем не менее, они влияют (см. выше), причем и на каждого из нас

диакон Олег пишет:

цитата:

Равно как и не верю в то, что Господь, который есть Любовь, посылает хоть какое-то зло в наш мир.

Бог не посылает в мир зла: "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иакова 1:13,14). Однако Бог ПОПУСКАЕТ быть в мире субъективным скорбям и вот для чего: "С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка" (Иакова 1:2-4).

 Отправлено: 04.02.10 12:03. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

На благочестивого нельзя, а на небрежного в делах веры - легко, ибо само небрежение уже является действием диавола, которому человек вверил свою жизнь, прельстившись той или иной похотью внушенной противником. И Причастие в этом случае ничего не гарантирует, ибо бывает, что Причастие некие люди и в осуждение себе едят и пьют (1Кор.11:29).

отче, прошу прощения, я в начале вопроса не обозначила условие из которого исхожу - я рассматриваю верного христианина. а о других и речи вести, думаю, нечего. там и без порчи мрак..
.о. Андрей пишет:

цитата:

А в противном случае, зачем тогда вообще о диаволе и бесах говорить, если они никакой опасности не представляют

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот о Лунатике комментарий св. Феофилакта Болгарского: цитата: (Христос) запрещением и словами: "выйди из него и впредь не входи в него" дает знать, что за неверие человека бес опять мог бы войти в него, если б не возбраняем был запрещением Его. Но Он попустил бесу разбить отрока, дабы все поняли бесовское искушение и то, что бес мог бы умерщвлять человека, если б не ограждала их рука Божия. Он же о согбенной: цитата: Недуг этот с упоминаемой женщиной случился по насилию диавольскому, как и Господь говорит: "которую связал сатана вот уже восемнадцать лет". Быть может, сатана мучил ее потому, что она оставлена была Богом за какие-нибудь преступления, Ибо он, когда попущается ему свыше от Бога, причиняет всевозможные неприятности телам людей (Иов. 2, 6-7). Он и в начале был виновником того, что мы лишились нетления, в котором были созданы (Прем. 2, 23), и что мы соединены теперь с телом болезненным и способным к недугам. Он же о Гадаринском бесноватом: цитата: Бесы просят о том, чтоб им не поведено было идти в бездну, но позволено еще пожить на земле. Господь позволяет им быть на земле, чтобы они, нападая на людей, делали их более славными. Ибо если бы не было противоборствующих, не было бы и подвигов, а если бы не было подвигов, не было бы и венцов.

да, отче. Но речь о "порче" не идет. Все вроде без посредников делается.
я не отрицаю существование бесноватых людей. Но опять же, бес не входит в человека без воли самого человека и, безусловно, Господа (если ошибаюсь - поправьте) то есть с начала идет падение человека и поэтому он становится доступным бесам. А вот в том понимании порчи, которое сейчас бытует о "верующих" как раз таки без ведома самого человека. Помимо его воли. (по крайней мере я так поняла из объяснений женщин, которых "сглазили" и "околдовали", жили они, расчудесные такие, а вот же им порченную вещь кто-то к порогу подбросил и ребеночек заболел)

о. Андрей пишет:

цитата:

Кураев как всегда оригинален. Взяв единственный пример, он распространяет оный вообще на все случаи.

да вроде нет, отче, он там несколько текстов рассматривает по работам Алмазова.

о. Андрей пишет:

цитата:

"А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм"

да, отче, здесь идет речь о языческих привычках. В христианском же мире порча места уже не имеет и даже если ее насылают язычники - недействительна. А то что происходило ДО Христа и что происходит ВНЕ Церкви христиан интересовать и тем более пугать, не должно. вот как-то так рассуждаю.

Андрей пишет:

цитата:

Семейный подряд

Вы просили поддержать форум вот они мы

 Отправлено: 04.02.10 13:16. Заголовок: Катерина пишет: Но ..

Катерина пишет:

цитата:

Но опять же, бес не входит в человека без воли самого человека и, безусловно, Господа (если ошибаюсь - поправьте) то есть с начала идет падение человека и поэтому он становится доступным бесам. А вот в том понимании порчи, которое сейчас бытует о "верующих" как раз таки без ведома самого человека. Помимо его воли. (по крайней мере я так поняла из объяснений женщин, которых "сглазили" и "околдовали", жили они, расчудесные такие, а вот же им порченную вещь кто-то к порогу подбросил и ребеночек заболел)

Безусловно, объяснения упомянутых женщин – чепуха, следствию своих пороков они пытаются найти объяснения в действиях посторонних людей. Такими страхами и питается миф о бесовской силе. Без сознательного выбора человека в строну зла, никакое зло к нему приблизиться не может.

Катерина пишет:

цитата:

что происходит ВНЕ Церкви христиан интересовать и тем более пугать, не должно. вот как-то так рассуждаю.

Аминь! Бояться диавола - это значит не верить во всемогущество и любовь Божию. Но остерегаться лукавых диавольских козней следует, остерегаться - это значит соблюдать Евангельские заповеди, а еще пост и молитва по слову Христа: "сей же род изгоняется только молитвою и постом" (От Матфея 17:21). Только Бога нужно бояться и заповеди Его соблюдать!

Катерина пишет:

цитата:

Вы просили поддержать форум вот они мы

Так держать!

 Отправлено: 04.02.10 15:29. Заголовок: Братия, не получаетс..

Братия, не получается захват и перенесение цитат из других сообщений. Подскажите по шагам как это делается. Постоянно "вылетаю" после регистрации. Может проблемы с программным обеспечением или особенности Safari. Может кто-то подскажет решение проблемы?
Спаси Христос!

 Отправлено: 04.02.10 16:18. Заголовок: В начале нужного тек..

В начале нужного текста нажимаете левую кнопку мышки, не отпуская, выделяете необходимую часть текста, а затем нажимаете кнопку «Цитата», ту, что находится под сообщением, которое цитируете. Если не получается, то видимо с браузером проблемы.

 Отправлено: 04.02.10 16:20. Заголовок: Отче, Вам нужно мышь..

Отче, Вам нужно мышью выделить цитату, затем нажать внизу на прямоугольничек с надписью "Цитата". Только, желательно, под цитируемыми словами, а то получится, что выделенные слова припишутся другому человеку. Я, конечно, если замечаю, исправляю подобные погрешности, но ведь могу и не заметить.

 Отправлено: 04.02.10 16:21. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В начале нужного текста

Опоздал. Помощников и подсказчиков тут достаточно.

 Отправлено: 04.02.10 16:29. Заголовок: :sm67: ..

 Отправлено: 04.02.10 16:35. Заголовок: о.Андрей, Сергий, ..

о.Андрей, Сергий, благодарю за советы. К сожалению не поддерживает браузер не поддерживает данные функции. Цитаты буду выделять скобками.

 Отправлено: 04.02.10 16:36. Заголовок: о. Андрей Сергiй у ..

о. Андрей Сергiй у о. Олега другая проблема. Он на форум входит, пароль пишет, в онлайне высвечивается. потом заходит на какую-либо тему и вылетает с форума, то есть как гость пребывает. Поэтому чтоб написать ответ в теме, ему приходится сначала набирать текст, а потом входить по-новой и отправлять. Поэтому и с цитатами проблемы.

 Отправлено: 04.02.10 16:37. Заголовок: Катерина Тут я, увы..

Катерина
Тут я, увы... Надо грамотных специалистов, отца Евгения рекомендую.

 Отправлено: 04.02.10 16:47. Заголовок: Катерина пишет: Он ..

Катерина пишет:

цитата:

Он на форум входит, пароль пишет, в онлайне высвечивается. потом заходит на какую-либо тему и вылетает с форума, то есть как гость пребывает. Поэтому чтоб написать ответ в теме, ему приходится сначала набирать текст, а потом входить по-новой и отправлять. Поэтому и с цитатами проблемы

И в этом случае не должно быть проблем, для цитирования авторизация необязательна.

 Отправлено: 05.02.10 23:04. Заголовок: Доброго всем здоров..

Доброго всем здоровья! Затронутая тема очень интересна. Надеюсь, что данные ответы ясно и грамотно раскрыли суть вопроса, чтобы интересующиеся люди смогли пользоваться полученными данными. Сам в порчу никогда не верил, но тема заставила задуматься.

 Отправлено: 05.02.10 23:13. Заголовок: Доброго всем здоров..

Доброго всем здоровья ! Затронутая тема очень интересна. Надеюсь что, данные ответы ясно и грамотно раскрыли суть вопроса, чтобы интересующиеся люди смогли пользоваться полученными знаниями.

 Отправлено: 05.02.10 23:24. Заголовок: Антоний пишет: Добр..

Антоний пишет:

цитата:

Доброго всем здоровья!

Приветствую тебя, брат мой Антоний! С пополнением клана нас всех
Антоний пишет:

цитата:

тема заставила задуматься.

Антош, ты, главное, не поверь в нее а то мы обратного результата добьемся

 Отправлено: 06.02.10 08:50. Заголовок: Антоний пишет: Сам ..

Антоний пишет:

цитата:

Сам в порчу никогда не верил, но тема заставила задуматься.

Задуматься - это хорошо, но не над порчей, а над жизнью, когда человек старается жить в соответствии со Словом Божиим, то ему никакие козни демонов не страшны, а когда человек не старается исполнять заповеди, то само это состояние уже есть следствие действия в этом человеке демонических сил. Только Бога одного бойся и заповеди Его соблюдай!

 Отправлено: 06.02.10 12:59. Заголовок: Бдагодарю, братия, с..

Бдагодарю, братия, сестра-доченька и сынок за соучастие. Извините за неудобство формы – проблемы с браузером.

Катюша, ты пишешь, что тебя интересует только то, что (и как) может отразиться на верных христианах. Приятно в глубине души относить себя к верным
а, может или ещё т очнее
Проблема поднята для того, чтобы поискать пути решения.
Предложенная на форуме плоскость поиска опирается на принятые Постановления Святых Соборов, учения Святых Отцов. Предполагает дисциплинарный подход. Он прост в употреблении, доступен, понятен как верным христианам, так и не совсем верным, понятен любому человеку и принят в Ветхом Завете, у католиков, в мiру. Дисциплинарный подход.
Мне бы хотелось обратиться в сторону иную. Поговорить и выслушать мнения ваши Братия и Сестры о том способе, которым могут пользоваться только и единственно христиане.
Здесь мне хотелось бы вспомнить следующее (цитаты могут быть не полны и точны – простите Х.Р. - как помню)
Апостол: « ... горы передвигаю, а любви не имею – медь я звенящая».
Номоканон (из вышеприведённых цитат ): ... до 5 и до 6 лет отлучены от причастия... (но не устраняет от нас братий наших павших)
Из молитв: ... помолимся за поганых, да и тех присоединит Господь и станут
нам братьями...
Верю, что среди нас есть христиане, истинно исповедующиеся, достойно причащающиеся,
(о себе думаю только так , особенно после того, как период раннего восторга пережит и появляется всё более трезвая самооценка, рождаемая попытками исполнять заповеди) и, в следствии сего достоинства, на какие-то мгновения освобождённые от влияний духов этого мiра.
Ты пишешь, что по собственной воле согрешает человек вначале, и уж потом духи зла мучают его житейскими неурядицами и болезнями.
Самовольно ли навлёк на себя болезни расслабленный от рождения ( сказано Ученикам что и болел и излечен был не для наказания за грехи родителей или собственные, но ради славы Божией)? Самовольно ли бывают порой одержимы младенцы – ангелочки, каквыми мы считаем, деток до 7 лет и Церковь причащает их без покаяния? По своей ли воле подвергает себя риску, травмам и болезням (всё относим к действию духов) человек старый с известной нам степенью повреждения мозга и рассудка? Мы даже за сны свои не несём полной ответственности, хотя считаем себя разумными в бодрствовании (пол суток «умны», вторую половину – безумны!)
Как многие, я умиляюсь и радуюсь с надеждой словам «Не по грехом нашим воздал есть нам».
Помню, когда детки допекут, дочка ли сыночек ли, шлепнул бы или разнос словесный устроил. Но когда вижу, съёжилось чадо моё, ожидая заслуженного, сердце – к горлу! И тогда вместо наказания дитя гладишь и журишь ласково, хотя, как сама помнишь, бывало по-разному. И чем тяжелее проступок (о чудо!) тем тяжелее смотреть картину страдающего дитя в ожидании взбучки. И неминуемое наказание (пошли гулять – сломали руку, Дима выгонял машину из гаража – разбил) заменяется сочувствием и увещеваниями. И это у нас – тли и персти! В ком говорит плоть и кровь!
А что совершает Совершенство именуемое Любовью: чем больше вина наша тем ближе Крест к Господу Христу и Спасу нашему.
Все смирение наше, праведность и даже святость лучших из лучших наших святых (по их же мнению) в сравнении с таковыми Господа и Отца нашего небесного, как все мы знаем, есть сравнение света со тьмой.
А по сему и (пожалуйста поправьте, если рассуждаю не верно) остаётся нам надеяться на Благодать (чего нехристиане не знают, соответственно и воспользоваться чем не могут).
А благодать дана будет сердцу любящему, милующему (что есть и причина и следствие благодати по желанию нашему воспользоваться, – вспомним, что Бог создал время).
Сам молю о прощении и тут же воплю: «Караул, брат мой меня околдовал, навёл порчу» вместо того, чтобы молиться о брате всеслёзно и о себе, брата каким-то образом на злые дела соблазнив, ведь вряд ли кто-то моей «святости» позавидовал. Мы все хотим любви, а к братьям (Богу и всему Им созданному) примеряем законы и правила. Знаеам что ВСЕпрощает только ЛЮБОВЬ. Но не Она «во главу углу» у нас.
Где, в каких Номоканонах и Постановлениях найти тот механизм, при помощи которого смогли бы поселить в сердце меленькую капелюшечку Её. Не от отчаяния говорю – по факту: сколько сам ни пробовал – без толку! Вот бы в чём нам братия и сестры помочь друг дружке и преуспеть. Мы же – Закон и (следовательно) Порядок.
Ветхие.

Простите Христа Ради меня за эмоции!

 Отправлено: 06.02.10 15:53. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Приятно в глубине души относить себя к верным а, может или ещё точнее

ой, отче! нет-нет! Просто такие вещи, а точнее, подозрение в них, возникают, как правило, у т.н. верных. Конечно, верностиметра у меня нет, и кто из моих собеседников, обвиняющих брата своего в колдовстве, верный я не знаю. (и уж точно мне до верности далеко) поэтому исхожу из таких условий. Хотя, если бы были люди истинно верующими, то такие темы не обсуждали бы. Но сказать собеседнику: "у тебя так происходит потому что ты неверный" я не смогу, тк он, как минимум, посчитает что себя-то я считаю истинно-приистинно христианкой, и разговор вообще не получится. Создавая эту темы я преследовала две цели - прояснить понятие "порчи" в своей голове и узнать как строить беседу с людьми, утверждающими что их сглазили. С первой задачей пока не справилась (так как ты меня, пап, почему-то совсем запутал, и всю мою стройную логику рассуждений сломал нижеприведенной цитатой), а вот со второй мне о. Андрей помог. Те доводы, которые он привел, в большинстве случаев бесед будут достаточными.
диакон Олег пишет:

цитата:

Самовольно ли навлёк на себя болезни расслабленный от рождения ( сказано Ученикам что и болел и излечен был не для наказания за грехи родителей или собственные, но ради славы Божией)? Самовольно ли бывают порой одержимы младенцы – ангелочки, каквыми мы считаем, деток до 7 лет и Церковь причащает их без покаяния? По своей ли воле подвергает себя риску, травмам и болезням (всё относим к действию духов) человек старый с известной нам степенью повреждения мозга и рассудка? Мы даже за сны свои не несём полной ответственности, хотя считаем себя разумными в бодрствовании (пол суток «умны», вторую половину – безумны!)

да, отче, согласна с твоей мыслью, была не права, не самовольно..Все сие произошло без посредников чародеев и колдунов, так думаю. по Воле Божьей.
Отче, я так понимаю, ты вопрос о порче оставляешь открытым, без каких либо выводов, на дальнейшее осмысление?

диакон Олег пишет:

цитата:

Где, в каких Номоканонах и Постановлениях найти тот механизм, при помощи которого смогли бы поселить в сердце меленькую капелюшечку Её

прости отче, я затрудняюсь ответить..да и не услышишь ты от меня того, чего бы сам не знал...
диакон Олег пишет:

цитата:

Но когда вижу, съёжилось чадо моё, ожидая заслуженного, сердце – к горлу

 Отправлено: 06.02.10 20:22. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Простите Христа Ради меня за эмоции!

Эмоции - это хорошо, это значит от сердца.

диакон Олег пишет:

цитата:

Проблема поднята для того, чтобы поискать пути решения. Предложенная на форуме плоскость поиска опирается на принятые Постановления Святых Соборов, учения Святых Отцов. Предполагает дисциплинарный подход. Он прост в употреблении, доступен, понятен как верным христианам, так и не совсем верным, понятен любому человеку и принят в Ветхом Завете, у католиков, в мiру. Дисциплинарный подход. Мне бы хотелось обратиться в сторону иную. Поговорить и выслушать мнения ваши Братия и Сестры о том способе, которым могут пользоваться только и единственно христиане. Здесь мне хотелось бы вспомнить следующее (цитаты могут быть не полны и точны – простите Х.Р. - как помню) Апостол: « ... горы передвигаю, а любви не имею – медь я звенящая». Номоканон (из вышеприведённых цитат ): ... до 5 и до 6 лет отлучены от причастия... (но не устраняет от нас братий наших павших) Из молитв: ... помолимся за поганых, да и тех присоединит Господь и станут нам братьями...

Не совсем понятно, отче, каким образом само по себе наличие любви может кому-то помочь? Любовь сама по себе, без дел любви, не имеет пользы. Дело же любви - помочь человеку выявить причину его жизненных проблем, помочь ему эту причину устранить, и в этом вопросе необходима как дисциплина, так и молитва. Неужели же есть основания считать, что святые отцы, составившие на Соборах канонические правила, не знали что такое Любовь?! Знали, потому и правила составили. Другое дело, что когда правила применяются без любви, то они причиняют вред, а не пользу. И с этим никто спорить не может. Но причем здесь сами правила, сама дисциплина? Нужно любить человека? Да, нужно. Но мало сказать: грейся и питайся, Нужно, что-то и дать. Раз человек не знает, как самоорганизоваться, Церковь позаботилась о нем - дала посты, устав службы и прочие правила самоорганизации.

диакон Олег пишет:

цитата:

до 5 и до 6 лет отлучены от причастия... (но не устраняет от нас братий наших павших)

Возможно, отче, Вы имеете в виду какой-то конкретно случай, поскольку я, например, не пойму, как отлучение от Причастия, может быть проявлением нелюбви, когда именно потому, что любят человека, его и отлучают, чтобы он не погиб за свое небрежение. Другое дело, что не всякий священник, увы, имеет духовный разум к правильному применению правил, и по своему несовершенству возлагает на христиан бремена неудобоносимые, но это, опять же, не правила виноваты.

диакон Олег пишет:

цитата:

по собственной воле согрешает человек вначале, и уж потом духи зла мучают его житейскими неурядицами и болезнями. Самовольно ли навлёк на себя болезни расслабленный от рождения ( сказано Ученикам что и болел и излечен был не для наказания за грехи родителей или собственные, но ради славы Божией)? Самовольно ли бывают порой одержимы младенцы – ангелочки, каквыми мы считаем, деток до 7 лет и Церковь причащает их без покаяния? По своей ли воле подвергает себя риску, травмам и болезням (всё относим к действию духов) человек старый с известной нам степенью повреждения мозга и рассудка? Мы даже за сны свои не несём полной ответственности, хотя считаем себя разумными в бодрствовании (пол суток «умны», вторую половину – безумны!)

Безусловно, страдают и праведники, чтобы открылась на них Божья слава, страдают и люди в силу каких-то глобальных бедствий ("за компанию") или независящих от них обстоятельств. Но, тем не менее, как правило, человек страдает за свои грехи и об этом много сказано и в Библии, и у отцов. А бывает так, что Господь попускает человеку болезнь или смерть не за что-то, а от чего-то, то есть для того, чтобы он не совершил чего-то нехорошего, и через это не повредил себе и иным людям. Промысел сложен и не постижим, гадать о нем неразумно. Кроме прочего, понятие страдания относительно, субъективно, на самом деле Господь поражает тело, для того, чтобы приобрести душу, "ибо страдающий плотию перестает грешить" (1Пет.4:1). НАКАЗАНИЕ, это ведь не кара или возмездие, а НАСТАВЛЕНИЕ, НАУЧЕНИЕ. И речь ведь никто не ведет о злорадстве, что, мол, страдаешь и поделом тебе. Нет, мы обязаны облегчить человеку страдания, ибо иначе испием чашу худшую, чем страждущий.
диакон Олег пишет:

цитата:

Самовольно ли бывают порой одержимы младенцы – ангелочки, каквыми мы считаем, деток до 7 лет и Церковь причащает их без покаяния?

О причинах одержимости младенцев приведу рассказ св. Киприяна Карфагенского:

цитата:

А вот послушайте, что случилось при мне, чему я сам был свидетель. Какие-то родители, убегая, в тревоге и суматохе оставили маленькую дочь свою на попечении кормилицы. Та отнесла ее к правителям; а они - так как малютка не могла, по малолетству, есть мяса - дали ей съесть пред идолом, куда стекался народ, хлеба, смешанного с вином, оставшимся от идоложертвенных приношений. Впоследствии дочь была передана матери. Но девочка не могла ни обнаружить, ни высказать совершившегося злодеяния так же, как она не могла и прежде ни понимать его, ни воспротивиться ему. Итак, по неведению случилось, что мать принесла ее с собою, когда мы совершали Божественную службу. Малютка, очутившись среди святых и не в состоянии будучи выдержать наших молитв и молений, стала всхлипывать и как умоиступленная метаться во все стороны: юная душа в столь нежном возрасте, как будто под пыткою палача, выказывала всевозможными знаками сознание своего преступления. Когда же по окончании Божественной службы диакон стал подносить чашу присутствующим и, по принятии прочими, дошла до нее очередь, - малютка, по вдохновению свыше, отворотила свое лицо, стиснувши губы, зажала рот, отказывалась от чаши. Однако диакон настоял и, несмотря на сопротивление, влил ей в рот немного таинства. Тогда последовала икота и рвота: Евхаристия не могла оставаться в теле и устах поврежденных внутренностей. Таково могущество, таково величие Господа! Пред светом Его явны самые темные тайны, и сокрытые преступления не обманули священника Божия. Рассказанный случай относится к дитяти, которое, по малолетству, не могло объявить о чужом в отношении себя злодеянии. (Из Книги о Падших http://www.krotov.info/library/k/kipr_kar/padshih.html).

Таким образом, виновники одержимости детей взрослые, как правило, родители. Родители согрешают на глазах у детей, оскверняя своим нечестием и их души.

диакон Олег пишет:

цитата:

Мы даже за сны свои не несём полной ответственности, хотя считаем себя разумными в бодрствовании (пол суток «умны», вторую половину – безумны!)

По учению отцов, сны являются отображением духовного состояния человека, поэтому мы все-таки ответственны за сны. Почему собственно и молитвы есть «Искусившимся во сне» и прочее таковое.


диакон Олег пишет:

цитата:

Как многие, я умиляюсь и радуюсь с надеждой словам «Не по грехом нашим воздал есть нам».

Все верно, ибо "милость превозносится над судом" (Иакова 2:13). Зная, что нас щадит Господь, мы должны щадить других людей. Однако чтобы мы не навредили им излишним попустительством и даны правила. Священник должен просить Бога, и Господь даст ему разум как правильно применять правила, чтобы не добивать больных, а исцелять. Проявление христианской любви к человеку, как и в медицине, увы, нередко связано хирургической операцией, горечью, болью. Но без этого ведь порой невозможно обойтись.

диакон Олег пишет:

цитата:

А что совершает Совершенство именуемое Любовью: чем больше вина наша тем ближе Крест к Господу Христу и Спасу нашему. Все смирение наше, праведность и даже святость лучших из лучших наших святых (по их же мнению) в сравнении с таковыми Господа и Отца нашего небесного, как все мы знаем, есть сравнение света со тьмой. А по сему и (пожалуйста поправьте, если рассуждаю не верно) остаётся нам надеяться на Благодать (чего нехристиане не знают, соответственно и воспользоваться чем не могут).

Нельзя разделять благодать и деятельную веру. Бог дал всем без исключения благодать не грешить, а то, что мы продолжаем грешить, это наша вина. Нам даны и силы, и возможности. Одна проблема - маловерие и грехолюбие. Поэтому нужно на благодать не только надеяться, но ей деятельно пользоваться - укрепившись молитвой, стараться творить добрые дела, а Бог постепенно Сам очистит душу от страстей, а следовательно и жизнь нашу освободит от грехов.

диакон Олег пишет:

цитата:

Сам молю о прощении и тут же воплю: «Караул, брат мой меня околдовал, навёл порчу» вместо того, чтобы молиться о брате всеслёзно и о себе, брата каким-то образом на злые дела соблазнив, ведь вряд ли кто-то моей «святости» позавидовал.

Это так. Нужно быть внимательным, прежде всего, к себе, а не забивать голову "порчами".

диакон Олег пишет:

цитата:

Мы все хотим любви, а к братьям (Богу и всему Им созданному) примеряем законы и правила. Знаеам что ВСЕпрощает только ЛЮБОВЬ. Но не Она «во главу углу» у нас.

Отче, недопустимо смешивать два разных понятия. Вот если против нас согрешил брат, то мы должны простить его без всяких условий, а если он согрешил против Бога, то мы не имеем права прощать его, как нам заблагорассудится, но лишь так как заповедовал Бог через святых отцов, то есть по правилам. Кстати рамки снисходительности в правилах тоже указаны, причем, весьма большие. Так духовник может сразу же сократить треть епитимьи; если человек не облечен в грехе, но кается сам, то прощается еще год; если человеку меньше 30 лет, то еще год; если постится среду и пятницу, то еще год и т.д. Так что и в правилах все предусмотрено в духе человеколюбия. Но нельзя свое любовь ставить выше Божьей. Правила написаны не человеками, а Богом через человеков. И коль мы признаем, что наши духовные дарования омрачены грехом, следовательно, мы должны понимать, что и наши представления о Любви могут быть не совсем правильны. Таким образом, не нужно своего рассуждения, нужно просто следовать Писанию.

диакон Олег пишет:

цитата:

Где, в каких Номоканонах и Постановлениях найти тот механизм, при помощи которого смогли бы поселить в сердце меленькую капелюшечку Её. Не от отчаяния говорю – по факту: сколько сам ни пробовал – без толку!

А я именно в церковных правилах увидел огромную Любовь к человеку. Легко сказать: я тебя люблю, живи, как хочешь, я тебе не судья. Труднее и намного, аккуратно с духовной любовью войти в жизнь человека и постараться ему помочь. Все церковные правила преисполнены любви и заботы о гибнущих. Я предполагаю, отче, что Вы, скорее всего, сталкивались, наблюдали где-то неверное употребление правил (лишь по букве), и это привело Вас в смятение. Прочтите их заново без предубеждения, уверен, Вы увидите насколько болели о человеке святые отцы, составившие эти правила. Читая именно правила, я узнал, как нужно любить, не могу сказать, что я достиг, но я знаю к чему стремиться, что оставляет у меня надежду и достигнуть, или хотя бы немного приблизиться.

диакон Олег пишет:

цитата:

Вот бы в чём нам братия и сестры помочь друг дружке и преуспеть.

Ну, вот мы и помогаем друг дружке на этом форуме, в том числе, и благодаря правилам .

диакон Олег пишет:

цитата:

Мы же – Закон и (следовательно) Порядок. Ветхие.

Что значит "ветхие"? В смысле греха? Безусловно, это так! Или Вы проводите параллель с ветхозаветными фарисеями, которые за внешней стороной закона не видели его сути? И в этом Вы правы, таков уж всякий человек. Но все же следует помнить, что именно из фарисеев, а не из блудниц и мытарей были практически все апостолы, включая великих : Иакова Праведного, Петра, Павла, Иоанна Богослова и др. Поэтому действительно иногда бывает так, что есть Закон и Порядок, но нет Любви. Но однозначно, что там, где нет Закона и Порядка, Любви просто НЕ МОЖЕТ И БЫТЬ. "Потому что Бог не есть Бог неустройства" (1-е Коринфянам 14:33).

Спаси Вас Христос, дорогой отец Олег, за то, что участвуете в форуме, всегда рады общению с братом во Христе и просто неравнодушным человеком!

 Отправлено: 06.02.10 20:46. Заголовок: Катерина пишет: Соз..

Катерина пишет:

цитата:

Создавая эту темы я преследовала две цели - прояснить понятие "порчи" в своей голове и узнать как строить беседу с людьми, утверждающими что их сглазили. С первой задачей пока не справилась (так как ты меня, пап, почему-то совсем запутал, и всю мою стройную логику рассуждений сломал нижеприведенной цитатой)

Оставим в стороне собственные рассуждения, и послушаем, что говорят святые отцы Церкви о колдовстве, порче и влиянии демонических сил на жизнь человека:

цитата:

Преподобный Ефрем Сирин: «Остерегайтесь составлять зелия, ворожить, гадать, делать хранилища (талисманы) или носить сделанные другими: это не хранилища, но узы». Святитель Иоанн Златоуст: «Пусть будем мы больны, лучше остаться больными, чем для освобождения от болезни впасть в нечестие (прибегая к заговорам). Демон, если и уврачует, больше повредит, чем принесет пользы. Доставит пользу телу, которое спустя немного непременно умрет и сгниет, а повредит бессмертной душе. Если иногда по попущению Божию и исцеляют демоны (через ворожбу), то такое исцеление бывает для испытания верных, не потому чтобы Бог не знал их, но чтобы научились не принимать от демонов даже исцеления». Святитель Иоанн Златоуст: «Как торговцы невольниками, предлагая малым детям пирожки, сладкие фрукты и тому подобное, часто уловляют их такими приманками и лишают свободы и даже самой жизни, так точно и чародеи, обещая вылечить болезнь, лишают человека спасения души». Афонский Патерик: «Один монах случайно увидел гадательную книгу и, из любопытства разбирая тайны сатанинского гадания, невольно увлекся ими. В одну ночь перед ним встал черный человек исполинского роста и сказал: «Ты меня призывал вот я. Что тебе угодно, я все исполню, только поклонись мне». «Господу Богу моему поклоняюсь и Ему Единому служу!» - ответил монах. «Зачем же призывал меня, узнавая мои тайны?». С этими словами сатана сильно ударил монаха по щеке и исчез. От боли и страха инок проснулся. Щека его распухла и почернела так, что страшно было смотреть. С каждым днем боль усиливалась, а опухоль совершенно обезобразила инока. Об этом узнал преподобный Дионисий и сразу пришел к несчастному. Помолившись Господу и Божией Матери, святой Дионисий помазал инока елеем. Тот исцелился и прославил Бога». Лавсаик: «Один египтянин предался страсти к благородной женщине, которая была замужем. Не сумев обольстить ее, египтянин пришел к чародею и говорит ему: «Или заставь ее любить меня, или сделай так, чтобы муж ее бросил». Чародей взял с него хорошую плату и употребил все свои чары и заклинания. Но, не сумев возбудить любви в ее сердце, он сделал так, что всем, кто смотрел на нее, она казалась лошадью. Муж ее, придя домой, ужаснулся и повел жену к святому Макарию Египетскому. Авва Макарий благословил воду, облил ею женщину с головы до ног и чары тотчас разрушились. Святой Макарий сказал ей: «Никогда не уклоняйся от приобщения Христовых Таин. Несчастие случилось с тобой оттого, что ты уже пять недель не приступаешь к пречистым Тайнам Спасителя нашего»». Пролог в поучениях: «Жил в Царьграде вельможа, имевший единственную дочь, которую хотел посвятить служению Богу. Диавол же возбудил в одном из слуг страсть к ней. Слуга, желая жениться на ней, пришел к чародею просить совета. Чародей свел его с сатаной, который спросил: «Веруешь ли в меня, отрекаешься ли от Господа Христа?» И получив положительный ответ, приказал юноше написать отречение на бумаге. Юноша исполнил повеление. А сатана возбудил в девице страсть к юноше. Девица вынудила отца выдать ее замуж за этого слугу. Когда же ей стала известна причина ее страсти, она ужаснулась и убедила мужа пойти к святому Василию Великому. Святой, получив полное признание от юноши, удалил его в одну из келлий и заповедовал ему молитву и пост. И сам стал молиться за юношу. Прошло несколько дней. Святой Василий спросил его, как он себя чувствует. «Нахожусь в великой беде, отче, ответил юноша, бесы совершенно не дают мне покоя!». Святой ободрил несчастного, перекрестил его и оставил одного. Прошло сорок дней, юноша сказал: «Слава Богу, отче, ныне я видел себя победившим диавола». После этого святой Василий собрал весь клир церковный и множество христиан и провел с ними всю ночь на молитве. На другой день юношу привели в церковь с пением псалмов. Тут диавол со страшной силой напал на него, и он стал кричать: «Святитель Христов, помоги мне!». Святитель сказал диаволу: «Неужели тебе недостаточно твоей погибели, еще и других мучаешь!». Диавол ответил: «Обижаешь меня, Василий! Не я пришел к нему, а он ко мне. И его отречение, которое у меня в руке, я покажу общему Судие!». Святой Василий сказал: «Благословен Господь мой! Не сведут к земле все эти люди простертых к небу рук до тех пор, пока не возвратишь мне рукописи юноши!». И, обратившись к народу, повелел поднять руки к небу и молить со слезами: «Господи, помилуй!». Народ исполнил повеление Святителя. И вдруг, к изумлению всех, из-под церковного купола слетело рукописание грехов юноши. Святой Василий взял его и спросил юношу, его ли это отречение. И, уверившись в этом, разорвал рукописание, ввел юношу в церковь и причастил его».

 Отправлено: 06.02.10 21:33. Заголовок: о. Андрей да, отче...

о. Андрей
да, отче. Спаси Христос за цитаты. Отче, но опять же мы видим что люди сознательно обращаются к колдунам и получают по полной программе. ,Разве что про лошадь, да только казалось так "всем", то есть очарованы были окружающие, не она сама. Хотя, бесспорно, от этого страдала. Отче, делаю вывод - колдовство реально, но с упорством прихожу к тому, что для осознанно обращающихся к чародейству... Я так понимаю, одержимость это одно, существует без посредников, допускается по воли Господа, колдовство - это осознанный выбор человека, и навредить христианину не может...поправьте меня.

 Отправлено: 06.02.10 22:15. Заголовок: Катерина пишет: Отч..

Катерина пишет:

цитата:

Отче, делаю вывод - колдовство реально, но с упорством прихожу к тому, что для осознанно обращающихся к чародейству...

Ну, видимо не только для тех, кто непосредственно обращается, но и для тех, кто через нераскаянные грехи вверил свою душу демонам. Еще раз напомню историю из жизни св. Василия Великого:

цитата:

Жил в Царьграде вельможа, имевший единственную дочь, которую хотел посвятить служению Богу. Диавол же возбудил в одном из слуг страсть к ней. Слуга, желая жениться на ней, пришел к чародею просить совета. Чародей свел его с сатаной, который спросил: «Веруешь ли в меня, отрекаешься ли от Господа Христа?» И получив положительный ответ, приказал юноше написать отречение на бумаге. Юноша исполнил повеление. А САТАНА ВОЗБУДИЛ В ДЕВИЦЕ СТРАСТЬ К ЮНОШЕ.

Таким образом, через грехопадение юноши пострадала от демона и девица. Но однозначно, что не по причине "автоматического срабатывания" колдовства овладел девицей бес, но, через жизнь свою она стала уязвима для супостата. То есть не внешний ритуал чародеев приводит к озлоблениям, внешний их ритуал смешен и бессилен, но все эти шашни людей с демонами несут страдания. Не так напал бы бес, так этак. Ему ведь без разницы как уязвить. Напомню и приведенную выше историю с девочкой вкусившей жертвы бесовской и через сие осквернившейся. Ребенка привлекли к этому посторенние люди. Тем не менее, произошло то, что произошло. Вот еще одна история относящаяся к вопросы. Из жития св. Иллариона Великого:

цитата:

была приведена из пределов Газы бесноватая девица. Бес вошел в нее по следующей причине. Ее полюбил один юноша и пожелал находиться с нею в плотском сожительстве; но она сопротивлялась ему и не соглашалась на его нечистые пожелания. Увидев, что он не добьется успеха ни льстивыми словами, ни дорогими подарками, юноша пошел в Египетский город Мемфис к волхвам Асклипия и рассказал им о болезни, уязвившей его сердце любовью к сей девице. Получив от них какие то волшебные слова, написанные на медной дощечке, он возвратился домой и закопал дощечку под порогом дома, в котором жила та девица: так научили его сделать волхвы. И тотчас же бес вошел в девицу и в такой степени распалил ее блудной похотью, что она начала бесстыдно кричать, призывая юношу по имени для удовлетворения страсти, сбрасывать с себя одежды, обнажаться, и всячески метаться, сгорая огнем любодеяния. Видя сие, родители ее поняли, что болезнь причинена ей диаволом, и повели в монастырь к преподобному (в то время преподобный собрал уже множество братий и устроил большой монастырь). Когда ее вели к нему, бес внутри ее вопил и рыдал. – Мне было лучше, – говорил он, – когда я в Мемфисе прельщал людей сонными видениями, нежели теперь, когда я послан сюда. Когда же ее привели к святому, бес завопил: – Я неволей вошел в сию девицу, и насильно послан в нее моим властелином. Теперь же я жестоко мучаюсь и не могу выйти, так как привязан к медной дощечке и закопан под порогом. Я не выйду, пока не разрешит привязавший меня юноша! Святой слегка улыбнулся и сказал: – Так вот как велика твоя сила, диавол, что тебя связали ниткой и насильно удерживают медной доской? Почему же ты не вошел в связавшего тебя юношу? – В нем уже находится друг мой, любострастный бес, – ответил тот. Помолившись, святой изгнал его из девицы и дал ей наставление, чтобы она остерегалась вражьих сетей и избегала беседы с бесстыдными юношами.

Могла ли девица противостать козням? Могла бы. Молитвой и терпением. Поэтому, если клянут кого или ворожат, то не страхом он должен уловляться, но с верой призвать имя Божие и разрушить этим все козни диавола.

 Отправлено: 07.02.10 19:49. Заголовок: Дорогие Катюша и о. ..

Дорогие Катюша и о. Андрей я рад нашему разговору.

Ваш разбор моих размышлений выявил 2 положения, вызвавших у меня радость.

Во – первых, я осознаю и чувствую определённую косолапость, когда беседую с вами. Она в необученности формулировать понятия или явления, непротиворечиво и точно выражая смысл, который в них вкладываю. И - это причина радости - обнаруживаю, что большинство, ваших дополнений, даже если они в форме опровержения по сути являются уточнением того, как я понимаю, но по торопливости или быть может неряшливости не удосужился раскрыть полностью (в некоторых случаях я даже не предполагал, что меня поймёте именно так).
Во – вторых, вы мне помогли найти целую кучу ошибок в рассуждениях! Это замечательно.

Ваш тезис отец Андрей принимаю с благодарностью и полностью поддерживаю – действительно чаще всего полезней не рассуждать самому (особенно обобщать) в вопросах, хорошо раскрытых Святыми Отцами, но обратиться к ним самим. Ибо они праведной жизнью приобретали Истину.

Благодарю и тебя, катюша – ты лишний раз убедила меня в том, что Правила могут стать инструментом Любви, но не наоборот. Это очевидно. Ведь ты сначала испытала ответное чувство, а уж затем вырезала фразу в соответствии этому чувству и подарила мне цветочек.

 Отправлено: 07.02.10 20:56. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Дорогие Катюша и о. Андрей я рад нашему разговору. Ваш разбор моих размышлений выявил 2 положения, вызвавших у меня радость.

диакон Олег пишет:

цитата:

Ваш тезис отец Андрей принимаю с благодарностью и полностью поддерживаю – действительно чаще всего полезней не рассуждать самому (особенно обобщать) в вопросах, хорошо раскрытых Святыми Отцами, но обратиться к ним самим. Ибо они праведной жизнью приобретали Истину.

Слава Христу, что наши рассужения оказались полезны!

 Отправлено: 08.02.10 10:43. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

« ... горы передвигаю, а любви не имею – медь я звенящая»...

Отче дьякон , здесь я с тобой согласен

цитата:

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, – то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (Апостол Павел. Отрывок из 1-го послания к Коринфянам (глава 13))

Важно еще и сказать, что под этим словом (любовь) скрывается. Апостол Павел дальше поясняет, что такое ЛЮБОВЬ:

цитата:

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. (Апостол Павел. Отрывок из 1-го послания к Коринфянам (глава 13))

Фраза "не радуется неправде, а сорадуется истине" дает понять, что у понятия "всепрощение" есть свой предел- ИСТИНА.
Также из этих слов можно сделать вывод, что Любовь(как в другом месте Писания сказано : Бог есть любовь( Книга 1 Иоанна Глава 4))-есть абсолютное благо, дающее человеку осознание того ,что он страстен; и возможность избавится от страстей (спастись).

P.S. Простите Христа ради меня , если я повторился, допустил орфографические ошибки , привел нелогичные или непонятные рассуждения

 Отправлено: 08.02.10 18:56. Заголовок: Антоша, я снова с..

Антоша, я снова соглашусь с тем, что краткость - сестра таланта. С самого начала мной сказано слишком просторно, потому и не сумел раскрыть то, как сам понимаю.
Конечно же имелась в виду снисходительность, а не вседозволяющее завсёпрощение. Да, конечно, "по делам их судите их..." Но и судьи бывают строже, мягче. Хотя и те
и другие стараются соблюсти закон. Когда мы судим по делам, можем и дел не всех знать и, тем более, мотивов, которые делами движут. Это - кратко.
Но ... получилось - что получилось.
Сраси Христос!

 Отправлено: 09.02.10 06:00. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Когда мы судим по делам, можем и дел не всех знать и, тем более, мотивов, которые делами движут.

Все верно, именно поэтому судить может лишь тот, кто поставлен на это Церковью. Священник не имеет права применять правило, тщательно не исследовав мотивации поступка кающегося, ибо одинаковое по виду действие, но с разной мотивацией, судится по-разному, нередко совершенно противоположно. Об этом хорошо написано в послании св. Афанасия Великого к Аммуну монаху:

цитата:

Ибо и в других случаях жизни обретаем различие, бывающее по некоторым обстоятельствам, например: не позволительно убивать; но убивать врагов на войне — и законно, и похвалы достойно. Так великих почестей сподобляются доблестные в брани, и воздвигаются им столпы, возвещающие превосходные их деяния. Таким образом, одно и то же, смотря по времени, и в некоторых обстоятельствах — непозволительно, а в других обстоятельствах — и благовременно, допускается и позволяется. (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/canons3/4.html)

И к Руфиниану:

цитата:

в извинении себя представляли и Аарона, Моисеева брата, который уступил в пустыне преступному требованию народа, но имел извинение в намерении, дабы народ не возвратился в Египет, и не остался в идолослужении. Ибо представлялось вероятным, что пребывая в пустыне, он может престати от нечестия, но вошедши во Египет усилит и возрастит в себе нечестие (http://aleteia.narod.ru/afan/rufinian.htm).

 Отправлено: 09.10.10 19:38. Заголовок: о. Андрей пишет: вс..

о. Андрей пишет:

цитата:

все не принявшие Христа, одержимы демонами

Мне как-то стало не по себе. Не каждый день узнаю, что одержим демонами.

 Отправлено: 09.10.10 21:05. Заголовок: искатель рече БЕЗУМЕ..

искатель рече БЕЗУМЕН в сердце своём - несть Бог.
Безумец только может так сказать - то есть одержимый безумием - полностью солидарен с о. Андреем

 Отправлено: 10.10.10 03:16. Заголовок: искатель пишет: Мне..

искатель пишет:

цитата:

Мне как-то стало не по себе. Не каждый день узнаю, что одержим демонами.

Но я полагаю, что Вы уже почти совсем от них освободились

 Отправлено: 10.10.10 07:40. Заголовок: Виктор К, правила фо..

Виктор К, правила форума гласят: "будьте вежливы и уважайте собеседника", даже если собеседник не христианин, а всего лишь искатель истинной веры.

Что касается цитаты о. Андрея, то в более полном объёме она выглядит так:

цитата:

Однако, когда общаешься с внешними, то должна учитывать, что все не принявшие Христа, одержимы демонами,

Под "внешними" подразумеваются не древлеправославные христиане. Следовательно я внешний, а значит, если верить о. Андрею, одержим демонами.

Виктор К всё прекрасно понимает, но видит то, что хочет видеть.

P. S. Даже если человек одержим, это ещё не значит, что он всех ненавидит, всех готов порвать и разорвать. Возможно такому человеку следует посочувствовать, а не презирать его.

 Отправлено: 10.10.10 09:13. Заголовок: искатель пишет: Под..

искатель пишет:

цитата:

Под "внешними" подразумеваются не древлеправославные христиане. Следовательно я внешний, а значит, если верить о. Андрею, одержим демонами.

Святому крещению всегда предшествуют молитвы на изгнание демонов, поэтому не отец Андрей считает, что человек не крещеный истинным крещением находится по большим или меньшим влиянием демонов, но так всегда считала и учила Православная Церковь. Однако обижаться на это не следует, но напротив, лучше поскорее избавиться от их влияния посредством принятия святого крещения.

искатель пишет:

цитата:

Даже если человек одержим, это ещё не значит, что он всех ненавидит, всех готов порвать и разорвать. Возможно такому человеку следует посочувствовать, а не презирать его.

Вы видимо не совсем верно понимаете слово одержимость. Вы, по-видимому, представили себе крайнюю его форму, когда демоны полностью овладевают телом человека, но это бывает не так часто. Одержимость - это усиленное влияние демонов, которое они оказывают с целью удержать человека от принятия Христовой веры, а в остальном такой человек может быть вполне добропорядочным. Презирать же вообще никого нельзя. А Вас тем паче, ибо Вы-то уже наносите демонам удар за ударом, все глубже и тщательнее вникая в вопросы христианской веры.

 Отправлено: 10.10.10 16:10. Заголовок: искатель я привёл ци..

искатель я привёл цитату из Священного Писания - псалом 13, если я не ошибаюсь
от сюда Ваши претензии необоснованы - пожалуйста их к царю Давиду

 Отправлено: 10.10.10 16:11. Заголовок: и вопрос не в конфес..

и вопрос не в конфессии, а в отношении к Бытию Божию

 Отправлено: 10.10.10 16:13. Заголовок: искатель да не принм..

искатель да не принмайте Вы всё так близко к сердцу - я же любя - искренне Ваш

 Отправлено: 10.10.10 20:05. Заголовок: искатель пишет: Вик..

искатель пишет:

цитата:

Виктор К всё прекрасно понимает, но видит то, что хочет видеть.

конечно - даже не скрываю