Отправлено: 27.05.12 13:01. Заголовок: Исус и Иисус

Какую информацию несет факт изменения имени ?

Например: был Аврам а рукоположен Господом в Авраама, или в миру Авдей, а рукоположен в Александра,
... или Исус

С древних времен на Святой земле известно, что имя имеет свой духовный статус и "вес".
Михаил Лайтман об именах:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RQhu6zzZPik

Простите Христа ради

 Отправлено: 28.05.12 06:31. Заголовок: Море пишет: Какую и..

Море пишет:

цитата:

Какую информацию несет факт изменения имени ?

Перемена имени символизирует новую жизнь. В случае с никоновой реформой - новую веру.

 Отправлено: 06.02.13 19:58. Заголовок: Есть одна восточная ..

Есть одна восточная пословица :"Важно не как это называется, а как это работает.". Мне думается, Что Христос Спаситель ТАК поработал для каждого из нас, что это НЕВОЗМОЖНО переоценить... А как Его Звали... Исус, Иисус, Иешуа.... А как Спасителя апостолы? Неужели по-гречески?

 Отправлено: 06.02.13 20:07. Заголовок: Так важно не то, как..

Так важно не то, как Его звали, а то что Имя, которое 7 веков считали на Руси именем Спасителя, новообрядцы стали хулить, как неправильное. Не мы этот вопрос обозначили, следовательно, Вы оный не по адресу направляете. У тех, кто изменил с похулением прежде бывшее и спрашивать нужно.

 Отправлено: 15.02.13 20:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Т..

о. Андрей пишет:

цитата:

Так важно не то, как Его звали, а то что Имя, которое 7 веков считали на Руси именем Спасителя, новообрядцы стали хулить, как неправильное. Не мы этот вопрос обозначили, следовательно, Вы оный не по адресу направляете. У тех, кто изменил с похулением прежде бывшее и спрашивать нужно. Русская Древлеправославная ЦерковьСпаси Христос!: 0

А как же Остромирово Евангелие 1057года где написано Иисус?

 Отправлено: 16.02.13 06:23. Заголовок: Да никак. Я же объяс..

Да никак. Я же объяснил, что никониане стали хулить написание имени Спасители ИСУС и именно за эту хулу они и в ответе.

 Отправлено: 16.02.13 14:01. Заголовок: Ей, отче!..

Ей, отче!

 Отправлено: 16.02.13 20:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да никак. Я же объяснил, что никониане стали хулить написание имени Спасители ИСУС и именно за эту хулу они и в ответе. Русская Древлеправославная ЦерковьСпаси Христос!: 0

Прошу прощения. Невнимательно прочитал. Все в ответе или те кто хулил?

 Отправлено: 17.02.13 07:45. Заголовок: Те кто хулил и те, к..

Те кто хулил и те, кто с хулителями при этом оставался в общении. Первые, естественно, больше, но и вторые не без вины. Особенно, если учесть, что основным хулителем имени Спасителя был Ростовский митрополит Дмитрий (Туптало), почитаемый в новообрядчестве святым, книжка же его "Розыск", содержащая богохульства, неоднократно переиздавалась от лица правящего Синода, то есть ответственность коллегиальная...

 Отправлено: 18.02.13 18:45. Заголовок: Коллегиальная зто в ..

Коллегиальная зто в смысле коллективная, т.е. вся РПЦ? Или что-то другое?

 Отправлено: 18.02.13 19:57. Заголовок: Иоанн Златоуст бес..

Иоанн Златоуст беседа 74 на Евангелие от Матфея.

цитата:

Христос говорит: горе книжникам и фарисеям - не потому, что они строят гробницы и осуждают отцов своих, но потому, что, как в первом случае, так и в притворном осуждении отцов своих, они поступают хуже их. А что осуждение их было притворное, об этом говорится у Луки, где они называются сообщниками отцов, потому что они строят гробницы. “Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши: сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы” (Лк. 11:47,48). Здесь Христос осуждает их намерение, с каким они строили; именно они строили гробницы не в честь убитых, но как бы хвалясь убийством, и из опасения, чтобы свидетельство и память о такой их дерзости, с течением времени, не погибли вместе с разрушившимися памятниками; строили гробницы, воздвигая великолепные здания, как бы трофеи, и тем показывали, что они поставляли для себя славу в преступлении отцов своих. Действительно, - как бы говорит Христос, - настоящие дерзкие ваши поступки показывают, что и это вы делаете с таким же намерением. Хотя вы, говорит Он, под предлогом обвинения отцов ваших, и говорите противное, - то есть, что мы не были бы сообщниками их, если бы жили в те дни, - но явно, с какою мыслию вы говорите это. Потому-то Христос, обнаруживая это намерение, так объясняет его. Сказав: “Говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков”, - присовокупил: “таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков” (ст. 30, 31). Но какое преступление - быть сыном убийцы, если этот сын не участвует в намерении отца? Никакого. Отсюда очевидно, что Христос говорит им это для того, чтобы дать знать об участии их в злодеянии отцов их. Это доказывают и следующие слова, которые Он присовокупил: “Змии, порождения ехиднины!” (ст. 33). Как ехидны, по смертоносному яду, уподобляются родившим их, так и вы уподобляетесь отцам вашим по убийству. Далее, обнаружив их намерение, неизвестное для многих, Он подтверждает слова Свои будущими дерзкими их поступками, о которых все будут знать. Сказав: “Таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков”, и тем самым дав знать, что Он говорит об участии их в злодеянии и что они притворно говорили: “то не были бы сообщниками их”, - присовокупил: “дополняйте же меру отцов ваших” (ст. 32),

Далее Златоуст уточняет

цитата:

Бог в другом месте: “Не оставит без наказания … наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня” (Исх. 20:7,5), - не потому, чтобы кто-нибудь из них нес наказание за чужие проступки, но потому, что после многих грешников, и притом наказанных, они не сделались лучшими, но подобно им предавались греху, а потому и достойны того, чтобы им терпеть одинаковые наказания.

Продолжающие называть Христа "Иисусом" не воссоединены ли этим с хулителями и не хулят ли и не понесут ли с ними того же наказания?
Вся РПЦ или что-то другое?

 Отправлено: 18.02.13 20:46. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Продолжающие называть Христа "Иисусом" не воссоединены ли этим с хулителями и не хулят ли и не понесут ли с ними того же наказания? Вся РПЦ или что-то другое?

Николай пишет:

цитата:

А как же Остромирово Евангелие 1057года где написано Иисус?

 Отправлено: 19.02.13 02:40. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Продолжающие называть Христа "Иисусом" не воссоединены ли этим с хулителями и не хулят ли и не понесут ли с ними того же наказания?

фантазии это все. что-то вроде принудительного "соучастия в цареубийстве".извините-Вы хоть одного человека ,который думает что Исус и Иисус и Jesus-это "три разных человека"-в жизни встречали? если в МП "младенцев" запугивают "расколами" и они ведутся-это еще не значит хулы какой-то. про равноухих что-то ничего не слышно.

 Отправлено: 19.02.13 02:49. Заголовок: Николай пишет: Колл..

Николай пишет:

цитата:

Коллегиальная зто в смысле коллективная, т.е. вся РПЦ?

Да.

Юрий,Lvov пишет:

цитата:

про равноухих что-то ничего не слышно.

Тем больше и ответственность - сами имя Исус не хулят, но хулителя Туптало почитают за это святым. Почему за это? Потому что Туптало именно за это канонизировали - за борьбу с "расколом". В тропаре его об этом вполне красноречиво сказано:

цитата:

Православия ревнителю и раскола искоренителию, / Российский целебниче и новый к Богу молитвенниче, / списаньми твоими буих уцеломудрил еси

 Отправлено: 19.02.13 02:52. Заголовок: Юрий,Lvov пишет: пр..

Юрий,Lvov пишет:

цитата:

принудительного "соучастия в цареубийстве"

А Вы считаете, что человек родившийся и остающийся в католичестве, но не почитающий папу наместником и читающий по-православному Символ веры не ответственен и не соучастник? Это называется униатство, когда и те хорошие и эти не дурны. Такое есть и в РПЦ МП - единоверие.

 Отправлено: 19.02.13 11:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это называется униатство, когда и те хорошие и эти не дурны.

ТаК! И добавлю: добродушничество - всепрощенчество - вседозволенность. Нередко последнее становится следствием первого. Здесь возможна опасность для вступивших на этот путь.


Юрий,Lvov пишет:

цитата:

фантазии это все. что-то вроде принудительного "соучастия в цареубийстве".

А почто не назвали фантазией и

цитата:

"Иоанн Златоуст беседа 74 на Евангелие от Матфея. "

Вперед! Смелее. Господь тоже "нафантазировал" о коллективной ответственности? Но -нет! Он призывает судить по делам. И мы - про конкретным делам, при чем тут фантазии.

 Отправлено: 19.02.13 17:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Ни..

о. Андрей пишет:

цитата:

Николай пишет: цитата: Коллегиальная зто в смысле коллективная, т.е. вся РПЦ? Да

О.Андрей! Вы слышали, наверное, что в РПЦ ревностные почитатели убиенного царя Николая призывают всех к покаянию в нарушении клятвы 1612года на верность дому Романовых и предательстве царя. Совершают чины пкаяния. А как у Вас в РДЦ? Ведь коллективно отреклись.

 Отправлено: 19.02.13 17:25. Заголовок: О. Олег! В истории Р..

О. Олег! В истории России и Церкви было много чего не очень хорошего. К примеру междуусобица княжеств. Православные уничтожали друг друга. А ведь были князья, которые приглашали для своих дел поганых. И может и Ваши или мои предки вместе с погаными шли грабить и убивать тех кого должны любить как братьев. Как Вы к зтому соотнесёте слова Златоуста?

 Отправлено: 19.02.13 17:58. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А Вы считаете, что человек родившийся и остающийся в католичестве, но не почитающий папу наместником и читающий по-православному Символ веры не ответственен и не соучастник? Это называется униатство, когда и те хорошие и эти не дурны.

А разве такие есть - такие, как Вы описали? Как это можно оставаться в католичестве и при этом "не почитающий папу наместником"? Униаты (грекокатолики) хоть и читают православный символ веры, также как все паписты признают догмат о непогрешимости папы. Если кто-то сей догмат не признаёт, то он и не католик и не униат. Смысл унии-то в том и состоял.
о. Андрей пишет:

цитата:

Такое есть и в РПЦ МП - единоверие.

Неверно. Униаты-грекокатолики, как я сказал выше, признают еретический догмат. Единоверцы в РПЦ МП никаких еретических догматов не признают.

 Отправлено: 19.02.13 18:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да никак. Я же объяснил, что никониане стали хулить написание имени Спасители ИСУС и именно за эту хулу они и в ответе.

Так, значит, вина не в имени самом по себе, а лишь в хуле? Добро. А как тогда оценивать тех, кто со своей стороны хулил имя "ИИСУС"?

 Отправлено: 19.02.13 18:54. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А разве такие есть - такие, как Вы описали? Как это можно оставаться в католичестве и при этом "не почитающий папу наместником"? Униаты (грекокатолики) хоть и читают православный символ веры, также как все паписты признают догмат о непогрешимости папы. Если кто-то сей догмат не признаёт, то он и не католик и не униат. Смысл унии-то в том и состоял.

Такие есть в новообрядчестве - реформу Никона отрицают и порицают, но со сторонниками реформы в общении остаются

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Единоверцы в РПЦ МП никаких еретических догматов не признают.

Большой Московский собор и его участников почитают единовыерцы православными или еретиками?

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Так, значит, вина не в имени самом по себе, а лишь в хуле? Добро. А как тогда оценивать тех, кто со своей стороны хулил имя "ИИСУС"?

Это было бы также плохо, если бы оба имени существовали на равных, но коль скоро, второе было специально введено, чтобы быть противопоставленным первому, то отношение негативное вполне понятно (как, например, отношение к четвероконечному кресту, как к символу латинства). Хотя необходимо также отметить, что имя "Иисус" мы не хулим и иным богом не нарицаем, но оставляем без повторения даже таинства, совершенные с произнесением этго имени. Поэтому о хуле, это не к нам вопрос, а к беспоповцам.

 Отправлено: 19.02.13 19:00. Заголовок: Николай пишет: О.Ан..

Николай пишет:

цитата:

О.Андрей! Вы слышали, наверное, что в РПЦ ревностные почитатели убиенного царя Николая призывают всех к покаянию в нарушении клятвы 1612года на верность дому Романовых и предательстве царя. Совершают чины пкаяния.

Да, Николай, слышал.

Николай пишет:

цитата:

А как у Вас в РДЦ? Ведь коллективно отреклись.

Во-первых, первым от престола отрекся Романов и это неоспоримый факт вне зависимости от того сознательно он это или несознательно сделал. Во-вторых, когда народ присягал Романовым, Романовы присягали народу хранить веру православную. С точки зрения древлеправославных христиан, это обещание сдержал лишь Михаил Федорович Романов. Раз одна сторона не сохранила своих обязательств, то вторая свободна от своих. А вот новообрядцам каяться действительно есть в чем, ибо именно новообрядческое духовенство ратовало за упразднение монархии, а новообрядцы-миряне оную свергали. То есть коль сами своего царя свергли, то и каяться сами должны.

 Отправлено: 19.02.13 19:02. Заголовок: Николай пишет: В ис..

Николай пишет:

цитата:

В истории России и Церкви было много чего не очень хорошего. К примеру междуусобица княжеств. Православные уничтожали друг друга. А ведь были князья, которые приглашали для своих дел поганых. И может и Ваши или мои предки вместе с погаными шли грабить и убивать тех кого должны любить как братьев.

Все верно, потомки не отвечают за грехи предков, если только... не повторяют эти грехи или не желают осудить оные...

 Отправлено: 19.02.13 19:40. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А вот новообрядцам каяться действительно есть в чем, ибо именно новообрядческое духовенство ратовало за упразднение монархии, а новообрядцы-миряне оную свергали. То есть коль сами своего царя свергли, то и каяться сами должны.

А разве старообрядцы не давали денег революционервм? А госдумах их разве не было? Ведь не укреплением царской власти они занимались. А первые иерархи РДЦ разве не из новообрядческого духовенства? Если Вы скажите что не один старообрядец не участвовал в свержения царской власти, то я не поверю.о. Андрей пишет:

цитата:

Все верно, потомки не отвечают за грехи предков, если только... не повторяют эти грехи или не желают осудить оные...

Может кто и повторяет и верит словам митрополита, не знаю. Я узнал об этом только на каком то форуме старообрядцев. Про книжку "Розыск" тож не ведал, думаю многие в РПЦ также об этом не слышали. А судить Господь будет.

 Отправлено: 20.02.13 03:48. Заголовок: Николай пишет: А ра..

Николай пишет:

цитата:

А разве старообрядцы не давали денег революционервм?

Не нужно всех в кучу мешать, это представители беспоповцев и белокриницких давали деньги на революцию, а наши финансировали и даже возглавляли черносотенное движение.

Николай пишет:

цитата:

А первые иерархи РДЦ разве не из новообрядческого духовенства?

Они отрекались от новообрядчества и всех интриг, когда присоединялись к нам, поэтому они покаялись и в чем-то дополнительном не имеют нужды.

Николай пишет:

цитата:

Если Вы скажите что не один старообрядец не участвовал в свержения царской власти, то я не поверю.

Участвовали, но не наши христиане. Если можете доказать свое обвинение в отношении наших христиан, то докажите, а огульно обвинять не нужно, это непорядочно.

Николай пишет:

цитата:

Может кто и повторяет и верит словам митрополита, не знаю. Я узнал об этом только на каком то форуме старообрядцев. Про книжку "Розыск" тож не ведал, думаю многие в РПЦ также об этом не слышали. А судить Господь будет.

Хорошо, теперь Вы знаете, вот для Вас и наступил момент истины. Сделайте выбор - Димитрий Ростовский, хуливший имя Божие и умерший без покаяния этом, по-вашему, святой или нет? Если признаете его святость, то разделите и ответственность. Слово за Вами…

 Отправлено: 20.02.13 08:35. Заголовок: Николай пишет: клят..

Николай пишет:

цитата:

клятвы 1612года

Прошу пощения, поправлю:
1613 год, 21 февраля старого стиля или 6 марта по новому.

 Отправлено: 20.02.13 08:45. Заголовок: Николай пишет: колл..

Николай пишет:

цитата:

коллективно отреклись

Династия Романовых, в лице царя Алексея Михайловича, сама отреклась от благочестивого православного русского народа.

 Отправлено: 20.02.13 08:58. Заголовок: Для Николая в подтве..

Для Николая в подтверждение своих слов относительно нашего неучастия в революции и свержении монархии:

цитата:

в Вольске бессменным председателем местного отделения Союза Русского Народа был старообрядец-беглопоповец купец Александр Яковлевич Соловьев http://www.vocerkovlenie.ru/index.php/svyatost/2140--1901-1903-.html

цитата:

Сложнее обстояло дело с черносотенцами. Как отмечал лидер нижегородских конституционных демократов Е.М. Ещин, "старообрядцы интересуются только своей религиозной свободой, во всем же остальном разделяют все предрассудки массы и, может быть, даже консервативнее других групп населения". В качестве примера Ещин указал на "одного из столпов старообрядчества", который "субсидировал черносотенный орган". Ещин, несомненно, имел в виду лидера беглопоповцев Н.А. Бугрова, финансировавшего нижегородскую черносотенную газету "Минин" и неизменно пользовавшегося поддержкой Союза русского народа на выборах в Государственную думу. http://www.anti-raskol.ru/pages/1273

 Отправлено: 20.02.13 13:21. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Такие есть в новообрядчестве - реформу Никона отрицают и порицают, но со сторонниками реформы в общении остаются

Совершенно верно. Ибо вводимые Никоном новины (троеперстие, лишняя буква имени Господа, третья аллилуйа и проч.) были ненужны и нелепы, но сами по себе ересью не являлись. А вот догмат о непогрешимости папы является ересью сам по себе. Поэтому с никонианами в общении быть можно, а с католиками - нельзя.
о. Андрей пишет:

цитата:

Большой Московский собор и его участников почитают единовыерцы православными или еретиками?

Сей Собор был пёстрым по составу, среди его участников (из пришлых) были тайные еретики (Паисий Лигарид, Симеон Полоцкий). Но большинство всё же были православными, хотя они и совершили ошибку, поддавшись влиянию всяких проходимцев. На тот момент разобраться было трудно. Впоследствии, как известно, ряд решений етого собора были отменены.
о. Андрей пишет:

цитата:

Это было бы также плохо, если бы оба имени существовали на равных, но коль скоро, второе было специально введено, чтобы быть противопоставленным первому, то отношение негативное вполне понятно (как, например, отношение к четвероконечному кресту, как к символу латинства). Хотя необходимо также отметить, что имя "Иисус" мы не хулим и иным богом не нарицаем, но оставляем без повторения даже таинства, совершенные с произнесением этго имени. Поэтому о хуле, это не к нам вопрос, а к беспоповцам.

Примеров хулы на имя "Иисус" сейчас не обрёл, а вот хула на четыреконечный крест - имеется у Аввакума. Что "отношение негативное вполне понятно" - с этим соглашаюсь, но факт хулы-то как оценить? Что Туптало имя хулил - Вы за это строго судите, а ведь у него тоже "негативное отношение" было обусловлено окружающими условиями... Значит, хулу из уст Туптало не прощаем, и все кто его почитают - несут коллективную ответственность. А вот хулу на четыреконечный крест из уст Аввакума - прощаем, ето его частное мнение, погорячился (также как и его рассуждения о "троице трисущной" и проч.), за святого его почитаем, а за выскказывания его ответственности не несём. Так как-то получается. Не двойной ли стандарт?

 Отправлено: 20.02.13 15:57. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Значит, хулу из уст Туптало не прощаем, и все кто его почитают - несут коллективную ответственность. А вот хулу на четыреконечный крест из уст Аввакума - прощаем, ето его частное мнение, погорячился (также как и его рассуждения о "троице трисущной" и проч.), за святого его почитаем, а за выскказывания его ответственности не несём. Так как-то получается. Не двойной ли стандарт?

Вообще-то, Аввакум прославлен в чине священномученика, а не святителя, как Туптало.

 Отправлено: 20.02.13 18:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Те..

о. Андрей пишет:

цитата:

Тем больше и ответственность - сами имя Исус не хулят, но хулителя Туптало почитают за это святым. Почему за это? Потому что Туптало именно за это канонизировали - за борьбу с "расколом". В тропаре его об этом вполне красноречиво сказано:

Канонизация последовала после обретения нетленных мощей.Помимо "Розыска"есть ещё жития святых и другие труды. Нигде не указано, что именно за борьбу с расколом. Не было бы мощей, не был бы и прославлен.о. Андрей пишет:

цитата:

Хорошо, теперь Вы знаете, вот для Вас и наступил момент истины. Сделайте выбор - Димитрий Ростовский, хуливший имя Божие и умерший без покаяния этом, по-вашему, святой или нет? Если признаете его святость, то разделите и ответственность. Слово за Вами…

Покаялся или нет этого не знаю, мне не дано сего ведать.Святой он или нет не мне судить, он тпрославлен Церковью. о. Андрей пишет:

цитата:

Участвовали, но не наши христиане. Если можете доказать свое обвинение в отношении наших христиан, то докажите, а огульно обвинять не нужно, это непорядочно.

Я ине писал что беглопоповцы помогали, обще-старообрядцы. Если беглопоповцы были все поголовно черносотенцами, то возникает вопрос: за что так любили царей? Они предали православных при Никоне, Синод под управлением царей издавал "Розыск" и другую антираскольническую литературу. Чего вдруг все черносотенцы?

 Отправлено: 20.02.13 22:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Во-первых, первым от престола отрекся Романов и это неоспоримый факт вне зависимости от того сознательно он это или несознательно сделал.

этот "неоспоримый факт" ,вообще-то , уже опровергнут.

 Отправлено: 21.02.13 00:31. Заголовок: о. Андрей пишет: не..

о. Андрей пишет:

цитата:

неоднократно переиздавалась от лица правящего Синода,

Книги сего епископа "синодальной церкви" до сих пор в продаже в лавках УПЦ и РПЦ МП: лично читал его проповеди "противу брынской веры". Помню, как уже будучи в душе древлеправославным, ещё наивно надеялся на то, что что-то смогу изменить "в отдельно взятом приходе". Тогда я пел в ихнем, УПЦ МП, хоре. Помнится тот вечер, когда они славили этого епископа-еретика Димитрия. Я не пел, знал уже кто он таков, но тогда впервые усыхал тропарь ему составленный и приведённый здесь, частично, о. Андреем: было конечно ужасно и досадно! Ясно, что долго так продолжаться не могло... Любой честный человек должен узнав и разобравшись делать честные выводы.
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Униаты (грекокатолики) хоть и читают православный символ веры

Нет, уважаемый Димитрий! В их молитвословах очень лукаво написано:
"...(и Сына)..." вот таким образом, в скобках.
о. Андрей пишет:

цитата:

Хотя необходимо также отметить, что имя "Иисус" мы не хулим и иным богом не нарицаем, но оставляем без повторения даже таинства, совершенные с произнесением этго имени.

Несколько лет назад мне пришлось разговаривать с одним из священников УПЦ МП на эту тему, который абсолютно серьёзно считает имя Исус -- еретическим. Сего "отца" почитают на западной Украине и в Ярославской обл. России, где он ранее служил службы, чуть-ли не "великим старцем" и "известным всему миру" борцом с ИНН! Такое мнение он распространяет (и не только он!) среди его пасомых. К примеру, монахи Почаевской Лавры увидев книги, где Имя Спасителя Миру с одним "и", объявили сотрудников Львовского миссионерского отдела епархии УПЦ МП не много ни мало ... "массонами" и служителями "міравова імпериализьма"! Смеха ради скажу: автор книги ими забракованной был известный деятель унии, выступавший против неё, а, затем и глава знаменитого собора 1947 года, почти прославленный их-же священноначалием, протопресвитер Гавриил Костельник, убитый бандитами через два года на ступенях Преображенскаго Собора г. Львова. Интересен и ещё такой факт уже из оффициальных изданий по благословению патриарха Пимена и митроп. Филарета. В конце 80-х в нач. 90-х был издан молитвослов для верных УПЦ МП на церковно - славянском, но уже с некоторым если так можно выразиться "укрАинским акцентом": все без исключения "е" произносятся как "э". Например, "Отче наш, иже есы на нэбэсих! Да святыться..." и т.д. Это, подчеркну ещё раз, оффициальное издание, в котором Имя нашего Спасителя пишется (напечатано) следующим образом: "Ісус". (Надо будет брать с собою єтот молитвослов для прикрытия им как щитом при встречах на такую тематику).
Николай пишет:

цитата:

А разве старообрядцы не давали денег революционерам?

Ну, об этом ещё "АМ!" Горький писал! Но это личное дело Саввы Морозова: он ещё и ихнюю типографию всю спонсировал, если тому-же А.М.Г. верить! Были-бы у меня деньги и мне кто-то сказал: знаешь, мы вот тут "наш новый" собираемся строить бэз гонителей и угнетателей, представляешь как хорошо будет -- тем заводы, етим землю, а табе с братиею -- уси цэрквы, из которых вас... и которые у вас...!?! Не дашь-ли ты, Г-й, на такое благое дело самую малость...? И другими елейными речами о "Нью-Васюках" и прочем глаголали-бы оне, и так мене, "беднаго", охмурили бы, что твоего Козлевича ксьондзы! Дал-бы и добавил-бы, как некогда "великому комбинатору всех стран и народов" братья-купцы небезизвестнаго города из "12 стульев"! Ну а Вы, дорогой Николай, не хотели бы спасти "отцов русской демократии и гигантов мысли"?!? Впрочем, скажу Вашими же словами: "Господь судить будет!" А ещё вспоминается "Белеет парус одинокий". Там очень хорошо про "Манифест о свободах" и о всенародной радости пишется. А ещё Лермонтов, да Короленко, да Лесков, а уж Салтыков-Щедрин с Куприным: их описание "счастья народного" от той жизни, что была очень красочное!.. Помнится моя прабабка (царствие ей небесное, святой была жизни человек!) говаривала: "Нет, что ты, при царе хорошо жилось! Правда, вот, хлеба не хватало до нового урожая: полову мешали с мукой. А так ничего, терпимо!" Это редкий пример христианскаго терпения в те страшные часы! Как знать, если бы не 1-я мировая, может быть что-то и поменялось-бы в лучшую сторону...
Николай пишет:

цитата:

Про книжку "Розыск" тож не ведал, думаю многие в РПЦ также об этом не слышали. А судить Господь будет.

...а нам принимать решение и делать выводы! Что, когда кто-то на Ваших глазах обижал невинного, Вы тоже так говорили: "Ну, я не знаю, может быть они заблуждаются, что так делают!.." Я, к примеру, бросался биться один против семерых, чтобы те не забили слабого, будучи сам не шибко "геракаклом", но за то и боялись меня! И в армии за справедливость да за честность так мне досталось -- на всю жизнь аукается памятными шрамами на теле! Так что, не надо "прыгать в сторону" и лукавить! Возьмитесь и серьёзно разберитесь, мне тоже было нелегко принять такое решение, как я принял в 2009-м. И только спустя три года его закрепил. Давайте общаться в другом режиме, чем этот Форум, может спокойнее будет возможность поговорить.
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А вот догмат о непогрешимости папы является ересью сам по себе. Поэтому с никонианами в общении быть можно, а с католиками - нельзя

Бэз "камень"тариев! Из "любви к ближнему", о которой нас умоляет Ляксандер "с Дона-батюшки"! А Папа Римский "непогрешим" только когда гаварит "экс-катедра"! Так что в другое время, когда он уже не гаварить, звоните ему, общайтесь, целуйтесь и обнимайтесь, целуйте ему ручки и называйте как положено "Ваше...", как это делает Ваш предстоятель, и отец, и гОспОдин, а также протоиерей Чаплин, митрополит Алфеев и прочие "достоооооойные лииицаааааааааааааааа!.."
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Но большинство всё же были православными

А их решения?! Уже много раз говорилось во все века о том, что называться и быть -- вещи разные! "Не та мать, что родила", Димитрий! Разве одно то, что принято было тогда на ихних соборах не есть ересь?! Ну, отменили частично, потом. Но только лишь частично, и то, из "любви к ..." , не-а, не отгадали, -- к "экуменизьму", курс на который успешно был взят в том-же 1971-м! Я, помнится, с одной женщиной из УПЦ МП толкую о тех соборах, о гонениях, казнях, она меня перебивает и в ужасе спрашивает: "Что вот так вот и казнили и гнали за веру?! Так ведь это-же ересь!!!" А Вы говорите! О каком общении, позвольте, дорогой уточнить: если об "единой чаше причастной", ну, тогда... А если так, чайку ктой-то заскочил попить, да мозги тебе "не парит", ну тогда...
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

а вот хула на четыреконечный крест - имеется у Аввакума.

Нэ пам'ятаю!!! Он и другие апологеты говорили об употреблении в определённых местах храма креста равностороннего как сень того Креста. Такую-же сень Креста мы и на лице свое кладем, и на вещи. Вот о чём тогда речь была, а не хула! Вы как д-н А.Кураев, который "цитирует" Аввакума в своих проповедях 90-х годов так, что можно подумать, что Аввакум прямо "кровожадина" какой-то! Когда спустя 13 лет после той проповеди я прочту "Житие протопопа Аввакума", то дойдя до похожей по смыслу фразы, вспомню слова Кураева и увижу, что протопоп совсем не то говорил! Знаете, это как люди любят использовать некоторые фразы Господа нашего Исуса Христа в неподходящем месте и в неподходящей манере: когда например, угощая кого-нибудь и предлагая выпивку и закуску, кроме хлеба, прибавляют одну фразу...
Николай пишет:

цитата:

Канонизация последовала после обретения нетленных мощей.Помимо "Розыска"есть ещё жития святых и другие труды. Нигде не указано, что именно за борьбу с расколом. Не было бы мощей, не был бы и прославлен.

Справка, то бишь "ликбез" для Николая: тот самый ВМС 1666-67г.г., который стал отправной точкой к созданию новой, но уже "никонианской церкви", постановил не считать нетленность мощей как фактом говорящем о святости человека. Постановления этого собора были для того же еп. Димтирия и всей ихней церкви одними из главных в жизни. Так что...
Николай пишет:

цитата:

Святой он или нет не мне судить, он прославлен Церковью.

Ну, вот и доказаны, что и в наш век Дуримары -- не перевелись!
Вспоминаете "Сказку про Буратино"? "А я тут ни при чём, совсем тут ни-при-чёмММ!" Думаю, что такой психологический тип поведения людей можно назвать "дуримарским". (Предложу психологам для статей в их журналах. Потом, глядишь, позовут на "захыст", а после "захыста", самое интересное! И вкусное! )

 Отправлено: 21.02.13 01:32. Заголовок: о. Андрей пишет: Те..

о. Андрей пишет:

цитата:

Тем больше и ответственность - сами имя Исус не хулят, но хулителя Туптало почитают за это святым. Почему за это? Потому что Туптало именно за это канонизировали - за борьбу с "расколом"

итак-почитающие Димитрия Туптала во святых-почитают его за то ,что он хулил имя Божие .да? или вообще "за борьбу с расколом" и только ? или все-таки потому , что обнаружились нетленные мощи и стали происходить чудеса ?

википедия вообще пишет что это была единственная канонизация в господствующей Церкви в 18м веке. она конечно была "политической"("Переложение его останков в эту новую раку последовало 25 мая 1763 г. в присутствии имп. Екатерины II Алексеевны, прибывшей из Москвы в Ростов пешком.")и пришлась весьма кстати поэтому и произошла так скоро ,через 5 лет после открытия мощей-"Как будто камень упал с души русского человека! С прославлением святителя Димитрия всё изменилось. Перед лицом протестантов и старообрядцев святость святителя Димитрия доказывала святость всей Русской церкви, снимала бремя сомнений для тех, кто смутился духом в эти непростые годы. Канонизация одного святого стала огромным событием в духовной жизни Российской империи. Его называли "святым нашего времени", "Новым чудотворцем". В Ростов к святому Димитрию потянулась вся Россия, представители всех сословий, от императорской фамилии до простых крестьян. Предприимчивые ростовцы увидели, что город становится паломническим центром, и с удовольствием сдавали комнаты и квартиры паломникам. В те времена появился большой спрос на маленькие финифтяные иконки с изображением святителя Димитрия, а заодно и остальных угодников Божиих, которых немало почитается в Ростово-Ярославской епархии. Так родился финифтяный промысел, и вскоре в Ростове заказы на финифтяные образки святых из разных святых мест России стали исчисляться тысячами. В порыве радости в честь новопрославленного святого не только освящали множество храмов, но и была названа новая крепость. Она обороняла южные рубежи нашего государства, после строительства и освящения её назвали "крепость святого Димитрия". Со временем крепость разрослась, рубежи отодвинулись. Крепость стала станицей Ростовской, а затем и знаменитым городом Ростовом-на-Дону."http://www.sedmitza.ru/text/814533.html вот такая точка зрения.
(а вот в конце статьи автор привирает "Святитель Игнатий Брянчанинов утверждал, что творения святителя Димитрия имеют несомненное помазание Святого Духа"-ага .вот прямо все! как раз Игнатий Брянчанинов неоднократно высказывался прямо наоборот-что много и ошибочных мнений,это отдельная тема- и я сейчас не могу привести все нужные цитаты )
следует из святости вообще безошибочность всякого высказывания ? конечно же нет-вот прп. варсонофий в ответах прямо об этом говорит.следует ли из святости каких либо представителей религиозного сообщества непогрешимость "идеологии" данного сообщества? может статься что не следует вообще ничего или что-нибудь "не то"
а следует ли из святости ,допустим, Димитрия Туптало или прочих новообрядцев- что теперь любой бред оправдан,что невозможно в этих сообществах "подхватить смертельную инфекцию" ? и вот-главное- следует ли привирать ?

я скачал "Розыск" с самстара чтобы проверить "а был ли мальчик".кстати-издан он был в 1745 году- а что мог быть издан и ранее .видно из того что фрагмент при Петре 1м издавался два раза-а вот полностью -нет,интересно почему-не потому ли чтобы не разжигать? с 1875 года -не переиздавался ,что даже некоторым "борцам с расколом " не нравится ,хотя при этом цитировать 15ю главу они не рискуют.
и я не буду-просто скажу что там такой риторический загибон-в ответ на обвинение что Иисус-это "ин Исус" он пишет что по гречески-Исос (равный )+ус (ухо) получается "сам дурак"-это у вас "ин Исус".в общем- я там нашел бы трехязычную ересь .если бы захотел- но это все итак -призываю читать первоисточники ,чтоб разговор был предметнее.
вот тчка зрения Флоровского-
"Внутренний опыт святителя Димитрия не вмещался в этих тесных гранях богословского ложно-классицизма, но как писатель он за эти грани не переступал, — и даже с некоторым упрямством отстаивал неприкосновенность Киевских школьных навыков и традиций. В особых обстоятельствах великорусской церковной жизни он не разбирался, так что раскол воспринял только с точки зрения народного невежества (см. его “Розыск о раскольничьей брынской вере” и т. д.)..."http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=839

 Отправлено: 21.02.13 02:22. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

к "экуменизьму", курс на который успешно был взят в том-же 1971-м!

все таки надо иногда учить матчасть.1929 г.-митр. Сергий Страгородский "тоже шота отменил" ,1961 год-молебен в Упсале-был.
давайте поговорим про экуменизм-а то мы уже говорим про "коллективную ответственность", про"единоверие", про свержение царя и про Димитрия Ростовского-надо еще про экуменизм. что такое "экуменизм"? вот меня иногда Георгий обзывает экуменистом-на что я говорю-ну нет .я не считаю что Церковь разделилась на ветви отличающиеся учением и жизнью.идея "все перемешать и взболтать" мне тоже не нравится. экумнизм как организованное движение ,у которого голова в Лондоне ( а онав Лондоне)-тоже мне не мил. зато я считаю что Церковь там где Христос,и если Ему угодно быть там где ОН Сам хочет или прославлять тех кого Он Сам прославляет, то всякие "групповые идентичности"...это же просто костыли. Георгий! брось костыли!

 Отправлено: 21.02.13 03:14. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Николай пишет: цитата: А разве старообрядцы не давали денег революционерам? Ну, об этом ещё "АМ!" Горький писал! Но это личное дело Саввы Морозова: он ещё и ихнюю типографию всю спонсировал, если тому-же А.М.Г. верить!

откуда они вообще брались-эти деньги,вот что интересно
http://vz.ru/columns/2005/10/18/10171.html
http://vz.ru/columns/2005/10/20/10375.html

 Отправлено: 21.02.13 04:30. Заголовок: Ну друзья вы тут и у..

Ну друзья вы тут и успели написать Только и поспевай отвечать

 Отправлено: 21.02.13 05:52. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Совершенно верно. Ибо вводимые Никоном новины (троеперстие, лишняя буква имени Господа, третья аллилуйа и проч.) были ненужны и нелепы, но сами по себе ересью не являлись. А вот догмат о непогрешимости папы является ересью сам по себе. Поэтому с никонианами в общении быть можно, а с католиками - нельзя.

Сами по себе они не ересь, но противопоставление их древнему православному ересь. Никон древние предания еретическими объявил и поэтому нелепую реформу сделал. Никон противопоставил себя древней литургической традиции, как, например, иконоборцы, поэтому с ним и его последователями нельзя в общении находиться.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Сей Собор был пёстрым по составу, среди его участников (из пришлых) были тайные еретики (Паисий Лигарид, Симеон Полоцкий). Но большинство всё же были православными, хотя они и совершили ошибку, поддавшись влиянию всяких проходимцев. На тот момент разобраться было трудно. Впоследствии, как известно, ряд решений етого собора были отменены.

История знает немало разбойничьих соборов на которых участвовали и впоследствии святые отцы, но когда они понимали, что участвовали в нечестивом соборе, то отрекались от него и осуждали его деяния, а не просто отменяли. Ересь не отменяют, в ней раскаиваются. Раз участники позволили себя обмануть в вопросе веры, значит такова их крепость была... А следующие им сейчас - не осуждающие их нечестивые деяния - соучаствуют в их поступках, причем сознательно, коль скоро, теперь знают об ошибках.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Примеров хулы на имя "Иисус" сейчас не обрёл, а вот хула на четыреконечный крест - имеется у Аввакума. Что "отношение негативное вполне понятно" - с этим соглашаюсь, но факт хулы-то как оценить? Что Туптало имя хулил - Вы за это строго судите, а ведь у него тоже "негативное отношение" было обусловлено окружающими условиями... Значит, хулу из уст Туптало не прощаем, и все кто его почитают - несут коллективную ответственность. А вот хулу на четыреконечный крест из уст Аввакума - прощаем, ето его частное мнение, погорячился (также как и его рассуждения о "троице трисущной" и проч.), за святого его почитаем, а за выскказывания его ответственности не несём. Так как-то получается. Не двойной ли стандарт?

Вы привели утверждение без доказательств и вслед за ним простираете выводы о двойном стандарте. Приведите цитату и обсудим, и сопоставим с Туптало.

 Отправлено: 21.02.13 06:10. Заголовок: Николай пишет: Кано..

Николай пишет:

цитата:

Канонизация последовала после обретения нетленных мощей.Помимо "Розыска"есть ещё жития святых и другие труды. Нигде не указано, что именно за борьбу с расколом. Не было бы мощей, не был бы и прославлен.

Вот Вы следуете очередному новоновообрядческому заблуждению, что наличие нетленных мощей - это непременный признак святости... Древняя Церковь почитала умерших святыми не за нетленность мощей, но мощи почитала за святость того, чьи они. Не нужно путать причину и следствие. Нетленность сама по себе о православности и святости не свидетельствует, ибо в мире полно примеров и природной мумификации. Вам нетленных мощей и католики много покажут, и буддисты. Основа для канонизации - это святая жизнь и благочестивая кончина. А уже, как следствие этого, а не причина - почитание мощей. Жития, написанные Туптало, содержат в себе много вымысла и сонных видений, о чем он сам пишет. Да и не было такого, чтобы кого-то канонизировали за жизнеописание других людей. В чем здесь основание для признания святости?

Николай пишет:

цитата:

Покаялся или нет этого не знаю, мне не дано сего ведать.Святой он или нет не мне судить, он тпрославлен Церковью.

Хорошо, Вы согласны с теми хулами, которые он в книги Розыск написал на имя Спасителя Исус, осуждаете ли Вы эти хулы?

Николай пишет:

цитата:

Я ине писал что беглопоповцы помогали, обще-старообрядцы.

Не нужно нас обобщать. Мы не старообрядцы. Старообрядцы - это единоверцы и белокриницкие. Мы же Вас не обобщаем, например, с РИПЦ, хотя и Вы, и они по сути новообрядцы. Здесь форум вполне конкретной конфессии, поэтому не нужно к нам относить то, что нам совершенно не свойственно.

Николай пишет:

цитата:

Если беглопоповцы были все поголовно черносотенцами, то возникает вопрос: за что так любили царей? Они предали православных при Никоне, Синод под управлением царей издавал "Розыск" и другую антираскольническую литературу. Чего вдруг все черносотенцы?

Любили не конкретных царей, но монархию, как таковую. Потому и поддерживали тех, кто поддерживал монархический строй. Почему так делали, вопреки всем гонениям и притеснениям? Потому что надеялись, что в конце концов и цари, и вообще новообрядцы разберутся в истории раскола, и найдено будет решение проблемы. И к этому действительно шло. Именно в среде новообрядцев раздались голоса видных ученых мужей, которые пошатнули традиционный взгляд на раскол в своей среде. И именно революция практически загубила все на корню.

 Отправлено: 21.02.13 06:32. Заголовок: Юрий,Lvov пишет: эт..

Юрий,Lvov пишет:

цитата:

этот "неоспоримый факт" ,вообще-то , уже опровергнут.

Кем, когда, на каких основаниях? Я не люблю беспредметные разговоры. Голословно можно, что угодно сказать. Доказательства приведите, пожалуйста.

Юрий,Lvov пишет:

цитата:

итак-почитающие Димитрия Туптала во святых-почитают его за то ,что он хулил имя Божие .да? или вообще "за борьбу с расколом" и только ? или все-таки потому , что обнаружились нетленные мощи и стали происходить чудеса ?

Чудеса, мощи...

Юрий,Lvov пишет:

цитата:

я скачал "Розыск" с самстара чтобы проверить "а был ли мальчик".кстати-издан он был в 1745 году- а что мог быть издан и ранее .видно из того что фрагмент при Петре 1м издавался два раза-а вот полностью -нет,интересно почему-не потому ли чтобы не разжигать? с 1875 года -не переиздавался ,что даже некоторым "борцам с расколом " не нравится ,хотя при этом цитировать 15ю главу они не рискуют. и я не буду-просто скажу что там такой риторический загибон-в ответ на обвинение что Иисус-это "ин Исус" он пишет что по гречески-Исос (равный )+ус (ухо) получается "сам дурак"-это у вас "ин Исус".в общем- я там нашел бы трехязычную ересь .если бы захотел- но это все итак -призываю читать первоисточники ,чтоб разговор был предметнее.

Это не просто ритор ический загибон, это приннеброрежение и отрицание написания имени Спасителя с оной "И". Это и есть хула, самая настоящая.

Юрий,Lvov пишет:

цитата:

вот тчка зрения Флоровского- "Внутренний опыт святителя Димитрия не вмещался в этих тесных гранях богословского ложно-классицизма, но как писатель он за эти грани не переступал, — и даже с некоторым упрямством отстаивал неприкосновенность Киевских школьных навыков и традиций. В особых обстоятельствах великорусской церковной жизни он не разбирался, так что раскол воспринял только с точки зрения народного невежества (см. его “Розыск о раскольничьей брынской вере” и т. д.)..."http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=839

А невеждой был как раз-то Ростовский. Это он не понимал простых вещей, пытаясь всем навязать свою могилянскую академичность.

Юрий,Lvov пишет:

цитата:

зато я считаю что Церковь там где Христос,и если Ему угодно быть там где ОН Сам хочет или прославлять тех кого Он Сам прославляет, то всякие "групповые идентичности"...это же просто костыли. Георгий! брось костыли!

"Качующая" Церковь? То у одних Христос побывает, то у других...

 Отправлено: 21.02.13 10:41. Заголовок: Николай пишет: Если..

Николай пишет:

цитата:

Если беглопоповцы были все поголовно черносотенцами, то возникает вопрос: за что так любили царей?

С тех пор как царь (монарх) перестал быть благоверным, а произошло это ,примерно, с середины правления Алексея Михайловича, то древлеправославные христиане стали почитать последующих правителей России, как за символ гражданской законной власти, которая несомненно лучше чем разгул и анархия. Хотя, я именно уточнил, что в основном так мыслили наши духовные предки, среди общей массы старообрядчества каких только идей по поводу царской власти не было, в том числе и заведомо радикальных.
И в начале 20 века, при даровании свобод, беглопоповцы считали, что монархия это наиболее приемлемый способ управления государством и естественно прилагали свои силы для сохранения этого способа правления.
Как действовали другие, в том числе и господствующая церковь, известно. Привело это к неисчислимым бедствиям. Хотя, и Синоду и патриарху, даже и в 18 году, достаточно было "щелкнуть пальцами" и от большевиков с анархистами ничего бы не осталось. Но... потом было поздно.