Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 17.09.15 13:22. Заголовок: Запрет чая и кофе от святого???
Нашел с одной старообрядческой рукописи (скорее всего, конца 18-го в. – начала 19-го) вот такой любопытный запрет: Или эта же картинка в полный размер: Скрытый текст
Хочется понять: действительно ли был такой св. Иоанн Назорей, написавший эти слова, или это чья-то отсебятина
Отправлено: 17.09.15 15:52. Заголовок: cocpucm мне тоже та..
cocpucm
цитата:
мне тоже так кажется, но вдруг... Тем более, что "святого Иоанна Назорея" я в принципе не могу найти (если только это не Предотеча)
Во во. А это написал кто нибудь из иудейской секты, приписав свои мысли Иоанну Предтечи. Оказывается и такая секта есть:
НАЗАРЕИ (назареяне) (Евр.) Секта Св. Иоанна-окунателя, называемые мендеянами или сабеянами. Те назареи, которые покинули Галилею несколько сот лет тому назад и поселились в Сирии, к востоку от Ливанской Горы, также именуют себя галилеянами; хотя они называют Иисуса "лже Мессией" и признают лишь Св. Иоанна Крестителя, которого называют "Великим Назаром" то есть Мессией! http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=845222
У меня ваще есть подозрения, что все эти понятия. типа погань, появились не без влияния.....
Отправлено: 17.09.15 18:58. Заголовок: Чай - это листья. Пр..
Чай - это листья. Приготовление чая - это настой листьев, то есть укроп. Указания по травяным настоям есть в уставе о постах - «... ясти хлеб, и сурово зелие, и варение без посласти, ... и пием укроп с медом». Так что полная отсебятина вроде запрета на картошку - "что Бог очистил, того ты не почитай нечистым" (Деян.10:15). О нечистом есть указания - удавленина, звероядина и кровь если я верно помню. Мож еще что нибудь?
Отправлено: 18.09.15 09:41. Заголовок: Глеб Указания по тр..
Глеб
цитата:
Указания по травяным настоям есть в уставе о постах - «... ясти хлеб, и сурово зелие, и варение без посласти, ... и пием укроп с медом». Так что полная отсебятина вроде запрета на картошку - "что Бог очистил, того ты не почитай нечистым" (Деян.10:15).
Про таких, кто запрещает есть то, что Бог сотворил, да еще анафемы накладывает, говорится в послании апостола Павла: 1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою. 6 Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Исуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал. 7 Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии, 8 ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей. 9 Слово сие верно и всякого принятия достойно. (1 Тим. 4)
Отсюда видно, что Св. Дух предупреждал нас про такое " лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей"...
Сообщение: 7583
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.09.15 11:03. Заголовок: Кофе и чай не были и..
Кофе и чай не были известны во времена назореев. Писанина эта - беспоповская выдумака. А может заимствование из какого-нибудь рабби Иоханана бен Заккая
Сообщение: 7591
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.09.15 18:16. Заголовок: Это дороже будет в р..
Это дороже будет в разы. Одну резьбу нам посчитали около миллиона, плюс каждая икона тысяч по 30 минимум. А роспись примерно 4-5 тыс. за квадратный метр обойдется, то есть весь иконостас тысяч 120-150.
Сообщение: 7602
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.09.15 19:58. Заголовок: Да, так. А раньше, е..
Да, так. А раньше, если благотворители были богатые, то одновременно все делали, а потом лишь освящали храм. А если приходик бедный, то иконку поставят одну-две, да прихожанин каждый свою принесет и поставит на полочку, так и служили. У Алимпия Вербицкого в моленой как раз очень похоже, как было:
Отправлено: 19.09.15 20:03. Заголовок: о. Андрей тогда слож..
о. Андрей тогда сложный вопрос несколько упирающийся в противостояние иосифлян и нестяжателей. Уже как бы общеизвестно что позолотой прикрывают медь. Может тогда немного сделать упор на аскетичность в противовес позолоте? ЗЫ: У Алимпия мне больше нравится чем в каком нибудь напомаженном и напудренном никонском храме.
Сообщение: 7603
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.09.15 20:11. Заголовок: Да, и мне у него нра..
Да, и мне у него нравится. Хочу так в Новосибирске сделать. Все по-русски, по-старому. Как в наших Керженских моленых. И роспись по стенам - это по-старому и без помпы, без всякого золота.
Отправлено: 19.09.15 20:27. Заголовок: Хорошо бы было! Я по..
Хорошо бы было! Я понимаю еще кафедральные, но в селе человек идет к Богу, а не в музей какой нибудь. Очень поддерживаю. И вот по этому поводу (долго думал как бы так хорошо сказать), как раз на Соборе обсудить. Может обсудить бы нам как бы подтолкнуть иереев не переусердствовать в украшениях храмов, хотя бы приходских дабы не давать повода ищущим повода что мол обращаются к внешнему в ущерб внутреннему? Ну как то так, простите за косноязычность.
Вот-вот, точно подобранные определения. А то мы желаем видеть братьев и сестер в облачении дабы ничто не отвлекало от молитвенного настроя и другие правила все требуют благообразия. А храм весь изукрашен яко языческое капище какому нибудь зевсу. От того и путают никонианцы свои храмины с церквами древлеправославными что и внешне разницы не видят.
Сообщение: 7611
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 20.09.15 03:48. Заголовок: Глеб пишет: А храм..
Глеб пишет:
цитата:
А храм весь изукрашен яко языческое капище какому нибудь зевсу.
Это традиция с древности. Храм - место богообщения, потому и украшаем, а в личном быте умеренность, скромность. Когда послы св. кн. Владимира были в Константинополе, то их поразила именно внешняя пышность церквей и помпезность службы, что сыграло решающую роль в вопросе принятия веры.
Глеб пишет:
цитата:
От того и путают никонианцы свои храмины с церквами древлеправославными что и внешне разницы не видят.
Путают не от этого. Никониане просто отложили барокко и обратились к древнерусскому аскетизму, поэтому их храмы стали похожи на наши. А наши на их храмы совсем не похожи и тенденции такой нет.
Jora пишет:
цитата:
А ещё излишнее благоукрашательство - благовидный предлог для симонии: "нужны же деньги на то и это". А "то и это", например, не является необходимым.
Нужно быть аккуратным в терминах. Симония - это не расточительство, а торговля благодатью. Неграмотное управление церковным имуществом, безусловно, предосудительно, но это не симония. А что необходимо или не необходимо - вопрос в компетенции тех, кому поручено управление приходским финансами. В идеале, это должно выглядеть так. Деньги, которые поступают от десятин и прочие пожертвования должны распределяться коллегиально. Но если кто-то делает целевое пожертвование на вещь или дело пусть и не первой необходимости, то это право жертвователя и никто на оное влиять не должен или корректировать по своему произволу. Так же и священник, если открыто привлекает средства на конкретное дело и ему на оное дают, то ничего преступного не совершается. А нужно или не нужно - это вопрос частных предпочтений и всем не угодишь. Кому-то, например, и забор вокруг храмовой территории кажется излишним, поскольку это отделяет храм от народа, а кому-то иное. Ясное дело, что глобально есть ряд задач, которые важнее неизмеримо, чем храмовое строительство и пока их никто системно не решает. Но, полагаю, что очень скоро вариантов других не останется, как только начать дело полезное
Вижу что моя мысль не понята, подойдем с другого конца вопросами и ответами как в комиссии по изучению рпсц. Вопрос: Есть ли необходимость в дорогих окладах икон как то применение золота, драгоценных и полудрагоценных камней, жемчуга и т. п. как необходимого атрибута для духовного роста прихожан?
Отправлено: 20.09.15 22:56. Заголовок: о. Андрей пишет: К..
о. Андрей пишет:
цитата:
Когда послы св. кн. Владимира были в Константинополе, то их поразила именно внешняя пышность церквей и помпезность службы, что сыграло решающую роль в вопросе принятия веры.
Отправлено: 20.09.15 23:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..
о. Андрей пишет:
цитата:
Нужно быть аккуратным в терминах. Симония - это не расточительство, а торговля благодатью.
Уж куда аккуратнее...
В одном из крупных приходов Исповедь 250 рублёв с человека - это как назвать? Спасение души зависит от денег. И вот кто лично ответит: какая необходимость, какая такая нужда за такое важное Таинство такую плёвую цену ставить? Ведь просто насмешка.
о. Андрей пишет:
цитата:
В идеале, это должно выглядеть так. Деньги, которые поступают от десятин и прочие пожертвования должны распределяться коллегиально.
Отправлено: 20.09.15 23:59. Заголовок: Jora В одном из круп..
Jora
цитата:
В одном из крупных приходов Исповедь 250 рублёв с человека - это как назвать?
Всего то? Помнится в РПСЦ у нас в общине было 500р. Правда с меня не брали, т.к. я не платил потому что считал, что десятину надо отдавать по любому.... ну а когда платишь десятину (у меня нормальная сумма получалась), то священнику уже не удобно лишнее требовать
цитата:
И вот кто лично ответит: какая необходимость, какая такая нужда за такое важное Таинство такую плёвую цену ставить? Ведь просто насмешка.
Вот и я говорю, ну хотя бы 1000р. А ваще мне кажется мы сами провоцируем священников (не платя положенную десятину)....
Вижу что моя мысль не понята, подойдем с другого конца вопросами и ответами как в комиссии по изучению рпсц. Вопрос: Есть ли необходимость в дорогих окладах икон как то применение золота, драгоценных и полудрагоценных камней, жемчуга и т. п. как необходимого атрибута для духовного роста прихожан?
Да мысль-то понятна, непонятно, как это к нашим христианам относится. Ясно, что роскошь, сотворенная руками человеческими, никогда не сравнится не только с красотами Царства Небесного, но и полевые цветы одевает Бог лучше, чем одевался Соломон во всей славе своей. Но, как говорится, "по Сеньке и шапка". Если кто-то имеет средства и желает их пожертвовать конкретно на какой-либо культовый предмет, изготовленный с подчеркнутой роскошью, то это его право. Никто не может это запретить. Можно попробовать разъяснить, что есть иные направления церковной жизни, которые являются приоритетными и пожертвования на оные было бы более разумным шагом. Но лишь разъяснить, а жертвователь сам решает. Это все-таки очень тонкий вопрос личных взаимоотношений Бога и человека. Помните историю с блудницей, излившей на ноги Спасителю сосуд с ценнейшим Миром? На возражение апостолов, полагавших, что лучше Миро продать, а деньги раздать нищим, Христос ответил, что нищих всегда с собой имеете, а блудницу похвалил за усердие. Поэтому нам следует, все-таки, с осторожностью подходить к оценке тех или иных церковных приобретений, которые совершаются на целевые пожертвования. Отличить же, что куплено на целевые деньги, а что нет, по внешнему виду, очевидно, невозможно. Выступаю ли я за роскошь? Безусловно, нет. Я лишь за рассудительность.
Сообщение: 7623
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 21.09.15 12:22. Заголовок: Jora пишет: А разве..
Jora пишет:
цитата:
А разве не благолепие богослужения?
Безусловно, нет. Послы были язычники не знавшие ни греческого языка, ни христианского богословия. Все что могло поразить их - это внешняя часть, то есть роскошь убранства и помпезность ритуала (специально применяю этот термин). Уж в этом-то византийцы были доки.
Jora пишет:
цитата:
Уж куда аккуратнее...
Юр, прости. но уж совсем неаккуратно Речь про Фому, а ты про Ерему. Симония может отчасти быть причиной желания излишнего благоукрошательства, но связь тут отнюдь не однозначная. Поэтому и говорю, что не нужно симонию путать с расточительностью. Это совсем разные проступки.
Jora пишет:
цитата:
В одном из крупных приходов Исповедь 250 рублёв с человека - это как назвать? Спасение души зависит от денег. И вот кто лично ответит: какая необходимость, какая такая нужда за такое важное Таинство такую плёвую цену ставить? Ведь просто насмешка.
Если бы так все просто было Может так кто-то хочет ограничить чьи-то аппетиты?
Jora пишет:
цитата:
Батюшка, дай Бог нам дожить, когда так будет.
А это, когда будет желание самих членов общины активно участвовать в деле церковного строительства и распределении ресурсов, но помимо желания, необходимо, чтобы желающие сами были финансово дисциплинированы, то есть сами производили регулярные и системные отчисления на нужды Церкви. Тогда они будут иметь право и участвовать в распределении церковных средств. Чтобы не было, как в детской песенке про Антошку. Когда картошку копать, то это он не проходил, а когда кушать, то с ложкой он уже был в числе первых. В тоже время, всякий может в любой момент поучаствовать в распределении церковных средств, сделать это легко со стопроцентной уверенностью, что средства не растрачены на иное и ненужное. Нужно просто взять и оплатить конкретные текущие нужды Церкви, например, свет или отопление. Для этого нужно просто знать номер счета, на который следует произвести оплату. Уверен, что ни один приходской совет или настоятель не будет препятствовать подобной инициативе. В конце-концов это можно сделать и тайно, узнав номер счета самостоятельно, через третьих лиц. Все в руках прихожанина. Каждый, таким образом, имеет возможность деятельно участвовать в приходской жизни, по крайней мере, в бытовой ее стороне, что весьма важно. А думать о том, что, кто-то, от кого это зависит, может потратить благодаря нашей жертве, деньги на что-то бесполезное, это неверно в корне, ибо всякий даст за СВОИ дела ответ с учетом и намерений.
Сообщение: 2995
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 21.09.15 12:43. Заголовок: о. Андрей пишет: ко..
о. Андрей пишет:
цитата:
когда будет желание самих членов общины активно участвовать в деле церковного строительства
Jora пишет:
цитата:
Батюшка, дай Бог нам дожить, когда так будет.
у нас традиционна - критика и обливание грязью, а не участие. когда приглашаешь к участию в строительстве, так времени ни у кого нет, вся заняты своими делами, а когда начинаешь строить, то кирпичик не того цвета поставишь, то угол не тот, то раствор слаб, столько специалистов повылазит из нор и с образованием сразу у всех всё нормально и времени хватает... прямо диву даёшься, чего бы ваше умение да энергию не направить на пользу Церкви, ан нет... не тут то было - все заняты у всех свои проблемы...
Отправлено: 21.09.15 21:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Ре..
о. Андрей пишет:
цитата:
Речь про Фому, а ты про Ерему.
Да, немного оффтоп, вспомнился прайс Один наш человек из прихода, где практикуется прайс, сказал мне, что здешние беседы пользительны для устрашения любителей взыскать по тарифу. Поэтому не упускаю случая, уж не взыщите.
Виктор К пишет:
цитата:
у нас традиционна - критика и обливание грязью, а не участие.
О. диакон, простите - это поверхностное суждение. И уж точно не по адресу И почему грязью? Если факты есть, и никто их не отрицает.
А если перевести Вашу аллегорию в практическую плоскость - я могу выложить фото общественных работ при нашем храме, например, где присутствует немало людей. Буквально недели три назад, несмотря на поздний вечер, фуру с плиткой разгружали. Так что я оперирую конкретными фактами.
Отправлено: 21.09.15 21:48. Заголовок: о. Андрей пишет: А..
о. Андрей пишет:
цитата:
А это, когда будет желание самих членов общины активно участвовать в деле церковного строительства и распределении ресурсов, но помимо желания, необходимо, чтобы желающие сами были финансово дисциплинированы, то есть сами производили регулярные и системные отчисления на нужды Церкви. Тогда они будут иметь право и участвовать в распределении церковных средств. Чтобы не было, как в детской песенке про Антошку. Когда картошку копать, то это он не проходил, а когда кушать, то с ложкой он уже был в числе первых. В тоже время, всякий может в любой момент поучаствовать в распределении церковных средств, сделать это легко со стопроцентной уверенностью, что средства не растрачены на иное и ненужное. Нужно просто взять и оплатить конкретные текущие нужды Церкви, например, свет или отопление. Для этого нужно просто знать номер счета, на который следует произвести оплату. Уверен, что ни один приходской совет или настоятель не будет препятствовать подобной инициативе. В конце-концов это можно сделать и тайно, узнав номер счета самостоятельно, через третьих лиц. Все в руках прихожанина. Каждый, таким образом, имеет возможность деятельно участвовать в приходской жизни, по крайней мере, в бытовой ее стороне, что весьма важно. А думать о том, что, кто-то, от кого это зависит, может потратить благодаря нашей жертве, деньги на что-то бесполезное, это неверно в корне, ибо всякий даст за СВОИ дела ответ с учетом и намерений.
Дорогой отец Андрей, ты знаешь, как я к тебе отношусь, но тут позволь немного не согласиться. Цитата выше - общие рассуждения. И вывод, что проблема лишь в инертных и вялых мирянах. И похоже на желание смягчить остроту проблемы, увести в иное русло, мол, всё нормально, это миряне плохие. Отчасти, да, так, но не совсем. А я знаю (и ты тоже) три примера, когда финансы сосредоточены в одних руках (у немирян) и НИКТО не смеет носа туда сунуть. И какое будет желание у мирян активно жертвовать? И всё равно жертвуют, ибо совесть велит. Будь прозрачность - жертвовали бы гораздо больше.
Ну и, ты знаешь, о. Андрей, что я имею в виду, говоря о нецелевом расходовании средств. Факты налицо.
Батюшка, прости за прямоту. Правда всегда должна быть правдой, даже горькая.
Сообщение: 7630
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 22.09.15 04:33. Заголовок: Jora пишет: О. диак..
Jora пишет:
цитата:
О. диакон, простите - это поверхностное суждение. И уж точно не по адресу И почему грязью? Если факты есть, и никто их не отрицает.
Юр, ну ведь о. Виктор совсем не об этом, он скорее об общественной деятельности. У тебя одно накипело, у него другое. Но таков крест всякого, взявшегося за орало на ниве церковной. Есть по этому поводу прекрасные слова библейского мудреца: "Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,— в горниле уничижения" (Сир.3:1-5).
Jora пишет:
цитата:
Дорогой отец Андрей, ты знаешь, как я к тебе отношусь, но тут позволь немного не согласиться. Цитата выше - общие рассуждения.
Все верно, я и рассуждаю о вопросе в общем, какова должна быть система. Частные же примеры - это отдельная тема.
Jora пишет:
цитата:
И вывод, что проблема лишь в инертных и вялых мирянах. И похоже на желание смягчить остроту проблемы, увести в иное русло, мол, всё нормально, это миряне плохие. Отчасти, да, так, но не совсем.
В большинстве случаев в мирянах. Большинству даже и щедро жертвующих мирян просто не хочется системно заниматься вопросом формирования церковного бюджета. Удобно всем, когда кто-то это все тянет. И я не сказал, что миряне плохие, да и попы-то не с Луны берутся, но из мирян. Просто разово разгрузить фуру с плиткой проще, чем возложить на себя груз постоянной ответственности. У нас в общине так же. Обратись с призывом потрудиться, придут и энергично, плодотворно потрудятся. Но реально, системно продумывать стратегию развития общины желающих особо-то и нет. У каждого свои житейские проблемы и всем удобно, что пока есть тот, кто за все отвечает. И так практически везде. У нас ведь тоже финансы в моих руках сосредоточены. Хотя я бы с удовольствием на кого-нибудь все это перевесил и вообще бы не забивал себе голову тем, где что белить, где что штукатурить. Кадил бы спокойненько да книжки почитывал
Jora пишет:
цитата:
А я знаю (и ты тоже) три примера, когда финансы сосредоточены в одних руках (у немирян) и НИКТО не смеет носа туда сунуть. И какое будет желание у мирян активно жертвовать? И всё равно жертвуют, ибо совесть велит. Будь прозрачность - жертвовали бы гораздо больше.
На самом деле, согласно церковным правилам, финансы и должны быть сосредоточены в руках одного, и этот один решает насколько следует демократизировать управление финансами в том или ином случае:
цитата:
41 пр. св. Апостолов: "Повелеваем епископу иметь власть над церковным имением. Если драгоценные человеческие души ему вверены быть должны, то кольми паче о деньгах заповедать должно, чтобы он всем распоряжался по своей власти"
В первой Церкви этот вопрос всецело решали апостолы, пока они же не решили передать это дело диаконам. Просто этот вопрос особо зависит от личных качеств управляющего финансами. При этом нет никакой гарантии, что коллегия мирян не будет заниматься расточительством средств или нецелевым использованием. Таких примеров тоже немало. В тоже время, никто не сможет запретить самим мирянам без всякого официального оформления создать инициативную группу и из пожертвований членов этой группы финансировать конкретные нужды церкви, тогда они будут уверены, что их пожертвования не растрачены. Итак, я говорю не о том, что миряне плохие или хорошие. Я говорю о том, что они в подавляющем большинстве готовы помогать руками и деньгами, но не на управленческой ниве. Раньше желающих в попы очереди были, а теперь приходится выискивать днем с огнем. То есть современный человек боится ответственности. Но бывают, естественно, те, кто и не боится. Правда, бывает, что такие вообще ничего не боятся
Jora пишет:
цитата:
Батюшка, прости за прямоту. Правда всегда должна быть правдой, даже горькая.
Юр, ну что за патетика? Кто же против правды? Просто не все в мире черное-белое, есть и серое и у этого серого есть 256 оттенков.
Сообщение: 3004
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 22.09.15 07:03. Заголовок: Jora простите я нико..
Jora простите я никоим образом не имел в виду ЛИЧНО Вас, я говорил об общей тенденции. я Вас полностью поддерживаю относительно разного рода прайсов, НО если прихожане не исполняют своей прямой обязанности - содержать духовенство прихода и само храмовое здание, то тут уж извините - другого варианта просто не будет. ещё раз простите
... но редактуры службы я от Вас до сих пор не получил...
Отправлено: 22.09.15 11:42. Заголовок: Что-то, отцы и брать..
Что-то, отцы и братья, вы в жутчайший офф-топ зашли Хотя тема интересная. Может, господа админы перенесут обсуждение церковных финансов в отдельную тему?
Отправлено: 22.09.15 15:27. Заголовок: Смотрю, разговор от ..
Смотрю, разговор от первоначальной темы ушел далековато))) Писание "Иоанна Назорея" - конечно, это какой-то безпоповский апокриф. Запрета на употребление кофе и чая, придерживаются многие из них. Например, мои знакомые часовенные, вернувшиеся из Бразилии. Насколько я понял, у часовенных это общее правило, были решения соборов. У федосеевцев в Красном уставе (глава "О скверноядцах") содержится запрет на кофе и чай наряду с водкой, сахаром и шоколадом. Но обвинять в глупости я бы здесь не спешил. Глеб пишет:
цитата:
Чай - это листья. Приготовление чая - это настой листьев, то есть укроп. Указания по травяным настоям есть в уставе о постах...
Листья листьям рознь. Табак - это тоже листья, и курение его - всего лишь вдыхание дыма. Казалось бы, что особенного? Но ведь не курим же - запрещено. А что питие чая, и тем более кофе, зачастую вызывает серьёзное привыкание, тягу - факт. Реакция хоть и слабее, чем от алкоголя, но все же есть общее. В местах лишения свободы непроста "чифирят" - свойства чая оценили по достоинству. При употреблении крепкого чая или кофе происходят определённые реакции в организме: искусственное повышение тонуса, работоспособности, беспричинные изменения в настроении и т.п. И человек "подсаживается" на это. Т.е. это разновидность страсти, которая делает человека зависимым. Так же, как табак и алкоголь. Отсюда и попытки запрета: вполне понятны и небезосновательны.
Сообщение: 7641
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 22.09.15 15:50. Заголовок: Никто так глубоко не..
Никто так глубоко не смотрел. Все было куда проще - раз не было ранее в употреблении и через никониан в употребление пришло, то и запретить. Беспповцы и картофель запретили наравне с чаем. Единственная здравая мотивация, это связь чая и кофе с перекусами, что с точки зрения устава классифицируется, как невремяядение. А если рассуждать о категорическом запрете в связи с возможной зависимостью, так от алкоголя оная сильнее и вреднее несравненно. Тем не менее, алкоголь запрещают категорически лишь енкратиты. Страсть от всего может быть. Если можно пить лимонник, то не видится причин считать испитие чая грехом.
Отправлено: 23.09.15 06:21. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..
о. Андрей пишет:
цитата:
Да мысль-то понятна, непонятно, как это к нашим христианам относится.
Вот две фотографии на которых металлическое ограждение. Оба заборы, оба с успехом выполняют свое функциональное предназначение. Но стоимость изготовления кованной решетки в разы превышает стоимость изготовления решетки из прута и уголка. Вот что я имел ввиду. Но если это несущественно то вопрос закрыт. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Листья листьям рознь. Табак - это тоже листья, и курение его - всего лишь вдыхание дыма.
Табак курить или нюхать весьма предосудительно. Благочестивые русские цари Михаил Феодорович и Алексий Михаилович, под смертною казнью сие запрещали (Улож. царя Алексия Мих., изд. 7156 лета глава 25). А в книге «О вере» изданной по благословению московскаго патриарха Иосифа, в 15 главе о помраченном пьянстве говорится: «при забаве и утехе пиянства и бесовская табака возниче в ней же наипаче человецы повредишася и в чувство приити не хотят». Здесь табак бесовским называется не потому аки бы он произошел от беса, ибо всякая тварь не только видимая, но даже и разумеваемая Богом сотворена суть: но бесовским табак называется потому, что бес научил человека к чрезъестественному употреблению онаго, естеству человека необходимо требуется, только, устам ясти и пити, нос же человека по естеству никакого питания не требует, и он в обонянии смраднаго дыма не нуждается. Но как люди растленные бесом научаются к плотскому чрез естественному смешению по-содомски, так не менее же сего они и в нюхании и курении табака беснуются. А если смотреть по последствию вреда на других, то содомники только по добровольному согласию одни сами собою растлеваются, а табашники безчисленныя оскорбления производят от неосторожнаго иногда их обращения с огнем не только для себя, но и для других пожарами, да и кроме того искажают воздух табачным дымом, и потому в таких комнатах, где мало воздуха, они бывают отяготительны для других до нетерпения. А потому и должны подлежать церковной епитимии не меньшей, как и содомники.
Сообщение: 7654
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 23.09.15 06:49. Заголовок: Глеб пишет: Вот две..
Глеб пишет:
цитата:
Вот две фотографии на которых металлическое ограждение. Оба заборы, оба с успехом выполняют свое функциональное предназначение. Но стоимость изготовления кованной решетки в разы превышает стоимость изготовления решетки из прута и уголка.
На второй фотографии забор современной постройки в селе Семенове, а на первой, забор вокруг храма в городе Семенове. Забору этому больше ста лет. Сделан он на средства ктитора и практически единоличного строителя данного храма местного купца Афанасия Носова. Носов был достаточно богат и щедр, чтобы и храмы благоукрашать и о нищих заботиться. Он свои деньги вкладывал, а не чужие расточал. Таким образом, на основании первой фотографии делать какие-либо выводы о наличии некой тенденции расточительности, очевидно, неправильно. Кроме того, до революции кованный забор был вероятно дешевле заводского проката. Кузница была в любом селе, а металлопрокатный завод был редкостью, причем, выпускали на оных в основном чугун, а прокат закупали за рубежом за приличные деньги.
Отправлено: 23.09.15 07:33. Заголовок: о. Андрей Я привет ф..
о. Андрей Я привел фотографии как иллюстрацию вообще по ценам на сегодняшний день потому как живем сегодня, а не сто лет назад. Вы же не будете отрицать что сейчас кованное ограждение стоит в разы дороже вареного из проката?
Сообщение: 7656
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 23.09.15 07:43. Заголовок: Конечно же не буду, ..
Конечно же не буду, но ведь на сегодняшний день и проблемы-то такой нет. Где Вы видели в РДЦ кованное ограждение вокруг всей храмовой территории современного изготовления? Я такого не припомню. А то что за ганицами Церкви совершается к нам-то ведь не относится.
Отправлено: 23.09.15 08:08. Заголовок: о. Андрей вот и хоро..
о. Андрей вот и хорошо что нет. Я все о том, что не стоит увлекаться "благоукрашениями" если они уже переходят в категории вычурности и ненужной, затратной показухи. У нас же нет цели затмить роскошеством никонианские храмы?
Сообщение: 7659
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 23.09.15 08:37. Заголовок: Да нам это и не по с..
Да нам это и не по силам, но и в норе молиться как-то уже не комильфо. В гонения - понятно, но не во время мира же, когда личные дома зачастую ломятся от всякого изобилия, а храмы будут в запустении.
Отправлено: 23.09.15 09:02. Заголовок: о. Андрей А если рас..
о. Андрей
цитата:
А если рассуждать о категорическом запрете в связи с возможной зависимостью, так от алкоголя оная сильнее и вреднее несравненно. Тем не менее, алкоголь запрещают категорически лишь енкратиты.
А наша Церковь относится с пониманием! "Кающимся иметь указание и о вине: если могут, пять дней в неделю да не пьют, исключая субботу, воскресение и праздник, как выше писано. Если этого не может исполнить: в понедельник, среду и пятницу обязательно поститься, без вина, дабы получить от Господа милость и прощение грехов. Если и этого не может - пить по обычаю ежедневно и сообразно сил или слабости каждого - как усмотрит духовник, так определить винопитие.( http://krotov.info/acts/canons/postnik.htm )
Кстати зависимость наверно у многих прослеживалась, если пришлось так писать... Глеб Надо было фото одно под другим разместиь. А то форум разнесло....
Отправлено: 23.09.15 10:33. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В идеале, это должно выглядеть так. Деньги, которые поступают от десятин и прочие пожертвования должны распределяться коллегиально. ... А нужно или не нужно - это вопрос частных предпочтений и всем не угодишь.
цитата:
"Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению... (Сир.3:1-5).
Отче, не со зла, но с размышления. Начинаю кое - что понимать... Получается, что споры/ссоры бывали/могут быть как раз на этой почве..? распределения денежных ресурсов... В этом плане людям, которые близки к церкви, которые служат церкви, наверное, тяжелее спастись, чем нам мирянам.... ? Хотя.... случаи бывают разные
Сообщение: 7661
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 23.09.15 10:52. Заголовок: Татиана пишет: В эт..
Татиана пишет:
цитата:
В этом плане людям, которые близки к церкви, которые служат церкви, наверное, тяжелее спастись, чем нам мирянам....
Как сказал один мой хороший приятель, когда человек принимает священный сан, его шансы на спасение уменьшаются многократно. Но кто-то же должен совершать служение и поэтому каждый должен спросить себя: "А почему, собственно, не я?". Актуально здесь вспомнить притчу о талантах. В ад попал как раз-то тот, который посчитал безопасным для себя вообще не трудиться для своего Господина. А тем, кто старается служить Господу, Он помогает. Приумножает таланты тем, кто желает оные приумножить.
Сообщение: 7663
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 23.09.15 11:25. Заголовок: А я написал не приме..
А я написал не применительно к себе, но о всяком трудящемся на пути вечного спасения. Я ж в этом не особо преуспел, увы, поэтому за пожелание спаси Христос!
Отправлено: 23.09.15 11:35. Заголовок: А по поводу чая... З..
А по поводу чая... Зеленый чай ведь полезный. Лимонник - хорошая идея, надо попробовать, в аптеке обычно только настойка продается. Но ведь лимонник, я так понимаю пьется курсом. о. Андрей пишет:
цитата:
связь чая и кофе с перекусами, что с точки зрения устава классифицируется, как невремяядение
Т.е., должен быть только завтрак, обед, ужин? А как же - ешь часто и понемногу - это не для нас? Для нас ешь нечасто и понемногу... Помню в детстве - это было на отдыхе, родные заваривали ветки малины (приносили с леса), еще каких-то трав (без заварки) - чай из малиновых веточек такой насыщенный получался, нам нравилось.
Вообще всем, ибо всякий христианин трудится, ну, или должен трудиться.
Татиана пишет:
цитата:
Т.е., должен быть только завтрак, обед, ужин?
В практике Русской Церкви есть молитва лишь за обед и за ужин... Но, если такому режиму препятствует телесный недуг, то тогда кушать и можно, и нужно чаще и понемногу.
Отправлено: 23.09.15 12:41. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В практике Русской Церкви есть молитва лишь за обед и за ужин... Но, если такому режиму препятствует телесный недуг, то тогда кушать и можно, и нужно чаще и понемногу.
Отче, полагаю, что Татиана имела в виду не только недужных. С точки зрения диетологии, для пищеварения гораздо полезнее съесть в течение дня 10 раз по 100г условной пищи, чем 1 раз 1кг той же пищи или 2 раза по 500г.
Сообщение: 7667
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 23.09.15 14:44. Заголовок: Глеб пишет: Потому ..
Глеб пишет:
цитата:
Потому что некогда было жрать, работать нужно было. Это сейчас калории считают.
Это точно И некогда было, да и нечего особо-то. Хотя у персон знатных, патриархов, например, обед, видимо, плавно переходил в ужин Вот меню всего лишь одного дня из жизни патриарха Адриана:
Отправлено: 29.09.15 23:21. Заголовок: какой шикарный кован..
какой шикарный кованный забор! Я была бы очень рада если вокруг нашего храма был бы такой забор, красивый и надежный. Друзья, ну что за мелочность? Вокруг храма прекрасный забор, кому жалко? Если благотворитель, занимающийся ковкой, такой забор выстроит вокруг церкви, кого жаба задушит? Извиняюсь за офф По теме. Недавно читала уложение Ирюмского Собора, так там тоже про чай определено. Как быть?))
Сообщение: 7760
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 30.09.15 05:07. Заголовок: Катерина пишет: Есл..
Катерина пишет:
цитата:
Если благотворитель, занимающийся ковкой, такой забор выстроит вокруг церкви, кого жаба задушит?
Так речь была о том, чтобы не заниматься растратами, но понимать, каков бюджет прихода, если же кто-то из благотворителей пожелает профинансировать забор или приходской самолет, то это право жертвователя, естественно.
Катерина пишет:
цитата:
Недавно читала уложение Ирюмского Собора, так там тоже про чай определено. Как быть?))
Чай пить Ирюмский Собор был частным (уральским) и его постановления носили временный характер. После восстановления Епископства его постановления должны были бы быть подтверждены Собором с участием архиереев. Сами же участники Ирюмского Собора не приводят никаких обоснований своего такого постановления, хотя по некоторым другим вопросам обоснование приведено. А все что не от писания и не от правил, но от собственного рассуждения, то в руководство церковное не принимается. Таким образом, отцов за труды хвалим, зато что старались сохранить хоть какое-то структурное устройство и упорядочить христианскую жизнь, разрешая насущные вопросы и не пуская все на самотек, однако мы не обязаны следовать очевидно неправильному. Особенно, если учесть, что поповцы чай, все-таки, пили и даже самоварными фабриками владели и на выручку храмы строили, например, купец Салищев в Туле.
cocpucm пишет:
цитата:
Вы можете процитировать точно, что там сказано относительно чая?
Отправлено: 30.09.15 11:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Са..
о. Андрей пишет:
цитата:
Сами же участники Ирюмского Собора не приводят никаких обоснований своего такого постановления, хотя по некоторым другим вопросам обоснование приведено.
От кого-то слышал, что в 19 в. чай был 100%-но импортным и при его (равно как и кофе) растаможке никонианские иереи читали над ним какую-то молитву
Сообщение: 7765
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 30.09.15 17:20. Заголовок: Ну это ж не жертва и..
Ну это ж не жертва идолам. Никониане читали, староверы перечитывали. Если храм можно после молитвы еретиков вернуть в каноническое состояние, то уж чай-то тем более.
Сообщение: 7768
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 30.09.15 18:12. Заголовок: В правилах запрещено..
В правилах запрещено даже католическую Евхаристию почитать за что-либо простое и хулить, поскольку над приношением призывалось имя Бога. Ну, у странников своя, безусловно, позиция. Зато деньги у них не пахнут и в освящении не нуждаются...
Сообщение: 7773
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 01.10.15 02:43. Заголовок: Jora пишет: А "..
Jora пишет:
цитата:
А "их" крещение - наипаче осквернение?
В правилах сказано о крещении еретиков, которое совершается не в честь Троицы. Католики по строгому смыслу правил (зри 1-е пр. св. Василия Великого) схизматики и их крещение принималось без повторения, пока совершалось погружательно.
Отправлено: 02.10.15 00:13. Заголовок: Так и думал, что ето..
Так и думал, что ето мнение - сгущение красок. Кажется, автор - инок Киево-ПЛ? Некоторые применяют к никонианскому крещению, независимо от обливания или погружения. Спаси Христос, батюшка, за ответ!
Сообщение: 7788
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 02.10.15 05:03. Заголовок: Автор выражения? Авт..
Автор выражения? Автор выражения св. Климент Римский. Оно в апостольских правилах. И крещение еретиков - действительно осквернение. Только, когда говорим это должны четко понимать, кого Церковь считает еретиком в собственном смысле, кого, раскольником, а кого раздорником.
Отправлено: 02.10.15 12:16. Заголовок: о. Андрей И крещени..
о. Андрей
цитата:
И крещение еретиков - действительно осквернение. Только, когда говорим это должны четко понимать, кого Церковь считает еретиком в собственном смысле, кого, раскольником, а кого раздорником.
Вот именно. А при спорах часто применяют то, что применимо исключительно к еретикам, к раскольникам и раздорникам. И всегда такая путаница получается.....
Сообщение: 7801
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 03.10.15 03:50. Заголовок: Какие из них, католи..
Какие из них, католики или анабаптисты? Преемственное крещение у западных христиан утрачено, что официально признано в 1622 году Русской Церковью. Поэтому даже, если они и покрестят кого погружательно, едва ли такое крещение будет оставлено без повторения.
Отправлено: 03.10.15 09:17. Заголовок: о. Андрей Путаница-т..
о. Андрей
цитата:
Путаница-то не в правилах, а в головах.
Это точно.
цитата:
Правила все очень точно и определенно разделяют.
Но можно читать и не понимать, как тот евнух: И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения, 28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию. 29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. 30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? (Деян. 8)
Отправлено: 03.10.15 17:48. Заголовок: о. Андрей пишет: П..
о. Андрей пишет:
цитата:
Преемственное крещение у западных христиан утрачено, что официально признано в 1622 году
Так то оно, конечно, так. Хотя думаю в то время некоторые очаги преемственности сохранялись. Но с другой стороны это и хорошо, что суд над ними уже произнесен. Вот только непонятна радость некоторых старообрядцев в том, что их священство нашло каноническое признание у католиков.
Отправлено: 16.10.15 12:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Ир..
о. Андрей пишет:
цитата:
Ирюмский Собор был частным (уральским) и его постановления носили временный характер. После восстановления Епископства его постановления должны были бы быть подтверждены Собором с участием архиереев.
Интересно. Не знал, что у Ирюмского собора такой статус. Надо полагать, такой же и у керженских?... Выходит, действует принцип: "Что не подтверждено (Собором епископов), то не действует"? Я полагал, что наоборот. Так что же, постановления ваших прежних Соборов действуют лишь в части, подтверждённой после 1924 года? А когда такие подтверждения были, и какие конкретно правила подтверждены?
Выходит, действует принцип: "Что не подтверждено (Собором епископов), то не действует"?
Действует пока не возникнут условия для Собора епископов. Ведь ясно же, что если бы у староверов были изначально архиереи, то не было бы никаких соборов мирян. Вспомните, как наперебой оспаривают староверы, каких взглядов придерживался Павел Коломенский. Да и вообще все ведь беспоповство держится на том, что мифический Куржицкий собор епископов, якобы, осудил и низложил никонианство. То есть беспоповцы сами осознавали нетвердость своей позиции без подобного основания.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Так что же, постановления ваших прежних Соборов действуют лишь в части, подтверждённой после 1924 года? А когда такие подтверждения были, и какие конкретно правила подтверждены?
Фактически это так. И об этом в текстах Соборов 1924 и 1925 г. Собственно ведь все соборы мирян решали канонически значимые вопросы лишь о присоединения внешних. Других вопросов всерьез не рассматривали. Да и нужно понимать, что все что подтверждено церковным правом принимается само по себе, а что не подтверждено, то не может считаться обязательным к исполнению. Решения же местных Соборов даже и епископских всегда подтверждал Собор больший, а иначе они оставались частными решениями местечкового значения. За историю Церкви частных Соборов было огромное множество, но частью вселенского церковного права признаны лишь решения 9 из них.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Хотя САП иногда и сюда ходит
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума