Отправлено: 17.11.15 23:30. Заголовок: Обливательное крещение

Здравствуйте! У меня вопрос: если архиерей, крещенный обливательно, рукоположит священника, является ли эта хиротония действительной?

 Отправлено: 18.11.15 06:35. Заголовок: Все зависит от точки..

Все зависит от точки зрения. С точки зрения новообрядческой церкви такая хиротония считается действительной. В Русской Древлеправославной Церкви такая хиротония не будет признана законной и состоявшейся.

 Отправлено: 18.11.15 11:13. Заголовок: о. Андрей Все зависи..

о. Андрей

цитата:

Все зависит от точки зрения.

А с точки зрения правил?

 Отправлено: 18.11.15 13:49. Заголовок: А прочитывать правил..

А прочитывать правила тоже можно с разной точки зрения... Правила ведь одни, а подход, как видим, разный. Для нас актуально решение Филаретовского Собора 1621 года о крещении всех обливанцев: как еретиков, так и православных. Новообрядцы же считают данный Собор отмененным решением Большого Московского собора 1666-67гг. (святого с их точки зрения и разбойничьего с нашей точки зрения).

 Отправлено: 18.11.15 14:00. Заголовок: А, известна ли цеп..

А, известна ли цепочка, от дораскольных (или времен раскола) архиереев и до Николы Позднева или Стефана Расторгуева? Может кто-то в этой цепи был крещен обливательно, и ведь таким образом цепь получается разорванной? Если я все правильно понимаю

 Отправлено: 18.11.15 14:33. Заголовок: Понимаете Вы не совс..

Понимаете Вы не совсем правильно. Церковь положила разумную меру в исследовании этого вопроса на основании практики святых исповедников времен иконоборчества. Эту практику описал прп. Феодор Студит:

цитата:

Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т. е. Симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет ннкакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, но мнению вышеупомянутых святых, а чрез них и по мнению всех. В таком случае мы имеем общение, и вам советуем делать тоже. Ибо, если исследование простирается далее, то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь великий дар священства, помощью которого мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество; что было бы безрассудно.

Как видим, прп. Федор свидетельствует, что православные исследовали лишь личность самого пришедшего и того, кто его рукоположил, не простирая исследование далее этой меры, называя эти попытки безрассудными. Так определяли древлеправославные Соборы во времена бывшие до восстановления епископства, например, Иргизский Собор 1805 года. Что же касается непосредственно рукоположивших Николу Позднего и Стефана Расторгуева, то первый был рукоположен единоверческим епископом Вольским Иовом (Рогожиным), а второй единоверческим епископом Саткинским Руфином (Бреховым). Полагаю, что Вы знаете, что единоверцы все были крещены строго погружательно и таким образом совершенные ими хиротонии не могут вызывать сомнений. В то же время, если Вам интересно можете посмотреть в этой теме: http://rdc.forum24.ru/?1-6-0-00000005-000-10001-0-1342210692 В ней указана цепочка хирототоний до Николы и Стефана.

 Отправлено: 22.11.15 15:37. Заголовок: Спаси Христос!..

Спаси Христос!

 Отправлено: 28.11.15 01:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как видим, прп. Федор свидетельствует, что православные исследовали лишь личность самого пришедшего и того, кто его рукоположил, не простирая исследование далее этой меры, называя эти попытки безрассудными.

Это правило действует и сегодня? С каким мерилом мы будем подходить к новообрядцам сегодня?

 Отправлено: 28.11.15 03:01. Заголовок: Точно с таким же. По..

Точно с таким же. Пока иерархия их не осуждена соборно и не низложена, мы принимаем их так, как и исповедники времен прп. Феодора Студита принимали священников-иконоборцев.

 Отправлено: 28.11.15 19:01. Заголовок: А у меня такое ощуще..

А у меня такое ощущение что осуждения не будет во веки веком...

 Отправлено: 28.11.15 19:07. Заголовок: Ну и ничего страшног..

Ну и ничего страшного, может будет шанс, у каких нибудь бабушек спастись

 Отправлено: 28.11.15 19:15. Заголовок: андрей ю. конечно. К..

андрей ю. конечно. Куда ближе, туда и пойдут спасаться. А что, осуждения ведь не было, значит все нормально. А углубляться в такие тонкие вещи как обливание или погружение зачем бабушкам?

 Отправлено: 28.11.15 20:07. Заголовок: Ды это понятно "..

Ды это понятно "а если
слепой ведет слепого, то оба упадут в яму."(Мф.15,14)
но всеже какая то отмазка есть.... а после соборного осуждения и ее не будет.
Например я сейчас хоть как то могу надеяться на участь своего отца, а если бы было соборное осуждение, то я, и теоретически не мог бы надеяться.....

 Отправлено: 28.11.15 20:13. Заголовок: андрей ю. чем лучше ..

андрей ю. чем лучше еретик от атеиста? И при соборном осуждении можно молится канон Уару.

 Отправлено: 28.11.15 20:28. Заголовок: Глеб чем лучше ерети..

Глеб

цитата:

чем лучше еретик от атеиста?

Еретик ничем. И, того и другого крестят. А вот раскольник от атеиста отличается Про раскольника говорится:
" ...раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание;...Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;...(1пр.Василия Великого)
Разницу чуешь?

 Отправлено: 28.11.15 20:37. Заголовок: андрей ю. Так тож ты..

андрей ю. Так тож ты не говорил что он из новолюбцев, я то думал что далек от веры. Прости Христа ради.

 Отправлено: 28.11.15 20:54. Заголовок: Глеб Он перед смерть..

Глеб Он перед смертью и крестик надел, и два раза исповедовался, и причащался.... а я в то время свято верил что РПЦ - это Церковь, соответственно и он альтернативы не знал....Слова: "по вере вашей будет вам" тоже никто не отменял. И судить за то, что человек не знал, тоже....Был бы жив, думаю был бы с нами, как и моя мать...

 Отправлено: 28.11.15 21:16. Заголовок: Мда, я вот тоже дума..

Мда, я вот тоже думаю частенько как вот безпоповцы получат по вере своей. Как древлеправославные или изобретатели нового учения противного Господу? Чай тоже надеются и верят.

 Отправлено: 29.11.15 03:49. Заголовок: На что протопоп Авва..

На что протопоп Аввакум был крут в суждениях, но и то о никонианах рассуждал осторожно, говоря, что Бог знает в ком какая совесть была:

цитата:

Поминайте покойников, кои и по-новому причащены: розберет Христе, какова в ком совесть была http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-244-.htm

Мы же поступаем суровей Аввакума... Всему свое время. Осуждение или не осуждение никониан никак не сказывается на нашей персональной обязанности соблюдать Божьи заповеди. Это никониане были скоры на расправу со своими оппонентами и щедры на проклятия. Христианам же Христос заповедовал быть милостивыми. Ересь изобличена, общение прервано, условия для спасения существуют.

 Отправлено: 29.11.15 06:52. Заголовок: о. Андрей пишет: ро..

о. Андрей пишет:

цитата:

розберет Христе, какова в ком совесть была

ну ежели неизвестно чья правда то точно побегут. На всякий пожарный. Там причастятся и тут причастятся, ну уж чтобы точно "зацепить" благодать. Аввакум ведь говорит о покойниках, а не о живых еретиках.

 Отправлено: 29.11.15 23:58. Заголовок: Глеб Аввакум ведь го..

Глеб

цитата:

Аввакум ведь говорит о покойниках, а не о живых еретиках.

в принципе он говорил о тех, кто умер в никонианстве.....заметь, в то время когда каждый был свидетелем как пилилась вера....они сознательно сделали выбор....ито боялся выносить суд....а в наше время не так... люди просто не в курсе были... Я про раскол не знал до 45лет....
о. Андрей все верно сказал

цитата:

Мы же поступаем суровей Аввакума.

Вспомнилось свое пребывание в ДЦХБИ...Они на полном серьезе считают, что спасаются только они, остальные обречены, если не покаются перед ними.....

 Отправлено: 30.11.15 00:09. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

На что протопоп Аввакум был крут в суждениях, но и то о никонианах рассуждал осторожно, говоря, что Бог знает в ком какая совесть была: цитата: Поминайте покойников, кои и по-новому причащены: розберет Христе, какова в ком совесть была

Вот у меня вопрос практический.
Можно подавать за упокой новообрядца, старовера БИ, беспоповца?

 Отправлено: 30.11.15 00:23. Заголовок: Серг Вот у меня вопр..

Серг

цитата:

Вот у меня вопрос практический. Можно подавать за упокой новообрядца, старовера БИ, беспоповца?

Практически наверно нельзя, как говорится
о. Андрей

цитата:

Мы же поступаем суровей Аввакума...

 Отправлено: 30.11.15 00:29. Заголовок: Чем руководствуемся?..

Чем руководствуемся?

 Отправлено: 30.11.15 00:40. Заголовок: Серг Чем руководству..

Серг

цитата:

Чем руководствуемся?

"Мне отмщение, Аз воздам"(Рим.12,19)

 Отправлено: 30.11.15 00:55. Заголовок: Поясни дураку. ..

Поясни дураку.

 Отправлено: 30.11.15 01:06. Заголовок: Поминайте покойников..

Поминайте покойников, кои и по-новому причащены: розберет Христе, какова в ком совесть была
http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-244-.htm (Аввакум)

 Отправлено: 30.11.15 01:13. Заголовок: Так сорокоуст за упо..

Так сорокоуст за упокоившегося новообрядца я могу заказать или нет? Церковь молится или нет?

Как я понял - поступает суровее Аввакума - значит не молится?

 Отправлено: 30.11.15 01:20. Заголовок: Серг Так сорокоуст з..

Серг

цитата:

Так сорокоуст за упокоившегося новообрядца я могу заказать или нет?

Наверно нет.

цитата:

Церковь молится или нет?

Нет. (поправьте, если не то говорю....)

цитата:

Как я понял - поступает суровее Аввакума - значит не молится?

Наверно правильно поняли.

 Отправлено: 30.11.15 01:25. Заголовок: Чем руководствуемся?..

Чем руководствуемся?

андрей ю. пишет:

цитата:

"Мне отмщение, Аз воздам"(Рим.12,19)

Если бы молились, тогда это понятно. А ведь не молимся?

 Отправлено: 30.11.15 01:32. Заголовок: Дома за никонианина ..

Дома за никонианина молится можно, в церкви нельзя.

 Отправлено: 30.11.15 01:36. Заголовок: Дома за всех можно. ..

Дома за всех можно.

Чем руководствуется Церковь?

 Отправлено: 30.11.15 07:00. Заголовок: Церковь руководствуе..

Церковь руководствуется своей позицией относительно никонианства и смыслом заупокойных молитв. Все заупокойные молитвы возносятся за тех, кто во благочестивой вере скончался. Коль скоро мы считаем, что вера никониан не благочестивая, то и не можем к ним применять подобные молитвы. Аввакум написал ведь о тех, кто причащен по новому, а Вы задаете вопрос о тех, кто и крещен по новому... Вот, например, бывают такие случаи, когда человек, имущий наше крещение, но в силу старческого слабоумия его родственники "поисповедуют и причастят" у попа никонианского. Если данный вопрос выяснится очевидным образом, то, думаю, такому человеку никто не откажет в поминовении у нас. Но это все вопросы процедурные, мы для сохранения порядка должны держаться определенных нам правилами рамок, а каков Суд Божий будет мы не знаем. И об этом в том числе писал и Аввакум.

 Отправлено: 30.11.15 07:04. Заголовок: Серг пишет: Так сор..

Серг пишет:

цитата:

Так сорокоуст за упокоившегося новообрядца я могу заказать или нет?

А сорокоуст (40 литургий) священник вообще должен молиться лишь о своих духовных чадах, которых отпел, жизнь которых знал. То есть не за всякого древлеправославного даже...

 Отправлено: 01.12.15 00:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Вс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Все заупокойные молитвы возносятся за тех, кто во благочестивой вере скончался.

о. Андрей пишет:

цитата:

Коль скоро мы считаем, что вера никониан не благочестивая, то и не можем к ним применять подобные молитвы.

Я все же не совсем понимаю. Почему вера не благочестивая? Новообрядцы искажают церковную традицию. Единственный серьезный вопрос к ним - по обливательному крещению.

А если новообрядец крещен правильно тремя погружениями? Если единоверец (т.е. и крестится правильно и проч.)? В чем неблагочестивость веры?

Тот же вопрос и о белокриницком христианине.

 Отправлено: 01.12.15 00:24. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А сорокоуст (40 литургий) священник вообще должен молиться лишь о своих духовных чадах, которых отпел, жизнь которых знал.

Чем это определено?

 Отправлено: 01.12.15 06:00. Заголовок: Серг пишет: Я все ж..

Серг пишет:

цитата:

Я все же не совсем понимаю. Почему вера не благочестивая? Новообрядцы искажают церковную традицию. Единственный серьезный вопрос к ним - по обливательному крещению.

Раскол возник не из-за обливательного крещения, следовательно, были серьезные претензии и помимо крещения, раз разорвали с никонианами общение. Они не просто искажают церковную традицию, что, кстати говоря, само по себе неблагочестиво, они прокляли православную традицию, которая была до них. Таким образом, у Древлеправославной Церкви к никонианам отнюдь не один вопрос, причем обливательное крещение даже и не в чреде главных.

Серг пишет:

цитата:

А если новообрядец крещен правильно тремя погружениями? Если единоверец (т.е. и крестится правильно и проч.)? В чем неблагочестивость веры?

До революции подавляющее большинство никониан было крещено погружательно, но веру их благочестивой наши предки не считали. Почему? Да все потому, о чем сказано выше - за проклятия на древние православные предания, за геноцид тех, кто эти предания хранил. Этого мало, по-вашему? Но тогда и иконоборцы с такой логикой вполне благочестивы, они ведь тоже всего лишь "искажали церковную традицию", при этом о Боге мыслили абсолютно православно, и Богородицу почитали, и крестили погружательно...

Серг пишет:

цитата:

Чем это определено?

В Кормчей книге, в грамоте на рукоположение, священнику предписывается принимать просфиру (то есть и приносить в литургии) лишь от своих духовных чад, разумея жизнь каждого. Если можно просфиру на литургии приносить лишь о своих духовных чадах, то ясно, что смерть христиан не расширяет полномочий священника. Ибо лишь духовный отец знал, как жил и умер христианин, лишь духовный отец принимает решение отпевать или не отпевать умершего, соответственно, и всю меру ответственности должен понести духовный отец. В связи с этим приходит на память из мытарств прп. Феодоры: "Окончив осмотр мест мучений, Ангелы вывели меня оттуда и привели в обитель преподобного Василия, сказав мне: "Ныне преподобный Василий совершает по тебе память". Тогда я поняла, что пришла на это место покоя через сорок дней после моего разлучения от тела". То есть это непосредственная обязанность духовника молиться о своем духовном чаде: и живом, и умершем. Но это именно о литургическом поминовении. Панихиды, например, совершаются без всяких ограничений обо всех вообще во благочестивой вере умерших православных христианах.

 Отправлено: 01.12.15 22:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да все потому, о чем сказано выше - за проклятия на древние православные предания, за геноцид тех, кто эти предания хранил. Этого мало, по-вашему?

Ведь нельзя грехи конкретных людей переносить на всех новообрядцев. Многие ли из обывателей знали и знают тонкости вековой давности? Вот мы, например, до сих пор не вынесли полноценного церковного решения по ним. Вроде и еретики, вроде и не еретики.

А, учитывая мнение Аввакума, и возникает вопрос. Что он имел в виду?

о. Андрей пишет:

цитата:

причем обливательное крещение даже и не в чреде главных.

Буду благодарен за более подробное пояснение.

 Отправлено: 01.12.15 23:05. Заголовок: о. Андрей пишет: св..

о. Андрей пишет:

цитата:

священнику предписывается принимать просфиру (то есть и приносить в литургии) лишь от своих духовных чад, разумея жизнь каждого.

Так он от живых просфоры принимает. А как быть с покойником? Священник может молиться литургии только за тех, кого знал лично?

Как быть по прошествии времени? Когда умирает и духовный отец?

 Отправлено: 24.12.16 20:30. Заголовок: о. Андрей Для нас а..

о. Андрей

цитата:

Для нас актуально решение Филаретовского Собора 1621 года о крещении всех обливанцев: как еретиков, так и православных. Новообрядцы же считают данный Собор отмененным решением Большого Московского собора 1666-67гг.

А решений Большого Московского собора 1666-67гг у тебя случайно нет? Желательно на русском.... может у кого ещё есть?

 Отправлено: 08.01.17 11:10. Заголовок: Серг пишет: Многие ..

Серг пишет:
[quote]Многие ли из обывателей знали и знают тонкости вековой давности?[quote]
Господь же каждому человеку дал достаточно разума, ну кроме больных на голову, чтоб мыслить, рассуждать, докапываться до Истины, которая к слову говоря, сделает свободным, познавшим её. "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" [Ин.5:39].

 Отправлено: 08.01.17 11:15. Заголовок: Для примера - можно ..

Для примера - можно весь форум перечитать много нового, интересного и душеполезного для себя откроешь.

 Отправлено: 08.01.17 13:27. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А решений Большого Московского собора 1666-67гг у тебя случайно нет?

http://www.staropomor.ru/nikon(8)/sobory1666_1667.html

 Отправлено: 08.01.17 14:52. Заголовок: о. Андрей пишет: ht..

о. Андрей пишет:

цитата:

http://www.staropomor.ru/nikon(8)/sobory1666_1667.html

page is not found...

 Отправлено: 08.01.17 15:23. Заголовок: Георгий, Вам не прот..

Георгий, Вам не противно использовать подобные смайлики? Как-то не к лицу мужчине... Простите, но Вы так ими злоупотребляете/ и часто не к месту/, что уж прям сил нет не сказать Вам это.

 Отправлено: 08.01.17 16:20. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

page is not found...

Ну уж не знаю... У меня никаких "фаундов", все корректно отображается.

 Отправлено: 09.01.17 13:26. Заголовок: Евдокия пишет: Геор..

Евдокия пишет:

цитата:

Георгий, Вам не противно использовать подобные смайлики?

Я просто человек весёлый!
Евдокия пишет:

цитата:

Как-то не к лицу мужчине...

Евдокия пишет:

цитата:

Простите, но Вы так ими злоупотребляете/ и часто не к месту/, что уж прям сил нет не сказать Вам это.

Все!!! Більше не буду!!!

 Отправлено: 09.01.17 20:36. Заголовок: Георгий, Львов Все!!..

Георгий, Львов

цитата:

Все!!! Більше не буду!!!

Надо говорить более оптекаемо.... постараюсь, если хватит сил...но ежели по моей немощи нарушу... не судите меня строго....А то получается у тебя обещание, а это типа клятвы... пообещал- надо исполнять.....на этом многие попадались....Вообще, православный и без обещания старается исполнить.... Самый нейтральный ответ Евдокии в этом случае это типа: "я принял к сведению ваше замечание сударыня, на сколько хватит сил буду стараться исполнить ваше пожелание госпожа!

 Отправлено: 10.01.17 06:27. Заголовок: андрей ю. пишет: &#..

андрей ю. пишет:

цитата:

"я принял к сведению ваше замечание сударыня, на сколько хватит сил буду стараться исполнить ваше пожелание госпожа!

Ну, если смайлики в интнрфейсе форума присутствуют, то и не зазорно пользоваться ими. Без перебора конечно же. А тема так-то про обливательное крещение, господа

 Отправлено: 10.01.17 22:57. Заголовок: Александр Рябцев пиш..

Александр Рябцев пишет:

цитата:

А тема так-то про обливательное крещение, господа

Доброго усім здоров'я!
Я как-то писал про мои встречи-беседы с "новообрядческмими" священниками. В последний раз это было лет 5-6 назад. Давненько.
Так вот, на одной из таких (мною нежелаемых в силу разных причин) настоятель одного из приходов задал мне вопрос: "Ну а как быть с тем, что люди у нас (он имел в виду на УкрАйне) несколько сот лет не погружены ("крещены" обливательно)?" Я ему отвечаю безо всякой охоты: "А сами думайте!" Последовал раздражённый ответ: "А чего тут думать: и так всё понятно!.."
П.С. Думаю, что данная инфо-графика не вызовет никаких претензий.
Уважаемая Евдокия! Это Вам от меня . Пока что в виртуальном исполнении, извините. А так -- я очень люблю дарить цветы!!!

 Отправлено: 10.01.17 23:03. Заголовок: Александр Рябцев пиш..

Александр Рябцев пишет:

цитата:

смайлики

Это то, называют нынче "инфо-графикой", то есть -- информацией зашифрованной в рисунок.
Впрочем, любой рисунок (изображение) именно этим и является.
А теперь в тему -- само крещение названо святым апостолом Павлом "обещанием Богу -- доброй совести". Значит, само внешнее действие имеет глубочайший смысл: видимой есть некое действие со стихией мира (водой в данном случае), а невидимым -- таинственное единение с Творцом стихий.
И так -- можно продолжать очень долго. Примеров -- множество.

 Отправлено: 04.02.17 15:30. Заголовок: Вчера в Перископе за..

Вчера в Перископе задал вопрос несущему "свет православия" священнику РПЦ на предмет обливания или погружения. Ответил, что погружает, НО если ребенок слишком сильно кувыркается, то обливает))

 Отправлено: 04.02.17 19:28. Заголовок: lawyer Другими слова..

lawyer Другими словами, хоть и погружает, но уверен, что и его обливание (сильно кувыркающегося ребенка) является крещением.....

 Отправлено: 11.02.17 23:36. Заголовок: грузины..

 Отправлено: 13.02.17 14:42. Заголовок: Может быть именно та..

Может быть именно так был крещен младенец Амирей?

 Отправлено: 17.09.18 20:17. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А прочитывать правила тоже можно с разной точки зрения... Правила ведь одни, а подход, как видим, разный.

А как относиться к крещению(погружением),но по расчету?Согласно Лугу духовному(глава 198 Ответ св. Афанасия Александрийского на вопрос относительно силы крещения.)- https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mosh/lug-dukhovnyj/#sel=1049:1,1049:101 -крещение даже по-расчёту считается действительным?Или это частное мнение св.Афанасия и (или) ангела?

 Отправлено: 19.09.18 07:24. Заголовок: Georgiy А как относи..

Georgiy

цитата:

А как относиться к крещению(погружением),но по расчету?

Ну, лично я согласен в этом вопросе с:
цитата:
"Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский)


цитата:
"смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)