Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 26.11.12 16:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..
о. Андрей пишет:
цитата:
Но Вы поняли его суть? Поняли, почему свидетельство Амвросия не может быть принято не по нашему субъективному суждению, но по разуму церковных правил? По правилам, если человек о себе точно не знает, как крещен и свидетелей крещения не обретается, то его следует крестить. Вот соответствующие правила с толкованием.
Понять то понял и авторитет правил не пререкаем, но ведь и к первому епископу беглопоповцев можно предъявить требования те же что и к м. Амвросию (даже если не к крещению самого епископа, а к крещению тех кто его хиротонисал). В свое время фактически часть беглопоповцев для себя решила не принимать беглых попов по тому как у никоньян обливание распространилось повсеместно, в дальнейшем их прозвали часовенные. На мой субьективный взгляд часовенные наиболее "правильны" и логически последовтельны в своих действиях на тот момент, это мнение сложилось у меня после прочтения книги профессора Н.Н.Покровского и Н.Д. Зольниковой "Староверы часовеенные на востоке России в 18-20вв." В книге описана история возникновения согласия и причины действия христиан именно так как они действовали тогда. Мне известно, что РДЦ обращалось в свое время к часовенному согласию, скажите кто нибудь из мирян или монашествующих присоединился?
Давайте, чтобы двигаться дальше, закончим с одним вопросом. Ответьте пожалуйста, коль скоро Вам понятна суть нашей позиции и Вы признаете непререкаемость правил, Вы согласны с тем, что исходя из этих правил признать м. Амвросия правильно крещеным возможности нет? После этого я Вам отвечу об Арх. Николе и часовенных.
Отправлено: 27.11.12 05:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..
о. Андрей пишет:
цитата:
Давайте, чтобы двигаться дальше, закончим с одним вопросом. Ответьте пожалуйста, коль скоро Вам понятна суть нашей позиции и Вы признаете непререкаемость правил, Вы согласны с тем, что исходя из этих правил признать м. Амвросия правильно крещеным возможности нет?
Сообщение: 5310
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 27.11.12 05:17. Заголовок: Слава Богу, что в от..
Слава Богу, что в отношении Белокрниницкой иерархи мы достигли взаимопонимания Двигаемся дальше.
посетитель пишет:
цитата:
Понять то понял и авторитет правил не пререкаем, но ведь и к первому епископу беглопоповцев можно предъявить требования те же что и к м. Амвросию (даже если не к крещению самого епископа, а к крещению тех кто его хиротонисал).
В свое время фактически часть беглопоповцев для себя решила не принимать беглых попов по тому как у никоньян обливание распространилось повсеместно, в дальнейшем их прозвали часовенные. На мой субьективный взгляд часовенные наиболее "правильны" и логически последовтельны в своих действиях на тот момент, это мнение сложилось у меня после прочтения книги профессора Н.Н.Покровского и Н.Д. Зольниковой "Староверы часовеенные на востоке России в 18-20вв." В книге описана история возникновения согласия и причины действия христиан именно так как они действовали тогда.
Это ошибочное представление о часовенных. Здесь на форуме мы это обсуждали уже. Часовенные, если отвергают наших священников, должны отказаться и от своей истории. В общем, прочитайте самое последнее сообщение вот этой темы: http://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000037-000-10001-0-1284087359 Оно посвящено именно данному вопросу. Если у Вас появятся какие-то вопросы и возражения, то обсудим с Божьей помощью.
посетитель пишет:
цитата:
Мне известно, что РДЦ обращалось в свое время к часовенному согласию, скажите кто нибудь из мирян или монашествующих присоединился?
Отправлено: 29.11.12 15:39. Заголовок: Прежде всего, выража..
Прежде всего, выражаю благодарность Вам о. Андрей за общение. Касательно Вашего мнения о часовенных, в принципе иного мнения у Вас и быть не может, причины этого мне вполне ясны. Не всё согласие часовенных участвовало всегда в съездах беглопоповцев если и участвовали отдельные лица или группы лиц, можно лишь считать их отколовшимися от часовенных. Большая часть христиан часовенных, по сей день обходится без священства. На Невьянском соборе в 1777 году был выработан компромисс разрешавший исполнять требы, как священникам, так и мирянам и это остается для каждого «на ево воле, ищите сами себе поздравнее рассуждение». Инициатором такого решения был инок о. Максим, и он пошел так далеко в плане компромисса, чтобы не «раздирать Церковь». К принятию такого решения соборян подтолкнули бывшие у них иереи т.к. о. Максим согласился, что теперешние иереи «житием неискусны», «весьма привержены пития хмельного» и даже «по хиротонии порочны». Имеющийся у меня источник повествует что о. Родион, привезенный в 1765 г. о. Максимом из Москвы на Урале был перекрещен вновь. На Тюменском же соборе в 1840г. было решено отказаться от священников совсем, хотя после на Екатеринбургском соборе в 1884 было решено вновь обратиться на поиск «истинного священства» было ли оно найдено? Если и было, то совсем не праздный вопрос какое?, на соборе в 1887 была принята безсвященническая практика крещения (ст.2). Еще можно привести в пример более поздние соборы часовенных свидетельствующие об их безпоповстве и разрешившие мирянам крестить, исповедовать и родителям благословлять брак, но мне достаточно и того факта, что часовенные существующие сегодня обходятся без священства, а что касается присоединяющихся куда либо, то наверное не стойки они в своей вере . Считаю немаловажным то, что часовенные имеют институт монашества и по их словам иноки имеют запасные Дары для причащения, сохранившиеся от иереев которым доверяли (причащают сразу после пострига и перед смертью), допускаю, что это и есть те христиане сохранившие Истину сегодня. Но рассуждать о фактическом состоянии иночества и наличии Св.Даров я не могу, так как имею лишь теоретические познания об этом, в монастырях часовенных сам не был и с иноками не общался, знакомая мне старица матушка Марфа (упокоилась) запасных даров не имела, а сподобляла по своему рассуждению христиан Богоявленской Агиасмой, доставшуюся ей от прежде неё бывших. В обоснование сложившегося у меня мнения приведу слова святого мученика и Исповедника диакона Феодора «Пророк же Аввакум глаголет: Оскудеша овцы от пищи и не будет волов при яслех»; Овцы – Христиане, пища же их – причастие Святых Таин, волы при яслех –попы при церквах. А в последняя дни века сего умалятся причастницы от причастия мерзских ради попов, понеже не будет волов при яслех, сиречь правых попов у олтаря. Будет бо мерзость запустения на святом месте, по словеси Христову. Аминь. К словам святого мне добавить нечего… Так же прочел о преемственности Вашей иерархии, могу сказать вот что, если часовенные сочли возможным крестить о. Родиона привезенного иноком Максимом 1765 из Москвы, то как сегодня можно не сомневаться в том что обливанцев нет в тех лицах, от которых вы ведете преемство хиротонии. Сами Вы не верите в правильность крещения м. Амвросия и доказываете это другим, а по факту претензий в адрес своей иерархии вы говорите о великороссах и единоверцах и не приводите никакой иной конкретики фактически подтверждающей стопроцентную правдивость и безошибочность ваших доводов, подобно белокриницким как они говорят о традициях греков в плане перекрещивания латын и прочие их рассуждения приводимые ими в свое оправдание. Ваше мнение это Ваше мнение, а мое это мое. Прости меня Господи, и вы простите Христа ради.
В обоснование сложившегося у меня мнения приведу слова святого мученика и Исповедника диакона Феодора «Пророк же Аввакум глаголет: Оскудеша овцы от пищи и не будет волов при яслех»; Овцы – Христиане, пища же их – причастие Святых Таин, волы при яслех –попы при церквах. А в последняя дни века сего умалятся причастницы от причастия мерзских ради попов, понеже не будет волов при яслех, сиречь правых попов у олтаря. Будет бо мерзость запустения на святом месте, по словеси Христову. Аминь.
посетитель пишет:
цитата:
Аминь.
аминь переводится- да, будет так. Я пророчеств не разумею, но вот поставить аминь после такого пророчества, как то мне не по себе.
Я никоим образом не пытался Вам навязывать свое мнение. Я лишь свидетельствую Вам о своем, причем в ответ на Ваши вопросы.
посетитель пишет:
цитата:
Не всё согласие часовенных участвовало всегда в съездах беглопоповцев если и участвовали отдельные лица или группы лиц, можно лишь считать их отколовшимися от часовенных.
По Вашему же свидетельству, часовенные стали часовенными лишь после 1840 года, до этого же они признавали рукоположенное от никониан бегствующее священство, следовательно, также являлись беглопоповцами. И уж, коль скоро, опять же названный Вами, Невьянский собор считал православными и тех, кто принимает священников и тех, кто не принимает, то у Вас нет оснований считать часовенных христиан, участвовавших в наших соборах и съездах отколовшимися. Они действовали сугубо в рамках решения Невьянского собора.
посетитель пишет:
цитата:
Если и было, то совсем не праздный вопрос какое?, на соборе в 1887 была принята безсвященническая практика крещения (ст.2). Еще можно привести в пример более поздние соборы часовенных свидетельствующие об их безпоповстве и разрешившие мирянам крестить, исповедовать и родителям благословлять брак, но мне достаточно и того факта, что часовенные существующие сегодня обходятся без священства
Вы сами же свидетельствуете, что часовенные не изначально (со времен Никона) были беспоповцы, но сравнительно недавно стали таковыми - чуть более ста лет назад. Кем же они были до этого? Безусловно, беглопоповцами, и этого опровергнуть никак и некто не сможет.
посетитель пишет:
цитата:
Считаю немаловажным то, что часовенные имеют институт монашества и по их словам иноки имеют запасные Дары для причащения, сохранившиеся от иереев которым доверяли (причащают сразу после пострига и перед смертью), допускаю, что это и есть те христиане сохранившие Истину сегодня.
То есть истина все-таки и в причащении. Но ведь часовенные, если и имеют причастие, то лишь от бегствовавших священников, что опять же говорит об их прямых корнях... Кстати говоря, чуть ниже Вы цитируете д. Феодора, что пищи-Причастия не будет, а у часовенных получается причастие все-таки есть, причем, от тех попов, кого д. Феодор называет в приведенной Вами цитате "мерзкими" (в смысле, поставленными никонианами). Из этого видится, что предки современных часовенных, оставившие им причастие, иначе о попах мыслили, а нынешняя апологетика заимствована современными часовенными от исторических беспоповцев (федосеевцев, поморцев и т.п.) и есть уклонение от веры их первых отцов. Вот и поразмыслите, кто от кого отпал….
посетитель пишет:
цитата:
Так же прочел о преемственности Вашей иерархии, могу сказать вот что, если часовенные сочли возможным крестить о. Родиона привезенного иноком Максимом 1765 из Москвы, то как сегодня можно не сомневаться в том что обливанцев нет в тех лицах, от которых вы ведете преемство хиротонии.
Часовенные отвергали священников тех, которых считали рукоположенными от малороссов, но мы показали Вам, что наши епископы имеют преемство, через великороссов (не лишь по национальности, но и по месту рождения/крещения). Еще раз обращаю Ваше внимание, что вплоть ДО 1840 ГОДА У ЧАСОВЕННЫХ СВЯЩЕННИКИ БЫЛИ, то есть и спустя многие годы после решения Невьянского собора среди часовенных было множество христиан, кои были крещены священниками. Если для Вас священство, бывшее после 1777 года сомнительно, то Вам должно быть сомнительно крещение, которое ими было совершено, а коль скоро сейчас в отдельную ветвь у часовенных невозможно выделить христиан, в цепочке другопреемственного крещения которых не было ни одного (сомнительного для Вас и для них) священника, то всякое вообще крещение часовенных, с точки зрения заданной Вами логики, следует зазирать. Или признать, что часовенные, принимавшие и после 1777 года священников, тщательно разбирали вопрос об их крещении. Но тогда у Вас не останется причин отвергать и наше священство.
посетитель пишет:
цитата:
Сами Вы не верите в правильность крещения м. Амвросия и доказываете это другим, а по факту претензий в адрес своей иерархии вы говорите о великороссах и единоверцах и не приводите никакой иной конкретики фактически подтверждающей стопроцентную правдивость и безошибочность ваших доводов, подобно белокриницким как они говорят о традициях греков в плане перекрещивания латын и прочие их рассуждения приводимые ими в свое оправдание.
Какая Вам нужна конкретика? При приеме каждого клирика у нас проводилось исследование его крещения, на его родину ездили комиссии и выясняли, как крестят и крестили у него на родине. Так действовали и при присоединении арх. Николы. Комиссия исследовала вопрос о его крещении и хиротонии два года, прежде ему Собор разрешил совершать хиротонии. Об этом есть достаточно документальных свидетельств. При приеме же Амвросия никакого специального исследования его крещения не проводилось, следовательно, в основание суждения о его крещении мы можем положить лишь общеизвестную о нем информацию, которую мы с Вами рассмотрели и пришли к выводу, что признать Амвросия правильно крещеным возможности нет. Белокриницкие лишь говорят о греках, а мы располагаем официальными документами от самих греков, в которых греки подтверждают, что у них широко было распространено обливание. В тоже время мы имеем многочисленные свидетельства, говорящие о том, что в Великороссийских губерниях обливания не было. И сами часовенные всегда принимают от никониан без крещения, если приходящий о себе свидетельствует, что крещен правильно. Укажите, почему конкретно Вы отказываете в такой возможности нашим архиереям Николе и Стефану?
Сообщение: 2435
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 30.11.12 09:21. Заголовок: о. Андрей пишет: пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
причем в ответ на Ваши вопросы.
Вопросы ли? о. Андрей пишет:
цитата:
Кстати говоря, чуть ниже Вы цитируете д. Феодора, что пищи-Причастия не будет, а у часовенных получается причастие все-таки есть, причем, от тех попов, кого д. Феодор называет в приведенной Вами цитате "мерзкими" (в смысле, поставленными никонианами).
А у него самого - чьё поставление? А то, может, стоит от "дьякона" отказаться? И кто его во святые произвел? "Собор" мирян?
Отправлено: 30.11.12 12:18. Заголовок: Прасковья пишет: Я ..
Прасковья пишет:
цитата:
Я пророчеств не разумею, но вот поставить аминь после такого пророчества, как то мне не по себе.
Не по себе не только Вам, цитата приведенная мною взята из "Сказания о богоотметнике Никоне", автор сказания диакон Феодор, который был соузником Аввакума в Пустозерске. В эту цитату я ни чего де добавил.
цитата:
«Пророк же Аввакум глаголет: Оскудеша овцы от пищи и не будет волов при яслех»; Овцы – Христиане, пища же их – причастие Святых Таин, волы при яслех –попы при церквах. А в последняя дни века сего умалятся причастницы от причастия мерзских ради попов, понеже не будет волов при яслех, сиречь правых попов у олтаря. Будет бо мерзость запустения на святом месте, по словеси Христову. Аминь.
о. Андрей пишет:
цитата:
Кстати говоря, чуть ниже Вы цитируете д. Феодора, что пищи-Причастия не будет
Читайте внимательнее :
посетитель пишет:
цитата:
А в последняя дни века сего умалятся причастницы от причастия мерзских ради попов
Где слово не будет?
о. Андрей пишет:
цитата:
Если для Вас священство, бывшее после 1777 года сомнительно, то Вам должно быть сомнительно крещение, которое ими было совершено, а коль скоро сейчас в отдельную ветвь у часовенных невозможно выделить христиан, в цепочке другопреемственного крещения которых не было ни одного (сомнительного для Вас и для них) священника, то всякое вообще крещение часовенных, с точки зрения заданной Вами логики, следует зазирать.
Это священство вызывало сомнение прежде всего для тех кто был на соборе в 1777 году, а потом уже и у живших позднее и почему должно быть сомнительно крещение часовенных если оно погружательное, а о другопреемстве (корне) крещения любят рассуждать поморцы они крестят всех вновь приходящих в свое согласие (исключение лишь для феодосеевцев и филиповцев) т.к. они тоже поморского корня. Часовенные же приходящих к ним из других вер и погружательно крещеных насколько мне известно не перекрещивают.
о. Андрей пишет:
цитата:
Комиссия исследовала вопрос о его крещении и хиротонии два года, прежде ему Собор разрешил совершать хиротонии.
Уточните, пока комиссия исследовала вопрос о его крещении и хиротонии в течении двух лет, он что два года после присоединения не служил литургию и иные службыбы? Или я не допонимаю написанного Вами.
о. Андрей пишет:
цитата:
Укажите, почему конкретно Вы отказываете в такой возможности нашим архиереям Николе и Стефану?
На Невьянском соборе который был в 1777 было решено исполнять требы, как священникам, так и мирянам и это остается для каждого «на ево воле, ищите сами себе поздравнее рассуждение»,а на Тюменском соборе в 1840г. было решено отказаться от священников совсем, чтобы не быть в общении с сомнительными священниками (некрещеными людьми). С того времени и выработалась практика самопричащения запасными Дарами и использование Богоявленской Воды (её разведение на праздник Богоявления хранившуюся вливают во взятую вновь). Если соборяне 1840 года нашли основания для отказа от духовенства, почему не должно считаться с их мнением сегодня и последующие соборы христиан именующихся часовенными не принимали решений впользу приёма иереев от никоньян.
Сообщение: 2436
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 30.11.12 13:59. Заголовок: В крещении нет малов..
В крещении нет маловажных сторон, в нем необходимо обращать внимание не только на то, как оно совершено, но и от кого, прослеживая преемственность крещения. А собор простецов не правомочен изменять каноны, собор простецов может собраться и обсудить лишь современное ему положение, договорившись, как вести себя во временной ситуации. В православной церкви соборы простецов никогда значения не имели, потому что соборы могут быть только архиерейскими. Иначе это уже и не православие вовсе.
Отправлено: 02.12.12 12:34. Заголовок: Сергiй пишет: В кре..
Сергiй пишет:
цитата:
В крещении нет маловажных сторон, в нем необходимо обращать внимание не только на то, как оно совершено, но и от кого, прослеживая преемственность крещения.
Вам известен тот факт, что обливательное крещение На(о)вата не послужило причиной перекрещивания тех кого он крестил, мало того еще и хиротонию принимали, см. 8-е правило 1-го Вселенского Собора.
Сергiй пишет:
цитата:
А собор простецов не правомочен изменять каноны, собор простецов может собраться и обсудить лишь современное ему положение, договорившись, как вести себя во временной ситуации.
Вот христиане-часовенные собрались, обсудили и договорились как вести себя в сложившейся в то время ситуации, которая к прискорбию из временной переквалифицировалась в постоянную, не по их их воле, а по Божьей.
Сергiй пишет:
цитата:
В православной церкви соборы простецов никогда значения не имели, потому что соборы могут быть только архиерейскими. Иначе это уже и не православие вовсе.
Pardon Сергiй, выходит, что до того как у беглопоповцев появился архиерей они были чужды православия?, т.к. руководствовались решениями соборов проходившими без архиереев много лет. И вообще как они смогли оправославиться за счет присоединения к неправославным архиерея из ереси 2-го чина.
В цитате это умаление обусловлено наличием мерзких попов, соответственно, наличие причастников однозначно должно свидетельствовать о наличии попов немерзких. Д. Феодор утверждал, то все попы стали таковыми в его время, а причастие часовенных относится самое раннее к концу 18 века. Феодор никонианское священство изначально отвергал, а часовенные не отвергали его, но лишь из-за сомнения в крещении стали избегать. Поэтому Феодора Вы зря цитируете, он Вам не единомышленник.
посетитель пишет:
цитата:
Это священство вызывало сомнение прежде всего для тех кто был на соборе в 1777 году, а потом уже и у живших позднее и почему должно быть сомнительно крещение часовенных если оно погружательное, а о другопреемстве (корне) крещения любят рассуждать поморцы они крестят всех вновь приходящих в свое согласие (исключение лишь для феодосеевцев и филиповцев) т.к. они тоже поморского корня. Часовенные же приходящих к ним из других вер и погружательно крещеных насколько мне известно не перекрещивают.
Значит, если мирянин говорит, что крещен погружательно ему верят, а если это же говорит поп, то нет И о другопреемстве рассуждать Вам все-таки необходимо, ведь, например, самокрещенцев же часовенные не принимают, значит для них все-таки имеет значение, кто крестил.
посетитель пишет:
цитата:
Если соборяне 1840 года нашли основания для отказа от духовенства, почему не должно считаться с их мнением сегодня и последующие соборы христиан именующихся часовенными не принимали решений впользу приёма иереев от никоньян.
А Вы процитируйте постановления этого собора, пожалуйста.
посетитель пишет:
цитата:
Вам известен тот факт, что обливательное крещение На(о)вата не послужило причиной перекрещивания тех кого он крестил, мало того еще и хиротонию принимали, см. 8-е правило 1-го Вселенского Собора.
Это все белокриницко-никонианская софистика. Новат не один рукополагал, он не основал новую иерархию (как Амвросий, например), но увлек за собой других, законно поставленных епископов. Кроме того, если Вы сами признаете, что и от обливанца Новата хиротония действительна (да еще и по соборным правилам), то как же отвергаете ее на нашем духовенстве? Парадокс... Вы уж как-то определитесь в своем исповедании.
посетитель пишет:
цитата:
Вот христиане-часовенные собрались, обсудили и договорились как вести себя в сложившейся в то время ситуации, которая к прискорбию из временной переквалифицировалась в постоянную, не по их их воле, а по Божьей.
Видите, Вы сами свидетельствуете, что предки часовенных считали ситуацию временной, но переквалифицировали оную из временной в постоянную не те часовенные, а нынешние (не нужно к человеческим решениям волю Божию припрягать). А вот имеют ли они основания для этого?
посетитель пишет:
цитата:
Pardon Сергiй, выходит, что до того как у беглопоповцев появился архиерей они были чужды православия?, т.к. руководствовались решениями соборов проходившими без архиереев много лет. И вообще как они смогли оправославиться за счет присоединения к неправославным архиерея из ереси 2-го чина.
Вы сообщение Сергия невнимательно прочитали, он не отрицает возможность простецких соборов, но лишь говорит, об их вполне известной правовой ограниченности. Он же написал:
цитата:
А собор простецов не правомочен изменять каноны, собор простецов может собраться и обсудить лишь современное ему положение, договорившись, как вести себя во временной ситуации.
Собор простецов не должен вырабатывать новых каких-то правил, но решает, как себя вести в конкретной ситуации, исходя из правил существующих. Так вот Соборы беглопоповцев (которыми были и часовенные, как минимум, до 1840 года) действовали строго в рамках правил. А нынешние часовенные, отказавшись от священства вообще, не просто от священства отказались, но от веры своих предков, ибо предки их до 1840 года верили, что Литургия будет до Второго пришествия совершаться, потому и бегствующим священством окормлялись, а нынешние часовенные, отвергнув священство, отвергли и веру своих предков в вечность и необходимость Причастия. Нынешние часовенные по сути, это те же поморцы. Отказавшись от священства, нужно было просто честно признать, что вообще прием священников был ошибкой и присоединиться к классическим беспоповцам. Поскольку, если священство вечно, то оно вечно, а если оно пресеклось, то почему же в 1840, а не при Никоне, как полагал д. Феодор? Здесь важен вопрос, может ли священство в Церкви совершенно пресечься? Современные часовенные делами свидетельствуют, что может, но значит и вера их не имеет ничего общего с верой их предков.
Pardon Сергiй, выходит, что до того как у беглопоповцев появился архиерей они были чужды православия?, т.к. руководствовались решениями соборов проходившими без архиереев много лет. И вообще как они смогли оправославиться за счет присоединения к неправославным архиерея из ереси 2-го чина.
Ну, зачем же так извращать смысл сказанного? Собирались, обсуждали, принимали временные решения, но продолжали надеяться на восстановление трехчинной иерархии. При этом радикальные решения по уравниванию мирян в правах со священниками не принимались. А именно на это в Ваших словах я так и отреагировал.
Отправлено: 02.12.12 15:31. Заголовок: о. Андрей пишет: По..
о. Андрей пишет:
цитата:
Поэтому Феодора Вы зря цитируете, он Вам не единомышленник.
Нет не зря, наоборот единомышленник, т.к. я не сомневаюсь в том о чем он пророчествовал.
о. Андрей пишет:
цитата:
А Вы процитируйте постановления этого собора, пожалуйста.
У меня на руках нет текста всех решений собора, есть некоторые выдержки. Например в преамбуле написано "Собравшаяся о Христе духовная братия, держащая древлеправославное исповедание христианския веры", затем указано что собор заседал "вне присутствия иереев". В ст 4. собор ссылаясь на благословение некоего "старейшего игумена нашего - Мирона Ивановича (Галанина) постановил : Считать Леонтия Михеича Галанина старейшим наставником, и должны ему подчинятся настоятели Тюменского округа(далее идет перечень наставников 20 сел и 4 городов)." И если даже Вам привести подробнее текст постановлений, что Вам это даст, на мой взгляд если бы он был для Вас так важен Вы бы и без меня его нашли....
о. Андрей пишет:
цитата:
Кроме того, если Вы сами признаете, что и от обливанца Новата хиротония действительна (да еще и по соборным правилам), то как же отвергаете ее на нашем духовенстве? Парадокс... Вы уж как-то определитесь в своем исповедании.
Как Вы сами писали «Новат не один рукополагал, он не основал новую иерархию (как Амвросий, например), но увлек за собой других, законно поставленных епископов.» Паралельно с Амвросием можно и основателей иной иерархии упомянуть...и сомневаться в истинности оной в связи с массовым обливанием у никоньян.
о. Андрей пишет:
цитата:
Собор простецов не должен вырабатывать новых каких-то правил, но решает, как себя вести в конкретной ситуации, исходя из правил существующих.Так вот Соборы беглопоповцев (которыми были и часовенные, как минимум, до 1840 года) действовали строго в рамках правил.
посетитель пишет:
цитата:
На Невьянском соборе в 1777 году был выработан компромисс разрешавший исполнять требы, как священникам, так и мирянам и это остается для каждого «на ево воле, ищите сами себе поздравнее рассуждение».
Полагаю, что часовенных от классических беглопоповцев следует отделять с 1777г, т.к. решение разрешающее исполнять требы мирянам мягко говоря вне правил.
о. Андрей пишет:
цитата:
А нынешние часовенные, отказавшись от священства вообще, не просто от священства отказались, но от веры своих предков, ибо предки их до 1840 года верили, что Литургия будет до Второго пришествия совершаться, потому и бегствующим священством окормлялись, а нынешние часовенные, отвергнув священство, отвергли и веру своих предков в вечность и необходимость Причастия.
Во времена "наличия" священства многие его не признавали, а предпочитали "наставников" - иноков, либо мирян. Об отношении к необходимости Причастия запасными Дарами я уже писал и об умалении числа причащающихся тоже. Знакомые мне современные часовенные бывавшие в храмах современных поповцев желание присоединяться так сказать потеряли, но про это мне лучше не говорить иначе забаните...
Нет не зря, наоборот единомышленник, т.к. я не сомневаюсь в том о чем он пророчествовал.
Вы-то не сомневаетесь, но до 1840 года часовенные верили не так, да и после оного иначе верили.
посетитель пишет:
цитата:
У меня на руках нет текста всех решений собора, есть некоторые выдержки... И если даже Вам привести подробнее текст постановлений, что Вам это даст, на мой взгляд если бы он был для Вас так важен Вы бы и без меня его нашли....
А у меня текст есть. Мне просто удивительно, что он так важен для Вас, что Вы на нем свою веру и надежду на спасение основываете, но текста не имеете. Я Вам помогу. Вот ознакомьтесь:Скрытый текст
Соборное уложение Тюменского собора, бывшаго в лето 7341 года, ноября 13 Соборное уложение Тюменского собора, бывшаго в лето 7341 года, ноября 13
Собрашася о Христе духовная братия, держащия древлеправославное исповедание христианския веры. Собравшися вне присудствия иереов во граде Тюмени в доме Гавриила Мартиновича Мекинина, на сем богодухновенном соборе имели суждение о своих происхождениях, согласно Священнаго Писания. Где старейше место занять предпочтено было: приемнику по кончине Мирона Ивановича дворетскаму отцу духовному Леонтию Михеичу, доверенному вместо щелконоговскаго настоятеля Даниила Кабыкина - Гавриилу Щелконогову, и доверенному деревни Демидовой Егору Баранову. И прочих местностей доверенных: Тюменскаго округа - Большего и Малаго Кармаку, червишевский, троицкой, с Кулакова, зырянскай, ивановский, тугулымский; Камышловскаго уезда - рамыльския, деревенский, Ялуторовскаго уезда - самохваловския, исетския, шороховския, затобольскаго Скородума, бердюгинския; шадринскиям - из Смолины буткинския, катаратския, казаковския.
Собравшися движимы ревностию о провоте истинныя веры Христовы, положихом, насколко возможно, за велию нужду, несамоохотне, оставить священников, преходящих от господьствующий церкви, вконец, коих предки наши принимали. Како о сем изустное предание гласит, такое принятие начато с благословения епископа и страдальца Павла Коломенскаго. 1-я - священники, не принявшия Никоновой новизны; 2-я - разрешеныя царями: Екатериной Второй, и Павлом, и Александром Первым. А в наше сие время иметь священников не дозволяется, и они оскудели, и мы, оставшися без священиков, соборне изложихом сие правила, предаем для руковотства нашим християном.
1 правило. Священство, нами приемлимое до кончины последняго священика Семеона, скончавшагося в городе Тоболске в начале 18 столетия, утомленнаго различными муками, почитаем, и хиротонию на нем от благочестивых епископов по следующему историческому собранию. И священники" те: священноинокр Никифор прииде с Кержени со многими старцами, уклоняющеся разногласнаго любопрения ветковских, стародубских и московских отцов, соблазнившихся в безразборном приеме священных лиц, посвященных малорускими епископами. Сей священноинок Никифор, будучи в Нижнем Тагиле в 7233е году, тут же и покоится, принял священноерея Иоанна, он же по пострижению Иов - представися в 7239 году, покоится в Нижнем Тагиле. Той же Никифор принял священноиереевх, пришедших из Вятской губернии: Симеона и Гавриила, перваго - на Ирюм, втораго - в Ишим. Сии оба замучены в Тоболске. А один из них покоится в Шарташе, а другой - неизвестно где. - Рукопись о бегствующем священстве. Отдел 5, лист 213. Там на листе 200 числится строка 10, по исчислению 34. л. з Семеон священноиерей по томлении умучен, скончася в Тоболске в начале 18 века. Ниже на листе 230, строка 16: вси четверо правления, имущия хиротонию от благочестивых епископов.
2. Указом Александра I нашим християном от 27 марта 1822 года дозволено держать беглых священников. Как наши предки: тюменския, шадринския и камышловския принимали священников, приезжающих из Екатеринбурга, но ирюмския города Ялуторовска християне о сем священстве имели сумнение и за совершаемые ими браки у таковых священников налагали трехлетнюю епитимию. Имеющий в виду постановление великого сибирского собора, бывшаго 1723 года 12 февраля на Ирюме,* чтобы священство было «без примеси поливательного крещения. А если отыскать кажется уже затруднительным, а может быть и вовсе таковых нет, то истинныя християне остаются без священников и крестят младенцов сами за нужду, как указано.., а браки совершать по благословению родителей». Священство господьствующей церкви оставить.- Соборн[о]е правило сибирского собора. И постановление иргизских монастырей 1805 года, Верхне-Успенскаго и Нижне-Воскресенскаго 6 правил [а], главы 2, 3, 4: о священстве тщателно испытывать, каких принимать и каких не принимать вконец. И тако мы на сем соборе постановили оставить священство правленое и не принимати его.
3. Когда приежали с требами из Екатеринбурга священники в наши местности по разрешению началства до 1833 года, до 8 ревизии; и не дозволяется с того года нам иметь священников явных, и до сего времени строго преследуются они, мы их оставляем. И на то дело избираем правителей-настоятелей, коим дозволено собором сим исполнять требы и нужды мирян; якоже и предки наши имели у нас настоятелей, но подчинялись оныя священникамд правленым. Но ныне их вконец отрицаем.
4. Считать Леонтия Михеича старейшим наставником, и должны ему подчиняться настоятели Тюменского округа: щелконоговский, червишевский, Кармаку Малаго и Болшаго, юшковский, зырянский, кулаковския; Камышловскаго уезда: рамыльский, деминский и деревенския месности; Ялутаровскаго уезда: ирюмскии все настоятели, начиная с Самохваловой, исетския, кирсановския, шороховския, бешкилныя и местности Озерной край; Шадринскаго уезда, часть ближная: смолинския, катаратския, ичкинский. Сих 4 городов настоятели избираем в старейшинство над нами дворетскому настоятелю Л[еонтию] М[ихеичу], получившему благословение от старейшаго игумена нашаго - Мирона Ивановича. И должны мы, вси настоятели, приежать дважды в лето, являтся к Богоявлению и к Спасову дни на Дворец, получая воду большую и малую от старейшаго наставника. Якоже сей обычей прияхом от старейшых и игумен наших: от инока Авраамия, Иоанна и Тарасия, последняго священик[а] Симеона Вятскаго.
5. Християном с никоньянами и единоверцами дружбы не имети, в питии и ядение и поклонами не сообщатися.
6. Священики екатеринбургския правленыя, приежая в наши места для исполнения духовных дел, то мы за ними недостатки и слабости видимк; тако чай и вино в грех не вменяют и утверждают: «вино на веселие, а не на упивание». И того ради имяху зазор христиане и разделение. Но претки наши пьянственаго пития ненавидели вконец. Тако и мы, ревнуя учению и преданию наших древних учителей, заповедуем: християном пива хмелнаго не варити и винныя напой оставляти, и чай христианом в домы свои не заносити и не пити его, матерными словами не ругатися и одежду необычную христианам не носити - мужскому полу и женскому.
7. От Рождества Христова до Богоявления наряжаются и личины надеют, на сырной недели катаются с гор и катушек, на Пасхе Христовой устраивают качули. В празники Христовы водят хороводы с бесовскими песнями и смотрят на таковыя ристания. Заповедуем блюстися християнам, таковая творящия.
8. Мужскому полу иноземного одеяния не носить, сиречь неметския - сертуки, армянския - ярмеки, жидовския - картузы, и шапки ельниннския и жидовския крестиянам не носить. Во время моления полу надевать на кафтаны старинногол покроя, женам - сарафаны черныя, девицам носить на главах повлеки и главу накрывать платами черными.
9. Христианом главы своея не украшати, но очищати, сверху постригати, брады не брити.
10. Отцы и матери детей своих должны учити страху Божию.
11. Браком, совершившимся по разным обстоятельствам: ради гонения, или по другой вине, в церквах еретических, наказуем их церковною казнею - епитимеею, на три года. А с тюменских християн, со всей страны - снятие трехлетней епитимий по случаю соединения: ошибочно принятия настоятелем деревни Щелконоговой Даниилом Ивановым Кабыкиным в его молитвеным доме единоверческаго священика, и за то вся тюменская страна за своего таковаго ревностнаго учителя и настоятеля принела трехлетнюю епитимию за такову проступку, дабы загладить то позорное обстоятельство покаянием пред всем христианским обществом.
И находящийся на сем богодухновенном соборе, собравшиеся с 4-х городов и 2-х губерний. И тако мы вси находящийся во единомыслие до сего собора, и уральскими христианами, и керженскими, со стародубскими и иргизскимип монастырями, города Екатеринбурга, шарташскими и всех заводов, почитаем и памети творим предков наших, почивающих на Веселых горах Верхним Тагилом и Невьянскими за горными заводами: отцов пустынных жителей отца Максима, Германа, Павла и отца Григория, и творим им памяти, и годичное время в конец июня.
Инока Авраамия - пустыннаго жителя, покоищагося на острове Бахметских лесов, - 13 сентября.
Иоанна - собрата его, почитаем.
Инока Тарасия почитаем 16 июня.
Игумена Мирона память - 26 мая на Ирюме в Кирсановой, Тарасий - в Саломатовой, священник Семеон – в Шарташе.
Аще отдалятся украины от нас, от сего времени будут еще принимать священников правленых, но мы тогда должны собором обсуждать: буде де ли на ползу оное священство нам. Аще ли будет неправое, то единогласно решить всем его оставить и отдалитися таковых, кои будут следовать за ним. Дондеже в конец его оставят - тогда примиритися о Христе. Ныне, и присно, и во веки веком - аминь.
На левом поле листа 4 об., напротив четвертого правила (статьи) собора, помета, сделанная рукой писца Был сей собор чрез 28 лет покойнаго Мирона.
УрГУ, Шатровское собр., № 46.Р/92, л. 1-7 об. Опубликовано: ПЛПКЗ, т. II, вып. 2, с. 46-50.
посетитель пишет:
цитата:
Паралельно с Амвросием можно и основателей иной иерархии упомянуть...и сомневаться в истинности оной в связи с массовым обливанием у никоньян.
Так давайте упомянем. Если Вы имеете в виду наших архиерев, то они не основатели, а продолжатели. Преемство нашего духовенства идет от арх. Стефана Расторгуева. Он единоверец. Поставлен в епископы единоверцами. Вам известен хоть один пример, когда единоверцы крестили обливательно?
посетитель пишет:
цитата:
Полагаю, что часовенных от классических беглопоповцев следует отделять с 1777г, т.к. решение разрешающее исполнять требы мирянам мягко говоря вне правил.
Вы сами обличаете часовенных за принятии противоканонических решений?
посетитель пишет:
цитата:
Во времена "наличия" священства многие его не признавали, а предпочитали "наставников" - иноков, либо мирян.
Да мало ли, что многие делали, важно, насколько эти действия были обоснованы. Мне, например, видится крайнее противоречие, когда одни и те же люди отвергают священников, но не отвергают тех, кто священников этих же принимает...
посетитель пишет:
цитата:
Знакомые мне современные часовенные бывавшие в храмах современных поповцев желание присоединяться так сказать потеряли, но про это мне лучше не говорить иначе забаните...
Во-первых, не забанем, а во-вторых, не людей нужно выбирать, а веру.
Отправлено: 03.12.12 15:11. Заголовок: Полный текст соборны..
Полный текст соборных постановлений дает обьяснение почему часовенные отделились от беглопоповцев, а точнее что их побудило это сделать :
цитата:
уклоняющеся разногласнаго любопрения ветковских, стародубских и московских отцов, соблазнившихся в безразборном приеме священных лиц, посвященных малорускими епископами.
о. Андрей пишет:
цитата:
Он единоверец. Поставлен в епископы единоверцами. Вам известен хоть один пример, когда единоверцы крестили обливательно?
Разве единоверцы имели свой епископат? И где гарантия что хиротонисавшие единоверцев никоньяне не обливанцы?
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы сами обличаете часовенных за принятии противоканонических решений?
Нет не обличаю, а выразился таким образом чтобы показать отличие часовеных от беглопоповцев, которые не давали соборно мирянам подобных прав, еще в постановлениях Ирюмского собора 1723 г. в ст.7 можно прочесть "Если священников, крещеных в три погружения отъискать в настоящее время окажется затруднительным, и может быть, и вовсе уже таковых небыло и нет, то истинныя христиане остаются без священиков, крестят младенцев простолюдины сами за нужду, а браки совершают по родительскому благословению. "
М.б. Вы сможете привести подобный пример из текста какогонибудь беглопоповского съезда?
о. Андрей пишет:
цитата:
Мне, например, видится крайнее противоречие, когда одни и те же люди отвергают священников, но не отвергают тех, кто священников этих же принимает...
Такие тогда были времена, сейчас у часовенных с понятиями обмирщения и т.п. очень строго.
о. Андрей пишет:
цитата:
Во-первых, не забанем, а во-вторых, не людей нужно выбирать, а веру.
Действия происходящие в храмах с ведома попа или епископа свидетельствуют о многом, в том числе и о качестве их веры. Вот например в одном храме РДЦ служил епископ и поп, а дело было на праздник Святаго Духа и коленопреклонные молитвы совершались после праздничной литургии, обычно их совершают после литургии в день Св. Троицы т.к. вечерню служат не вечером а в первой половине дня. А тут вчерашняя вечерня после литургии . Или м.б. в РДЦ неведомый мне грешному устав? А в другом храме видели как после утрени не служили первый час, а утром после полуношницы как обычно начали с третьего. Или вот еще к павечернице присовокупляют чтение стихер какому-нибудь святому, очевидно пытаясь заменить чтение оному канона. Эти моменты как прикажете понимать?
Сообщение: 2444
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 03.12.12 16:48. Заголовок: Начало не может быть..
Начало не может быть, говоря условно, либеральным, а конец или продолжение, тоже говоря условно, строгим. В таком случае нарушается преемственность, и возникает совершенно новая конфессия, на пустом месте.
Сообщение: 2454
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 04.12.12 15:40. Заголовок: День прошел, а ночка..
День прошел, а ночка близко...
При всеобщем молчании позволю себе сказать несколько слов. При обвинениях кого бы то ни было в серьёзных нарушениях, неплохо бы привести конкретные факты (кто, когда и где). А обвиняемой стороне при тщательном расследовании недостатки устранить, а несправедливое обвинение пропустить мимо ушей.
Начало не может быть, говоря условно, либеральным, а конец или продолжение, тоже говоря условно, строгим. В таком случае нарушается преемственность, и возникает совершенно новая конфессия, на пустом месте.
Христиане - часовенные хранят веру своих предков и новин не вводят. Вы бы это поняли пообщавшись с живыми людьми, без предвзятости. Люди находящиеся в обеих поповских согласиях чувствуют себя более "лучшими", а безпоповцы для них второй сорт, т.к. поповцы считают себя заведомо правыми во всем, безпоповцам же до чужого мнения дела нет живут и живут как их предки научили.
Сергiй пишет:
цитата:
День прошел, а ночка близко...
При всеобщем молчании позволю себе сказать несколько слов. При обвинениях кого бы то ни было в серьёзных нарушениях, неплохо бы привести конкретные факты (кто, когда и где). А обвиняемой стороне при тщательном расследовании недостатки устранить, а несправедливое обвинение пропустить мимо ушей.
От того что я назову лиц творящих эти вещи ничего не изменится, уверен больше чем на 100 %. Тем более речь об епископе, позволю заметить, его не вчера рукоположили и такое делает. А на счет несправедливости это Вы зря подумали, я знаю кто отец лжи и поэтому пишу правду, а не указал имена потому что никакого толку все равно не будет.
Христиане - часовенные хранят веру своих предков и новин не вводят. Вы бы это поняли пообщавшись с живыми людьми, без предвзятости.
А Вам известно моё отношение к часовенным? Вот тут очень сильно ошибаетесь. Одно их отношение к кадровым достойно всяческого уважения! На мой взгляд оно (это отношение) идеально и достойно подражания. посетитель пишет:
цитата:
а безпоповцы для них второй сорт, т.к. поповцы считают себя заведомо правыми во всем, безпоповцам же до чужого мнения дела нет живут и живут как их предки научили.
И здесь Вы неправы. Во-первых, часовенные - не беспоповцы вовсе. Это - наши братья-беглопоповцы, решившие, что времена изменились, что брать попов больше негде. Но ведь лет сто брали! Во-вторых, по поводу второсортности, уж как Вы ошибаетесь, особенно, если речь об мне. С беспоповскими согласиями у меня никогда никаких проблем не возникало. И уважение к ним испытываю, и чувства их религиозные уважаю. Ну, а разногласия на человеческие отношения не распространяются. Есть конфессии, к которым у меня резко отрицательное отношение, но это - не беспоповцы. посетитель пишет:
цитата:
От того что я назову лиц творящих эти вещи ничего не изменится, уверен больше чем на 100 %. Тем более речь об епископе, позволю заметить, его не вчера рукоположили и такое делает.
А вот и напрасно. Вы уже заранее вынесли суд. А, вдруг, если это так, как Вы писали, люди покаются? Вы ж считаете, что дело бесполезное. Вы пробовали их обличить? посетитель пишет:
цитата:
А на счет несправедливости это Вы зря подумали, я знаю кто отец лжи и поэтому пишу правду, а не указал имена потому что никакого толку все равно не будет.
Ничего я не подумал. Я рассмотрел два возможных варианта. Судя ж по тому, что в последнее время на моих глазах было многое исправлено, я считаю, что любое уклонение можно устранить. Простите Христа ради.
Дорогой посетитель, представьте себе, что Вы меня обвинили в неких грехах, но не назвали их. А я по своей духовной слепоте сам разобраться не могу. Неужто Вы откажете мне в помощи? Милосердный самарянин поступил совсем иначе.
Отправлено: 08.12.12 22:27. Заголовок: Сергiй пишет: А всё..
Сергiй пишет:
цитата:
А всё ж лежу, жду, кто меня на осла положит, кто мне вино и масло возлиет, кто в гостиницу отвезет...
И будешь лежать, так как самарянин был человек дела, а священник с левитом - человеки пустоСЛОВА. Люди говорить говорят, писать пишут, а вот поступки поступать не собираются.
Сообщение: 425
Откуда: Святая Русь Матушка Дон Батюшка
Отправлено: 09.12.12 21:21. Заголовок: 1 Е..
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
наверное можно сказать если мы изучили всю книжность человеческую и можем процитировать всё и вся и оправдать и обосновать свои дейсвия взгляды и мировозрения а любви не имеем то мы НИЧТО ....
Отправлено: 15.12.12 14:21. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
а отсутствие Любви и мешает нам объединяться и иметь едины уста и едино сердце..
Не любить, брат Александр, предлагаешь ты. Ведь любовь - это стояние за истину до смерти. И нет разницы: человека ради отдаёшь ты жизнь за истину или ради Бога (По слову Спаса нашего - и первое - большее для спасения души и второе так же велико).
Не нам ли всем сказано, что только верные до конца - спасутся. Христиане во все времена гибли, отстаивая истину. Сожалели о близких и любимых, но не мешали им гибнуть за истину. Ты разве не помнишь, как Спаситель запретил апостолу Петру защищать Его своей любовью, но вопрошал (ранее )трижды: "Петр, любишь ли ты Меня ... паси стадо моё". И Петр делал это, отстаивая истину до смерти и все апостолы и все христиане во все времена поступали так же. И никто из них не говорил: "Давайте похороним истину и объеденимся во имя любви"
Почему Сам Господь не объединился с иудеями, если сам себя называл любовью? Но именно по причине своей любви обличил их детьми отца лжи.Ты же предлагаешь истину оставить. И сам её не хочешь принять и нам её предлагаешь оставить. Какая уж тут любовь. И нужна ли такая любовь тебе самому?
Вот например в одном храме РДЦ служил епископ и поп, а дело было на праздник Святаго Духа и коленопреклонные молитвы совершались после праздничной литургии, обычно их совершают после литургии в день Св. Троицы т.к. вечерню служат не вечером а в первой половине дня. А тут вчерашняя вечерня после литургии . Или м.б. в РДЦ неведомый мне грешному устав? А в другом храме видели как после утрени не служили первый час, а утром после полуношницы как обычно начали с третьего.
Уже который раз слышу подобное про практику РДЦ. И дивлюсь... Недавно двое людей в разное время мне свидетельствовали о нарушении богослужебных чинов, традиций в храмах РДЦ. Я сам, грешный, также как-то рассказывал здесь на форуме о том, как зашёл во время службы в храм на Павелецкой и что я там увидел... Кого не спрошу об РДЦ, говорят: "очень много безчиния", примеры приводят прям анекдотические... У белокриницких, к которым я не испытываю никакой симпатии, в этом плане совершенно по-другому, не придерёшься... Не понимаю - почему так? Что мешает навести элементарный порядок? посетитель пишет:
цитата:
Или вот еще к павечернице присовокупляют чтение стихер какому-нибудь святому, очевидно пытаясь заменить чтение оному канона.
Если речь идёт о чтении стихер после девятой песни (тому святому, которому читался канон), то сие полностью соответствует уставу. А Вы говорите, что стихеры читали, а канон нет?
У белокриницких, к которым я не испытываю никакой симпатии, в этом плане совершенно по-другому, не придерёшься...
Я тоже без симпатий, но придраться можно: хлеба освященные вечером, раздают утром после литургии, постами в некоторых общинах служат правильные каноны, так в малые каноны еще каноны святым умудряются пристроить, хотя в предисловии к правильным канонам подобных рекомендаций нет. Еще некоторые попы при посещении прикрепленных к ним общин во время постов с вечера служат утреню с первым часом, а утром причастные часы и после них причащают запасными дарами, а обычные часы с обедницей пропускают, вообщем сумбур на мой взгляд. Воскресные бдения часто служат опуская малую вечерню.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Если речь идёт о чтении стихер после девятой песни (тому святому, которому читался канон), то сие полностью соответствует уставу.
Имею в пользовании Выгорецкий типикон, в нем таких рекомендаций нет.
придраться можно: хлеба освященные вечером, раздают утром после литургии,
Тут логика понятна: в теории-то бдение надо служить в ночь, т.е. освящение хлебов происходит уже после полуночи, и потому до окончания литургии уже ничего вкушать нельзя. Видимо, от етого традиция осталась. Сейчас конечно, поскольку бдение служат накануне вечером, смысла нет. посетитель пишет:
цитата:
постами в некоторых общинах служат правильные каноны, так в малые каноны еще каноны святым умудряются пристроить, хотя в предисловии к правильным канонам подобных рекомендаций нет. Еще некоторые попы при посещении прикрепленных к ним общин во время постов с вечера служат утреню с первым часом, а утром причастные часы и после них причащают запасными дарами, а обычные часы с обедницей пропускают, вообщем сумбур на мой взгляд. Воскресные бдения часто служат опуская малую вечерню.
Хм... Не слыхал. На местах, конечно, всякое бывает. посетитель пишет:
цитата:
Имею в пользовании Выгорецкий типикон, в нем таких рекомендаций нет.
А причём здесь выгорецкий типикон? Мы же о беглопоповцах говорим, у них Око в основном. Да и выгорецкий в этом отношении разве чем то противоречит? "Рекомендаций нет" - так он вообще менее подробный, чем Око, многое там идёт по умолчанию. Минею-то выгорецкий устав не отменяет. А в минее если канон святому на павечернице, то стихеры после 9-й песни прямо наряду идут. Возьмите, например, службу 4 ноября.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Двигаемся дальше. 
И о другопреемстве рассуждать Вам все-таки необходимо, ведь, например, самокрещенцев же часовенные не принимают, значит для них все-таки имеет значение, кто крестил. 
Сергий, встань и ходи 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума