Отправлено: 25.10.10 12:31. Заголовок: Почему не восстанавливается Иеросалимская патриаршая кафедра?

Архирей РДЦ Преосвященный ИАКОВ, Епископ Сионский и Западноевропейский
<\/u><\/a>, проживает и служит в Иеросалиме, почему по примеру восстановления патриаршества в Москве, не восстанавливается патриаршая кафедра в Иеросалиме?

 Отправлено: 25.10.10 13:23. Заголовок: А разве может быть в..

А разве может быть в одной Церкви два патриарха? Или он не подчинен Владыке Александру?
Браила-Москва - не лучший пример для подражания.

 Отправлено: 25.10.10 13:26. Заголовок: Людмила пишет: А ра..

Людмила пишет:

цитата:

А разве может быть в одной Церкви два патриарха?

Почему нет?

Людмила пишет:

цитата:

Или он не подчинен Владыке Александру?

Стал бы первым по чести

 Отправлено: 25.10.10 14:04. Заголовок: САП пишет: Почему н..

САП пишет:

цитата:

Почему нет?

Даешь каждой епархии своего патриарха!
Однако грустно... Совсем по-мирски: первенство, честолюбие, славолюбие - все грех. Дай Бог, чтобы у самого еп.Иакова такой мысли не возникало.
Но, может быть, патриаршья кафедра в Иеросалиме имеет для РДЦ какое-то серьезное историческое значение, чем просто "первенство чести" для одного из епископов? Кто сведущ и разумеет, поясните.

 Отправлено: 25.10.10 14:29. Заголовок: САП я думаю, что для..

САП я думаю, что для наличия патриарха, как первенствующего в своей области должны быть и подчинённые епископы дабы была возможность посвящать епископат, а в виду отсутствия таковых (в той же области - разумею подчинённых) то от сюда и титул - епископа области, а не патриарха, как первенствующего...

 Отправлено: 25.10.10 14:39. Заголовок: Людмила пишет: Одна..

Людмила пишет:

цитата:

Однако грустно... Совсем по-мирски: первенство, честолюбие, славолюбие - все грех.

почему??? зачем сестричка так сразу...???
плох тот, солдат, который не желает стать генералом...
да и апостол Павел говорит - желание епископства - благое желание.
А первенство чести в Церкви даётся не конкретному человеку/личности, а кафедре - к примеру титул Вселенского и блаженнейшего, Святейшеего и т.д. приличествовал не личностям - Фотию или Иоанну и т.д., а кафедре Константинопольской. Также и другие титулы давались именно кафедрам и первенство давалась им.
Также и титул Святейшего патриарха Московского и всея Руси - приличествует и имеется у епископа, занимающего Московскую кафедру - не более и не менее.
Патриарх Московский не более епископ, чем любой другой епископ, но в силу необходимости административного руководства на него возложены определённые обязанности, как на епископа столичного города - не более, в силу того же, как сказано выше и первенство чести - но только лишь как занимающему кафедру епископа столичного города.

 Отправлено: 25.10.10 22:06. Заголовок: Виктор К пишет: пер..

Виктор К пишет:

цитата:

первенство чести в Церкви даётся не конкретному человеку/личности, а кафедре - к примеру титул Вселенского и блаженнейшего, Святейшеего и т.д. приличествовал не личностям - Фотию или Иоанну и т.д., а кафедре Константинопольской. Также и другие титулы давались именно кафедрам и первенство давалась им.

Про то и речь...

 Отправлено: 26.10.10 06:31. Заголовок: Но нашей Церкви это ..

Но нашей Церкви это конкретно зачем-нибудь нужно? Двоевластие - не Богоустановленная форма правления. А первенство чести в древлеправославии, на мой взгляд, исторически более принадлежит Московской(Российской) кафедре, нежели Иеросалимской. 350 лет стояния в Истине чего-то значат.

 Отправлено: 26.10.10 07:19. Заголовок: Людмила пишет: Но н..

Людмила пишет:

цитата:

Но нашей Церкви это конкретно зачем-нибудь нужно?

ну если быть последовательным (имею в виду как Вы мыслите), то у нас уже двоевластие - в нашей Древлеправославной Церкви ДВА предстоятеля - один в Русской Древлеправославной Церкви - Патриарх Александр, а другой в Грузинской Древлеправославной Церкви - архиепископ Павел (по моему титул его - архиепископ).
Людмила пишет:

цитата:

Двоевластие - не Богоустановленная форма правления.

а двоевластия быть не может - и вот почему:
1. Глава Церкви Христос
2. Церковь не делима, но состоит из Церквей-сестёр - так называемых Поместных Церквей, по-видимому - от слова место - по местам...
3. Каждая такая Поместная Церковь имеет предстоятеля - епископа столичного города или епископа древней кафедры (древней по своему основанию), применительно к этой местности.
4. И самое главное ВЫСШИМ руководящим органом Церкви является СОБОР, а не предстоятель. Предстоятель при этом не является главой Поместной Церкви - так называть предстоятеля (глава Церкви) - грубая ошибка. Предстоятель равный среди равных, но при этом на него возлагаются разного рода административные дела (хозяйственные, организационные) по управлению Церковью, при этом выполнение этих обязанностей не возвышает его, а по примеру Господа нашего, умывшего ноги Своим Ученикам - является более служебными (от слова услуга) обязанностями. Что же касается чести, то честь не личности воздаётся, а КАФЕДРЕ, которую он занимает на период упраления Поместной Церковью. Ну и конечно же служение епископское при этом не разделяется от служения в качестве Предстоятеля Поместной Церкви (административного).
Людмила пишет:

цитата:

А первенство чести в древлеправославии, на мой взгляд, исторически более принадлежит Московской(Российской) кафедре, нежели Иеросалимской. 350 лет стояния в Истине чего-то значат.

ну это мнение сугубо Ваше и больше патриотическое, чем что-то ещё...
первенство даётся не по заслугам личностей - первенство даётся по древности, а также в зависимости от того кем та или иная кафедра была основана.
Что же касается утверждения о том, что наша Церковь 350 лет стояла в истине - категорически с Вами не соглашусь - такое утверждение лично меня даже разочаровало...
Наша Церковь стоит в ИСТИНЕ с момента её основания! а это уже без малого - 1022 года (я считал от года Крещения - 988).
Простите, с искренней и неизменной любовью
да и - к стати - Грузинская Церковь (по времени её основания) - древнее Русской Церкви.

 Отправлено: 26.10.10 07:52. Заголовок: Виктор К пишет: Наш..

Виктор К пишет:

цитата:

Наша Церковь стоит в ИСТИНЕ с момента её основания!

Разумеется, Виктор, это не подлежит сомнению. Я имела ввиду 350 лет - это когда многие отошли от Истины (какие-то Церкви, правда, и раньше). Спаси тя Христос за просвещение!
Единственное, на что ты не ответил: подчинен ли иеросалимский епископ Патриарху РДЦ? Если да, то и вопрос о восстановлении там патриаршества отпадает.

 Отправлено: 26.10.10 08:26. Заголовок: Людмила поместные Це..

Людмила поместные Церкви не могут быть подчинены - одна другой - они равны, потому как вместе представляют Единое Тело Церкви.
Между Церквами-Сёстрами, Поместными Церквами не может быть никакого подчинения (как к примеру хотел видеть Римский епископ).
Поместные Церкви равны и являются автономными в своём внутреннем управлении. Они независимы друг от друга в административном плане, но при этом находятся в полном евхаристическом общении и зависимы друг от друга только в соблюдении ИСТИННОГО УЧЕНИЯ.

 Отправлено: 26.10.10 08:52. Заголовок: Вот с этого и надо б..

Вот с этого и надо было начинать, что Иеросалимская РДЦ - Поместная. Я элементарно этого не знала (как, впрочем, и многого другого еще не знаю). Тем паче - земной поклон епископу Иакову!

 Отправлено: 26.10.10 09:27. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..

Людмила пишет:

цитата:

Вот с этого и надо было начинать, что Иеросалимская РДЦ - Поместная.

нет, нет, - всё не так!
В Иерусалиме нет Иерусалимской РДЦ. там есть центр нашей епархии или по другому - там находится кафедра нашего епископа - епископа Русской Древлеправославной Церкви, но ни какого не Иерусалимского РДЦ, то есть часть нашей Поместной Церкви, а именно - епархия Сионская и Западноевропейская.

 Отправлено: 26.10.10 10:18. Заголовок: другими словами епис..

другими словами епископ Иаков - не Иерусалимский епископ - его титул - епископ Сионский и Западноевропейский, просто в городе Иерусалиме находится его кафедра (или центр епархии - области, его епархиальное управление и т.д.) - не более. Таким образом епископ Иаков не является иерусалимским епископом или епископом этого города...
К сожалению нет Поместной Иерусалимской Церкви, может быть пока, а может быть и не будет...

 Отправлено: 26.10.10 10:22. Заголовок: ЕПАРХИЯ СИОНСКАЯ И З..

ЕПАРХИЯ СИОНСКАЯ И ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКАЯ управляется Преосвященным епископом ИАКОВОМ.
Епархия Сионская и Западноевропейская объединяет в себе общины и религиозные группы древлеправославных христиан проживающих на Святой Земле и в странах Западной Европы.

 Отправлено: 26.10.10 11:12. Заголовок: Виктор! Ты меня вкон..

Виктор! Ты меня вконец запутал!
Людмила пишет:

цитата:

подчинен ли иеросалимский епископ Патриарху РДЦ? Если да, то и вопрос о восстановлении там патриаршества отпадает.

Виктор К пишет:

цитата:

Людмила поместные Церкви не могут быть подчинены - одна другой - они равны

Виктор К пишет:

цитата:

нет, нет, - всё не так! В Иерусалиме нет Иерусалимской РДЦ. там есть центр нашей епархии

Так зачем же нам еще один патриарх? Где это видано, чтоб в одной Церкви было два патриарха?! (Ну, САП, спасибо за темку! Отца Андрея где-то нет, спас бы свою немощную овцу от перегрева мозгов).

 Отправлено: 26.10.10 11:29. Заголовок: 1. иерусалимского еп..

1. иерусалимского епископа - нет в РДЦ и вообще в древлеправославии
2. у Вас путаница в понятиях - есть епархии, на которые разделяются Поместные Церкви, а есть Поместные Церкви, на которые разделяется неделимое Тело ВСЕЙ ПОЛНОТЫ ЦРКВИ.
Приведу пример:
Есть Церковь, основанная Господом нашим Исусом Христом, Главой которой Он и является.
Вот эта Церковь имеет в своём составе ДВЕ ЦЕРКВИ-СЕСТРЫ - две поместные Церкви - Русскую и Грузинскую. Эти Церкви имеют свои канонические границы.
Каждая из этих Поместных Церквей делится на епархии, которые имеют своих Епископов, которые управляют этими епархиями-областями, одновременно с этим каждая Поместная Церковь имеет своего Предстоятеля.
То что епископ Иаков проживает в иерусалиме и имеет центр своей епархии в этом городе - не даёт ему право именоваться Иерусалимским епископом. Титул епископа Иакова Сионский и Западноевропейский.
Поэтому вопрос о подчинённости епископа Сионского и Западноевропейского Иакова - даже не обсуждается - он однозначно входит в состав Московского Патриархата и вверенная его управлению епархия является составной частью Русской Древлеправославной Церкви.
Людмила пишет:

цитата:

Так зачем же нам еще один патриарх?

Вопрос не стоял, как я понял, в том чтобы нам , то есть РДЦ иметь ещё одного патриарха, а в том, чтобы восстановить именно Иерусалимскую Патриаршую кафедру, как оно было до раскола, то есть восстановить незагрязнённую ересями Поместную Иерусалимскую Церковь.
Людмила пишет:

цитата:

Где это видано, чтоб в одной Церкви было два патриарха?!

если Вы говорите об одной поместной Церкви, то для Русской Церкви такого обычая не было, а для Западной части Церкви и до раскола в 1054 году такой обычай был и ничего здесь предосудительного нет, нет ничего и противоречащего канонам церкви. Как к примеру и Александрийский патриарх носил титул Папы (и носит и сейчас в т.н. каноническом сообществе).
Что же касается ЦЕРКВИ в целом, во вселенском Масштабе - а почему бы и нет!?

 Отправлено: 26.10.10 11:33. Заголовок: если к примеру завтр..

если к примеру завтра собор Грузинских Епископов Грузинской Древлеправославной Церкви решит о необходимости установления или восстановления Патриаршества в Грузинской Поместной Церкви - почему бы и нет - лично я буду рад за них. И таким образом у нас - у Древлеправославных христиан уже будет два патриарха, к стати сказать в Грузинской Церкви, так уж исторически сложилось - предстоятели именовались Католикосами.

 Отправлено: 26.10.10 12:11. Заголовок: Виктор К пишет: он ..

Виктор К пишет:

цитата:

он однозначно входит в состав Московского Патриархата и вверенная его управлению епархия является составной частью Русской Древлеправославной Церкви

Уф! Всего-то и требовалось
Как говаривал трибун революции Маяковский, единого слова ради перелопатишь тысячи тонн словесной руды. Но! Не пропадет твой "скорбный труд", брат, и "дум высокое стремленье", как изрек другой поэт, реально великий. Спаси Христос!

 Отправлено: 26.10.10 13:20. Заголовок: Виктор К пишет: Пат..

Виктор К пишет:

цитата:

Патриарх Московский не более епископ, чем любой другой епископ, но в силу необходимости административного руководства на него возложены определённые обязанности, как на епископа столичного города - не более, в силу того же, как сказано выше и первенство чести - но только лишь как занимающему кафедру епископа столичного города.

Позволю заметить, что столичный город имеет лишь тогда значение, когда в нем царствует благочестивый монарх. Нынешняя Москва не отличается ничем от Константинополя времен Османской империи, если не хуже.
Еще замечу, что у Москвы никаких прав в первенстве нет и быть не может. Пришли в единонадесятыи час - получите свой динарий. Довольно и того.

 Отправлено: 26.10.10 14:19. Заголовок: Сергiй пишет: Позво..

Сергiй пишет:

цитата:

Позволю заметить, что столичный город имеет лишь тогда значение, когда в нем царствует благочестивый монарх.

Сергiй наверное мне придётся не согласиться.
столичный город области не должен иметь царя - Александрия и Антиохия да и Рим (после переноса столица в Константинополь) не имели царя, однако были столичными городами епархий. Александрия к примеру в Египте, Антиохия на Востоке Империи и т.д.
Сергiй пишет:

цитата:

Нынешняя Москва не отличается ничем от Константинополя времен Османской империи, если не хуже.

возможно - не был не знаю, а если сказать - со стороны - то полностью соглашусь с Вами.
Сергiй пишет:

цитата:

Еще замечу, что у Москвы никаких прав в первенстве нет и быть не может.

ну этот вопрос решается соборно при участии ВСЕХ Поместных Церквей.

 Отправлено: 26.10.10 14:23. Заголовок: Сергiй говоря о перв..

Сергiй говоря о первенстве чести Московского епископа - я говорил о первенстве чести между другими русскими епископами, как было раньше у Киевского. Ну и если провести параллель с историей РДЦ, то кафедра первосвятителя РДЦ не всегда находилась в Москве. По этому - и опять же первенство чести даётся кафедре Предстоятеля и не важно где она - Москва, киев, Новозыбков и т.д.

 Отправлено: 26.10.10 15:28. Заголовок: Виктор К пишет: По ..

Виктор К пишет:

цитата:

По этому - и опять же первенство чести даётся кафедре Предстоятеля

Не место красит человека, а человек красит место.

 Отправлено: 26.10.10 15:30. Заголовок: Виктор К пишет: нав..

Виктор К пишет:

цитата:

наверное мне придётся не согласиться.

Пусть будет так, не соглашайтесь.

 Отправлено: 26.10.10 18:13. Заголовок: Виктор К пишет: дру..

Виктор К пишет:

цитата:

другими словами епископ Иаков - не Иерусалимский епископ - его титул - епископ Сионский и Западноевропейский, просто в городе Иерусалиме находится его кафедра (или центр епархии - области, его епархиальное управление и т.д.) - не более. Таким образом епископ Иаков не является иерусалимским епископом или епископом этого города...

Ето канонический нонсес, епископ называется по мету того города где находится его кафедра, исключение возможно лишь в случае невозможности нахождения в етом городе по причине нашествия захватчиков.

 Отправлено: 26.10.10 18:24. Заголовок: САП а это утверждени..

САП а это утверждение можно обосновать?

 Отправлено: 26.10.10 20:58. Заголовок: САП нонсенса не вижу..

САП нонсенса не вижу, специально просмотрел правила - укажите пожалуйста...
А епископом какого города нужно считать епископа Сибирского или Белорусского и Украинского (епархии РДЦ) или к примеру епархия Уральская, а вот ещё - Донская и Кавказская (РПСЦ)???
а бывают епархиальные архиереи в титуле которых два города обозначены - им как быть??? Тоже канонический нонсенс ?

 Отправлено: 27.10.10 04:23. Заголовок: САП Ты, Сергие, мое..

САП
Ты, Сергие, моего правящаго епископа пошто трогаешь, а? Не будет его, кого я поминать буду?
Интересно, кроме меня его кто еще поминает?

 Отправлено: 27.10.10 08:27. Заголовок: Сергiй пишет: Интер..

Сергiй пишет:

цитата:

Интересно, кроме меня его кто еще поминает?

Конечно

 Отправлено: 27.10.10 12:23. Заголовок: о.Евгений пишет: К..

о.Евгений пишет:

цитата:

Конечно

Имеется ввиду, сколько у него чад и приходов именно в его епархии.

 Отправлено: 27.10.10 12:32. Заголовок: АлександрАК пишет: ..

АлександрАК пишет:

цитата:

Имеется ввиду, сколько у него чад и приходов именно в его епархии.

такой информацией не обладаю.

 Отправлено: 27.10.10 12:37. Заголовок: Сергiй пишет: Интер..

Сергiй пишет:

цитата:

Интересно, кроме меня его кто еще поминает?

У нас обычай в каждом храме поминать поименно все духовенство Церкви.

 Отправлено: 27.10.10 22:55. Заголовок: Сергiй пишет: Интер..

Сергiй пишет:

цитата:

Интересно, кроме меня его кто еще поминает?

...аз, недостойный... а также: "и всех, и вся!.."

 Отправлено: 27.10.10 23:16. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

а также: "и всех, и вся!.."

Ага! "Винни-Пух и все-все-все

 Отправлено: 27.10.10 23:45. Заголовок: Ardalyon пишет: Ага..

Ardalyon пишет:

цитата:

Ага! "Винни-Пух и все-все-все

...что-то я не припоминаю такого изречения из Богослужебных текстов...
Ага, я понял: это Ардалион наслушался А. Кураева, который называет Винни-Пуха "богословом"!
Да, иногда стоит прислушиваться... Что Вольфович для Госдумы, то А.К. для РПЦ МП...

 Отправлено: 30.10.10 04:14. Заголовок: САП пишет: Ето кано..

САП пишет:

цитата:

Ето канонический нонсес, епископ называется по мету того города где находится его кафедра, исключение возможно лишь в случае невозможности нахождения в етом городе по причине нашествия захватчиков.

Вот список участников Собора 1621 года:

цитата:

Божиею милостию аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, с сыновы моими, с преосвященными митрополиты, и со архиепископы. и епископы. с митрополитом Макарием Новгородским и Великолуцким. с Варламом митрополитом Ростовским и Ярославским. и с Ионою митрополитом Сарским и Подонским. и с архиепископом Корнилием Вологодским и Великопермским. и со архиепископом Арсением Суждальским и Торусским. и со архиепископом Пафнотием Тверским и Кашинским. и со архиепископом Киприяном Сибирским и Тобольским. и со епископом Рафаилом Коломенским и Коширским

У них указано по два кафедральных города, а у Сибирского и Московского целые области.

 Отправлено: 30.10.10 07:55. Заголовок: о. Андрей из слов СА..

о. Андрей из слов САПа я понял, что он подтянул правила, говорящие о тех случаях когда варвары или другие племена захватывали города с кафедрами, тогда, по правилам, епископам этих кафедр разрешалось быть в других городах области и при этом они не лишались права именоваться, носить полученный ими титул, а также они не лишались права рукоположения священнослужителей для своей епархии. Но эти правила вообще никакого отношения не имеют к тому о чём идёт разговор.
Простите - но моё мнение такое, если не так - прошу поправить.

 Отправлено: 30.10.10 09:06. Заголовок: А я в общем-то согла..

А я в общем-то согласен с твоим мнением.

 Отправлено: 01.11.10 12:39. Заголовок: Еще раз повторюсь, р..

Еще раз повторюсь, раньше епископа обручали кафедре, потому в случае его смерти кафедра вдовствовала. Кафедра называлась по месту города в котором находилась (Московская, Тобольская), в отдельных случаях епископ мог называться по области (Скифский, в виду отсутствия городов.) Покинуть свою кафедру (город), епископ мог только в случае набега иноплеменных, в противном случае он извергался из сана.
В случае вашего еп.Иакова, его кафедра не на горе Сион, а в городе Иеросалиме, при чем тут Западная Европа вообще не понятно (Московский - всея Руси, понятно, Тобольский - Сибирский, понятно, ето столицы огромных областей), тогда уж дали бы статус Западноевропейского - еп. Тульчинскому и всея Румынии, он ближе к Западной Европе. Потому я и написал, что ето канонический нонсес. Логичнее ему называться архиепископом Иеросалимским, и восстановит вдовствующую Иеросалимскую кафедру став патриархом

 Отправлено: 01.11.10 12:51. Заголовок: Я не пойму никак в ч..

Я не пойму никак в чем нонсенс, если прецеденты названия кафедр по области были и в древности... Тульчинский епископ сейчас на покое, а кафедра упразднена. Владыка же Иаков и до присоединения был епископом Сионским и Западной Европы. Поставить епископа на Иерусалим в настоящее время просто невозможно, этого не разрешат местные власти. Владыка был бы немедленно выслан из страны.

 Отправлено: 01.11.10 13:36. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я не пойму никак в чем нонсенс

я также
САП пишет:

цитата:

в отдельных случаях епископ мог называться по области (Скифский, в виду отсутствия городов.)

САП пишет:

цитата:

В случае вашего еп.Иакова, его кафедра не на горе Сион

так на горе Сион нет городов
САП пишет:

цитата:

в виду отсутствия городов

САП пишет:

цитата:

при чем тут Западная Европа вообще не понятно

руководствуясь правилами Святых Апостолов и Соборов можно сделать следующий вывод - епископ может носить титул как конкретного города, так и области, но при этом обширность области (епархии) удалённость границ от центра епархии, а также различных районов епархии значения не имеет.