Отправлено: 29.08.12 11:40. Заголовок: Кем являются беспоповцы для поповцев?

Доброго здоровия!
Подскажите пожалуйста, кем являются безпоповцы с точки зрения поповцев — раздорниками, раскольниками, еретиками?
В идеале хотелось бы получить ссылки на постановления Соборов РДЦ (и РПСЦ, если кто-нибудь знает) либо предшествовавших образованию иерархии поповских соборов

 Отправлено: 29.08.12 13:57. Заголовок: В Деяниях Собора 200..

В Деяниях Собора 2003 года сказано:

цитата:

В рамках пятого вопроса повестки дня Собор рассмотрел и единодушно утвердил новую редакцию Чинопоследования присоединения лиц обращающихся к Церкви от других исповеданий http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2003.htm

В самом же чине, по интересующему Вас вопросу, есть следующее пояснение:

цитата:

Все толки безпоповщины отрицают вечность священства и других таинств в Христовой Церкви, а потому являются еретиками второго чина, но так как они не имеют иерархии, то принимаются в лоно Церкви не через одно лишь отречение и миропомазание, но через отречение и полное довершение таинства крещения

 Отправлено: 29.08.12 14:11. Заголовок: Спаси Господи, о. Ан..

Спаси Господи, о. Андрей! Ответ как раз в той форме, что я хотел получить

 Отправлено: 31.08.12 18:37. Заголовок: Аввакум прямо говори..

Аввакум прямо говорит, если не найдётся попа... дальше не помню. Смысл: можно обряды совершать и простым людям?
Вывод: С точки зрения писания Аввакума беспоповцы не еретики?

 Отправлено: 31.08.12 19:26. Заголовок: мнение Аввакума не м..

мнение Аввакума не мнение Церкви которое выражается только на Соборах.

 Отправлено: 01.09.12 03:52. Заголовок: Brick пишет: Авваку..

Brick пишет:

цитата:

Аввакум прямо говорит, если не найдётся попа... дальше не помню. Смысл: можно обряды совершать и простым людям?

Во-первых, нужна точная цитата. Во-вторых, подобная ситуация возможна и ныне в поповстве: скажем, если в удаленной общине пока нет своего священника, то службы (разумеется, кроме литоргии и чисто священнических треб) ведет простец и никто данную общину не зазирает.

 Отправлено: 01.09.12 06:04. Заголовок: Brick пишет: Авваку..

Brick пишет:

цитата:

Аввакум прямо говорит, если не найдётся попа... дальше не помню. Смысл: можно обряды совершать и простым людям? Вывод: С точки зрения писания Аввакума беспоповцы не еретики?

Протопоп Аввакум о попах написал следующее:

цитата:

“Аще он поп проклинай никониян и службу их, и всею крепостью любит старину, по нужде настоящего времени, да будет поп! Как же миру быть без попов? К тем церквам приходить!” (Послание к неизвестному лицу // Субботин Н. Материалы для истории раскола. Т. 5. Ч. 2. М., 1879. С. 221)

Коль скоро, Аввакум считал немыслимым существование Церкви без попов (Как же миру быть без попов?), то понятно, что тех, кто считал иначе, он почитал заблуждающимися, то есть еретиками.

 Отправлено: 01.09.12 09:20. Заголовок: о. Андрей пишет: “А..

о. Андрей пишет:

цитата:

“Аще он поп проклинай никониян и службу их, и всею крепостью любит старину, по нужде настоящего времени, да будет поп! Как же миру быть без попов? К тем церквам приходить!”

это видимо безпоповцы не читали или считают подделкой.

 Отправлено: 01.09.12 11:22. Заголовок: Прасковья пишет: эт..

Прасковья пишет:

цитата:

это видимо безпоповцы не читали

Они вообще читать не умеют, темнота ...

 Отправлено: 01.09.12 11:52. Заголовок: Они основываются на ..

Они основываются на "Ответе православных" диакона Федора, полагая, что Аввакум согласился с беспоповской доктриной диакона. Письменных подтверждений этому нет.

 Отправлено: 01.09.12 13:57. Заголовок: Валентиныч пишет: О..

Валентиныч пишет:

цитата:

Они вообще читать не умеют, темнота ...

понятно

 Отправлено: 01.09.12 15:20. Заголовок: А мне вот не понятно..

Прасковья, а мне вот не понятно, зачем выражать публично сомнения в начитанности и грамотности других. Попробуйте вступить в полемику с САПом или Игорем Кузьминым (могу назвать еще много имен), уверяю Вас, сомнения быстро улетучатся.

 Отправлено: 01.09.12 15:37. Заголовок: lawyer пишет: А ест..

lawyer пишет:

цитата:

А есть где-то в сети ссылка на сей документ?

"[Еще же от меня и от братии дьяконово снискание послано в Москву, правоверным гостинца, -
книга «Ответ православных» и обличение на отступническую блудню, писано в ней правда о догматех церковных.
(из «Жития Аввакума»)]"

http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html

 Отправлено: 01.09.12 16:39. Заголовок: Валентиныч пишет: П..

Валентиныч пишет:

цитата:

Попробуйте вступить в полемику с САПом или Игорем Кузьминым (могу назвать еще много имен), уверяю Вас, сомнения быстро улетучатся.

Да едва ли их вера с авторами "Ответа" во всем согласуется. Вот, например:

цитата:

Скрыжаль же учит простым иноком, и миряном, и бабам крестити младенцов без попа [о 7-ми тайнах тут писано о том], а свя-тии апостоли Христовы — Петр, и Павел, и прочии — и диакону крестити возбраняют, не токмо простолюдину и бабе, такоже и Вселенския соборы не повелеша негде простым крестити. Кто бо смеет несвященный святити? Что аще и бысть, то где до Вселенских святых соборов бысть во время гонения на христиан, и то не про-сто, а после 7-го Вселенского собора воструби седмый ангел и со ангелом вся вселенная: «Проклят приложивый, проклят отъемляи что от церковных преданий, яко совершися тайна Божия и вре-мя уже не будет», по Писанию.

С точки зрения авторов "Ответа", беспоповская практика мирянского крещения в "мирное время" есть никонианская блудня...

 Отправлено: 01.09.12 16:55. Заголовок: Валентиныч пишет: П..

Валентиныч пишет:

цитата:

Прасковья, а мне вот не понятно, зачем выражать публично сомнения в начитанности и грамотности других.

ох, когда я научусь правильно излагать свои мысли
Прасковья пишет:

цитата:

Валентиныч пишет:  цитата: Они вообще читать не умеют, темнота ... понятно

это Вы написали, я поняла, что шутите.А также поняла раз шутите значит все знаете, а значит спорить с Вами безполезно и именно это я поняла, а что Вы поняли?

 Отправлено: 01.09.12 22:42. Заголовок: Прасковья пишет: я..

Прасковья пишет:

цитата:

я поняла, что шутите.А также поняла раз шутите значит все знаете, а значит спорить с Вами безполезно и именно это я поняла, а что Вы поняли?

Мы с Вами друг друга не до поняли.

о. Андрей пишет:

цитата:

С точки зрения авторов "Ответа", беспоповская практика мирянского крещения в "мирное время" есть никонианская блудня...

Согласен с Вами! Крестить должен только настоящий поп! (это изначально и спасовская точка зрения).
о. Андрей пишет:

цитата:

Валентиныч пишет:  цитата: Попробуйте вступить в полемику с САПом или Игорем Кузьминым (могу назвать еще много имен), уверяю Вас, сомнения быстро улетучатся. Да едва ли их вера с авторами "Ответа" во всем согласуется.

Так мы не об этом, а о начитанности и информированности "безпоповцев".

 Отправлено: 02.09.12 03:48. Заголовок: Валентиныч пишет: С..

Валентиныч пишет:

цитата:

Согласен с Вами! Крестить должен только настоящий поп! (это изначально и спасовская точка зрения)

А каков он - настоящий поп и где он? Спасовцы ведь у обычных никонианских попов крестились и венчались, получается, что с точки зрения спасовцев, никонианские попы настоящие?

 Отправлено: 02.09.12 09:36. Заголовок: о. Андрей , спасовцы..

о. Андрей , спасовцы весьма неоднородны, всегда существовали так называемые "некрещенные спасовцы", а "крестить" и "венчать" у никониан стали более из соображений официальных записей. Кстати, когда стало возможным то к никонианам обращаться перестали, крестить стали наставники, "некрещенные спасовцы как не крестили так и не крестят, впрочем от них остались одни ветхие старушки. По причине географической разобщенности и возникли разные спасовцы - Некрещенные, Большеначальные, Малоначальные, Поющие, Глухие, Немоляки, Дырники, Рябиновцы и прочая экзотика
о. Андрей пишет:

цитата:

А каков он - настоящий поп и где он?

Ох, батюшка, кто ж его знает, они вымерли еще в стародавние времена, даже старожилы не упомнят. Сохранились картинки да записки современников

 Отправлено: 03.09.12 13:14. Заголовок: Валентиныч пишет: К..

Валентиныч пишет:

цитата:

Кстати, когда стало возможным то к никонианам обращаться перестали, крестить стали наставники

Ну, это тоже не по "Ответу"...

Валентиныч пишет:

цитата:

они вымерли еще в стародавние времена

Мне одни беспоповцы доказывали, что попов вообще Никон придумал, а до него попов не было, но была река с Причастием и оттуда християны оное черпали по необходимости, а после Никона река сия пересохла...

 Отправлено: 03.09.12 14:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, это тоже не по "Ответу"...

Конечно, но я же писал, что всегда были спасовцы которые не крестили ни сами и ни куда не носили.
о. Андрей пишет:

цитата:

Мне одни беспоповцы доказывали, что попов вообще Никон придумал, а до него попов не было, но была река с Причастием и оттуда християны оное черпали по необходимости, а после Никона река сия пересохла...

Чего только не бывает... Вон на соседнем форуме тоже есть антиресные мнения.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?0-12

Вот так: "святые дары" без попа, да и поп и епископ сугубо административные, выборные должности, никакого преемства, никакого "вязать, решать".

Но ежели Ваш пример людского мудрования от небольшого ума, то мой явно от избытка, когда ум за разум заходит.

 Отправлено: 03.09.12 15:40. Заголовок: Валентиныч пишет ко..

Валентиныч пишет

цитата:

когда ум за разум заходит.

 Отправлено: 04.09.12 15:44. Заголовок: Не разобрался в этой..

Не разобрался в этой теме. Ладно... прошу простить меня, всё равно ничего не пойму. Попробую перечитать Аввакума.

 Отправлено: 04.09.12 18:05. Заголовок: lawyer пишет: Значи..

lawyer пишет:

цитата:

Значит не хотел... Кстати, ссылочку-то так и не дал))

Я разбираюсь в себе и не хочу ни кого оскорбить или заставить поверить мне. Мне не нужно давать ссылки, итак умным и понимающим людям. Я не хочу ничего доказывать не ссылками ни ещё чем нибудь. И не хочу обвинять кого-то ни было. Мне и так тяжко в разборках самим собой(

 Отправлено: 04.09.12 18:49. Заголовок: Brick пишет: Я разб..

Brick пишет:

цитата:

Я разбираюсь в себе

хороший путь. Это мое любимое занятие, хотя последнее время я что то начала лениться. Человек вообще интересно устроен.

 Отправлено: 05.09.12 15:51. Заголовок: cocpucm пишет: подо..

cocpucm пишет:

цитата:

подобная ситуация возможна и ныне в поповстве: скажем, если в удаленной общине пока нет своего священника, то службы (разумеется, кроме литоргии и чисто священнических треб) ведет простец и никто данную общину не зазирает.

Очень тонкая грань.

 Отправлено: 27.09.12 15:26. Заголовок: Тема непонятна...

Тема непонятна.

 Отправлено: 10.10.12 16:14. Заголовок: Если возможно разлож..

Если возможно разложите "по полочкам"
Несоответствие спасительности, по чинам:
РДЦ к РПСЦ - ?чин
РДЦ к Черногору -
РДЦ к Беспоповцам -
РПСЦ к РДЦ -
РПСЦ к Черногору -
РПСЦ к Беспоповцам -
Беспоповцы к РДЦ -
Беспоповцы к РПСЦ -
Беспоповцы к Черногору -

Спаси Бог за ответы.

 Отправлено: 10.10.12 16:40. Заголовок: Brick пишет: РДЦ к ..

Brick пишет:

цитата:

РДЦ к РПСЦ - ?чин РДЦ к Черногору - РДЦ к Беспоповцам

Миропомазание. Попов как мирян.

Brick пишет:

цитата:

РПСЦ к РДЦ

Через исповедь, попов в сущем сане.

Brick пишет:

цитата:

РПСЦ к Черногору

Едва ли есть что-то определенное.

Brick пишет:

цитата:

РПСЦ к Беспоповцам

Миропомазание.

Brick пишет:

цитата:

Беспоповцы к РДЦ - Беспоповцы к РПСЦ - Беспоповцы к Черногору -

Часовенные и спасовцы принимают, через исповедание, а прочие беспоповцы всех поповцев не отличают от никониан и при присоединении крестят.

 Отправлено: 10.10.12 17:27. Заголовок: lawyer пишет: А как..

lawyer пишет:

цитата:

А как это вяжется с историей митрополита Амвросия?

Мы, видимо не поняли друг друга. Мы Амвросия считаем некрещеным, поэтому поставленных им попов не признаем таковыми, и всех белокриницких принимаем как мирян, через миро. Белокриницкие же наших христиан принимают через исповедь, а попов наших в сущем сане. Никакого исторического несоответствия нет.

 Отправлено: 10.10.12 18:13. Заголовок: lawyer пишет: Ну пр..

lawyer пишет:

цитата:

Ну просто было написано РПСЦ "К" РДЦ, а не наоборот...

Все верно, я в таком ключе и ответил.

lawyer пишет:

цитата:

А почему тогда из РПЦ через крещение?

Из-за обливания.

 Отправлено: 11.10.12 04:13. Заголовок: Это ненормально, одн..

Это ненормально, однако церковные правила предписывают поступать в таких вопросах со снисхождением (см. 1- пр. Василия Великого и 9 пр. Тимофей Александрийского). У беспоповцев же тоже попов нет, но их принимают через миропомазание. Такова практика Церкви с древнейших времен. Правила лишь требуют чтобы приходящий был крещен через троекратное погружение в воду и чтобы креститель имел правильные представления об основных божественных догматах.

 Отправлено: 11.10.12 06:15. Заголовок: lawyer пишет: А как..

lawyer пишет:

цитата:

А как же тогда "богословие" инока Павла?

1-е правило Василия Великого подразделяет заблуждающихся на три чина. Первый чин (принимаются через крещение) относится ко всем, кто не имеет отношения к христианству вообще, второй чин (миропомазание) - к тем, кто погрешает в частных вопросах веры, третий чин (исповедание правильной веры и покаяние) относится к своим христианам, но отторгшимся от церковной ограды в силу причин не богословского характера. Вторым чином правило предписывают принимать целый ряд еретиков, если у них сохраняется образ православного крещения. И католики стоят в этом ряду. Так бы их и принимали, если бы они не упразднили совершенно погружательное крещение.

 Отправлено: 11.10.12 16:36. Заголовок: о. Андрей пишет: Мы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Мы Амвросия считаем некрещеным

Это установленный факт?

 Отправлено: 11.10.12 16:56. Заголовок: LS пишет: Это устан..

LS пишет:

цитата:

Это установленный факт?

Я написал "мы считаем", а не "он некрещеный". А считаем мы это на основании достаточных исторических данных о крещении в Греческой церкви, относящихся ко времени рождения м. Амвросия. Отсутствие однозначности в его личном свидетельстве, отсутствие сторонних свидетелей (свидетельств) и информация о наличии смешанного крещения у греков, делает крещение м. Авмросие сомнительным, а, следовательно, с точки зрения церковных правил, неприемлемым (зри Карфагенского собора 83-е правило и 84-ое правило Трулльского собора).

 Отправлено: 11.10.12 17:09. Заголовок: Тут вот в чем вопрос..

Тут вот в чем вопрос.
При чиноприеме от РПЦ ведь проверялось крещение присоединяемого и его рукополагателя.
В случае с РПСЦ не представляется возможным прием ихнего попа или мирянина 3-м чином по аналогии?

 Отправлено: 11.10.12 17:43. Заголовок: Какая может быть ана..

Какая может быть аналогия? Корень-то известен, а он - амвросиевский.

 Отправлено: 12.10.12 02:44. Заголовок: LS пишет: При чиноп..

LS пишет:

цитата:

При чиноприеме от РПЦ ведь проверялось крещение присоединяемого и его рукополагателя. В случае с РПСЦ не представляется возможны м прием ихнего попа или мирянина 3-м чином по аналогии?

Нет, поскольку все их священство и миряне имеют один корень - м. Амвросия, как сказал уже Сергий. Коль не приемлется корень, то отвергаются и побеги...

 Отправлено: 15.10.12 03:10. Заголовок: Алексей пишет: три ..

Алексей пишет:

цитата:

три достоверных свидетеля.

Было бы, полагаю, и одного достаточно, но и одного не было, да и не могло, наверное, быть, принимая во внимание возраст м. Амвросия.