Отправлено: 17.04.10 13:04. Заголовок: Самоубийство ради сохранения благочестия

о. Андрей пишет:

цитата:

Самоубийство из-за отчаяния – смертный грех, а ради сохранения благочестия – акт веры.

Я думала, что самоубийство всегда порицается, и что снизхождение делается людям, которые совершили его в помешательстве. Хотя вроде бы был случай канонизации несмотря на самоубийство? Хотелось бы разобраться, если можно, просветите пожалуйста, или посоветуйте что почитать по этому вопросу.

Означает ли это, что если человеку предстоят телесные истязания и он знает или боится, что не выдержит и отречется от Бога, - то самоубийство предпочтительно, и является актом веры???
И что вообще можно понимать под "сохранением благочестия" в данном контексте?

 Отправлено: 18.04.10 13:31. Заголовок: Ирина пишет: Я дума..

Ирина пишет:

цитата:

Я думала, что самоубийство всегда порицается, и что снизхождение делается людям, которые совершили его в помешательстве.

Безусловно, самоубийство всегда порицается, когда классифицируется как самоубийство... Часто одинаковый с виду поступок, но имеющий в своей основе разную мотивацию, имеет и разную общественную оценку и последствия. Например, можно вспомнить подвиг Александра Матросова, когда он своей грудью закрыл пулеметную амбразуру, сохранив жизни своих товарищей ценой собственной жизни. С виду самоубийство, но всеми воспевается как подвиг, акт доблести и мужества. И Писание говорит: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Иоан.15:13). Можно вспомнить и мужественный подвиг Сампсона, когда он обрушил на головы врагов народа Божьего кровлю здания, которая вместе с филистимлянами погребла и его (Судьи 16:23-31). Да и Господь наш, как все мы знаем, пришел на страсть вольную...

 Отправлено: 18.04.10 13:58. Заголовок: Ирина пишет: Хотя в..

Ирина пишет:

цитата:

Хотя вроде бы был случай канонизации несмотря на самоубийство?Хотелось бы разобраться, если можно, просветите пожалуйста, или посоветуйте что почитать по этому вопросу.

Вот, что пишет св. Иоанн Златоуст по данному вопросу:

цитата:

Благословен Бог: вот и жены уже забавляются смертью, и отроковицы посмеваются кончине, и девы весьма юные и незнавшие брака прыгают на самое жало ада и не терпят никакого вреда. Все эти блага получили мы ради Христа, родившегося от Девы; после того блаженного зачатия и поразительнейшего рождения расслабла смерть, сокрушилась сила диавола и сделалась наконец презренной не только для мужей, но и для жен, и не для жен только, но и для отроковиц. Как ловкий пастух, поймав льва, который пугал его скот и вредил всему стаду, выбив у него зубы, обрезав когти и обстригши гриву, делает его презренным и смешным и наконец отдает его для забавы пастушеским детям и отроковицам, – так точно и Христос, уловив смерть, которая была страшна для нашего естества и пугала весь род наш, и рассеяв весь этот страх, отдал ее в забаву даже девам. Посему и блаженная Пелагия устремилась на нее с такой радостью, что не дожидалась и рук палачей, не вошла и в судилище, но преизбытком собственной ревности предупредила их жестокость. Она была готова и к мучениям, и к пыткам, и ко всякого рода наказаниям, но боялась, чтобы не потерять венца девства. И чтобы ты знал, что она боялась наглости нечестивых, для того она и предупреждает их и предвосхищает себя от постыдного оскорбления. Из мужей никто никогда не решался на что-либо подобное, но все они следовали в судилище и там показывали свое мужество; а жены, по природе более доступные оскорблениям, придумали для себя такой род кончины. Если бы можно было и сохранить девство и получить венцы мученичества, то она не отказалась бы идти в судилище; но так как там она непременно лишилась бы того или другого, то она почла крайним неразумием умереть увенчанной только в половину, тогда как ей возможно было одержать обе победы. Посему она и не хотела уйти в судилище, чтобы не сделаться зрелищем для наглых взоров, чтобы не позволить бесстыдным взглядам насладиться созерцанием ее лица и поругаться над святым ее телом, но из внутренней комнаты и женскаго терема пошла в другую комнату – на небо. Великое дело – видеть палачей, стоящих вокруг и терзающих ребра; но и это не меньше того. Когда чувство уже притупилось от разнообразных мучений, то и смерть кажется уже не страшной, но некоторым освобождением и отдохновением от налегающих бедствий; а для той, которая еще не испытала ничего подобного, имеет тело еще неповрежденное и еще не чувствует никакой боли, нужно много решимости и мужества, чтобы насильственной смертью лишить себя настоящей жизни. Таким образом, если ты удивляешься терпению тех, то подивись и ее мужеству; и если ты изумляешься выносливости тех, то изумись и ее отваге, что она решилась на такую смерть. Не без внимания прослушай случившееся, но представь, в каком расположении духа была нежная отроковица, не знавшая ничего кроме своей комнаты, когда вдруг прибыли воины, стали у дверей, зовут ее в судилище, влекут на площадь для таких и столь важных дел. Не было там с ней ни отца, ни матери, ни кормилицы, ни служанки, ни соседки, ни подруги; но она одна была захвачена в среду тех палачей. Не достойно ли восторга и изумления, что она имела силы выйти и отвечать этим палачам воинам, открыть уста, произнести слово, смотреть, стоять и дышать? Это было делом не человеческой природы, большую часть внесло мановение Божие. Впрочем, и сама она не оставалась праздной, но оказала все и с своей стороны: готовность, присутствие духа, мужество, желание, решимость, поспешность, ревность; а что все это пришло к концу, это зависело от Божией помощи и вышнего благоволения, так что следует и удивляться ей и ублажать ее: ублажать за Божие содействие, а удивляться за собственную ее готовность. Кто по справедливости не удивится, услышав, что она в одно мгновение времени и задумала такое намерение, п решилась на него, и привела в исполнение? Вы все, конечно, знаете, как часто мы, задумав что-нибудь за долгое время, когда наступит время нашего испытания и малый страх обнимет нашу душу, теряем все свои мысли, вдруг испугавшись подвига. А она в одно мгновение времени была в состоянии и предпринять такое страшное и ужасное намерение, и постановить решение, и исполнить самым делом, и ни страх перед присутствующими, ни краткость времени, ни беспомощность преследуемой, ни одиночество ее в доме, и ничто другое подобное не смутило этой блаженной; но как бы в присутствии каких-либо друзей и знакомых, она делала все без боязни. И вполне справедливо, потому что она не одна была в доме, но имела советником своим Иисуса. Он был при ней, Он касался ее сердца, Он ободрял ее душу, Он один прогонял страх. Впрочем, Он делал это не без причины, но потому, что сама мученица предварительно сделала себя достойной Его помощи.

 Отправлено: 18.04.10 13:59. Заголовок: 2. Итак вышедши, он..

цитата:

2. Итак вышедши, она попросила у воинов позволения опять войти и переодеться; и вошедши, переоделась, облекшись в нетление вместо тления, в бессмертие вместо смерти, в жизнь бесконечную вместо жизни временной. Кроме вышесказанного я удивляюсь и тому, как воины дали это позволение, как жена обманула мужей, как они не заподозрили ничего из имевшего случиться, как они не поняли обмана. Нельзя же сказать, чтобы никто не делал ничего подобного; напротив, вероятно, многие и разбивались о скалы, и бросались в море, и пронзали себе грудь мечом, и надевали себе петлю, и многими подобнъши действиями изобиловало то время; но Бог ослепил сердце их, так что они не поняли обмана. Посему она и вырвалась из сетей; как лань, попавшая прямо в руки ловчих и потом убежавшая от них на неприступную вершину горы, куда не достигают ни ноги ловчих, ни пущенные стрелы, наконец останавливается на бегу и безбоязненно смотрит на тех, которые прежде преследовали ее, – так точно и зта мученица, попав в самые руки ловчих и быв захвачена в стенах, как бы в сетях, взбежала не на вершину горы, но на вершину самого неба, куда наконец им уже невозможно было придти. Потом, взирая оттуда на них, возвращающихся с пустыми руками, она радовалась, видя великий позор, причиненный неверным. Подлинно, представь,что это было такое: судья сидел, палачи стояли перед ним, пытки были приготовлены, весь народ собрался, дожидали воинов, все услаждались удовольствием, надеясь получить добычу, а ушедшие для этого возвращаются назад с поникшими взорами и рассказывают о случившемся происшествии. Какой стыд, какая досада, какой срам естественно объяли всех неверных! Как удалялись они с поникшими взорами, пристыженные, научившись. самым делом, что война у них была не на людей, а на Бога! Когда Иосифа хотела обольстить госпожа его, то он, оставив тогда у этой варварской женщины одежду свою, схваченную нечестивыми руками, вышел нагим; а эта мученица не позволила даже, чтобы тело ее было схвачено наглыми руками, но вознесшись обнаженной душой и оставив святую плоть свою у врагов, привела их в великое затруднение, – и они не знали, что делать затем с ее останками. Таковы славные дела Божии: рабов Своих Он изводит из затруднительных обстоятельств в великое благоустройство, а врагов Своих и противников, хотя бы они по-видимому находились в благоприятных обстоятельствах, приводит в крайнее затруднение. Что может быть хуже того затруднения, в которое попала тогда эта отроковица? И что лучше того удобства, в котором находились тогда воины? Они захватили ее одну, заключенную в доме как бы в темнице, и однако ушли, не получив добычи. С другой стороны отроковица была лишена помощников и защитников, не видела ниоткуда никакого выхода из бедственного положения, находилась уже близ пасти тех диких зверей, и, можно сказать, вырвавшись из самой глотки их, избегла козней и победила воинов, судей, начальников. Пока она была жива, то они все надеялись преодолеть ее; а когда скончалась, то они попали в великое затруднение, показавшее им, что смерть мучеников есть победа мучеников. И случилось то же самое, как если бы большой грузовой корабль, наполненный драгоценными камнями, подвергшись нападению опасной волны. угрожавшей залить его и потопить при самом устье гавани, ускользнул из под самого напора воды и, получив с тем вместе толчок, с большей скоростью вошел бы в пристань. Так точно и блаженная Пелагия. Прибытие воинов, страх ожидаемых пыток, угроза судьи, напав на нее сильнее всякой волны, побудили ее с большой скоростью возлететь на небо; и та волна, которая имела затопить корабль, привела его в безмятежную пристань; и упало затем вниз это тело, светлейшее всякой молнии, поражая взоры диавола. И подлинно, не так бывает страшна для нас молния, низвергающаяся с небес, как тело мученицы ужаснее всякой молнии устрашало полки демонов. 3. А дабы убедиться, что это совершилось не без божественной помощи, это особенно ясно из самой силы решимости, также из того, что воины не поняли обмана и дали позволение, и из того, что дело пришло к концу; но не меньше сказанного можно понять это и из самого образа кончины. Многие, упавши с высокой кровли, не терпели никакого вреда; другие же, повредив некоторые члены тела, жили опять долгое время после падения; а с этой блаженной Бог не попустил случиться ничему подобному, но повелел душе тотчас оставить тело, приняв ее, как уже довольно подвизавшуюся и совершившую все. Смерть ее была следствием не естественного падения, а повеления Божия. Потом это тело лежало не на ложе, а на земле; но, лежа на земле, оно не стало бесчестным, а напротив самая земля сделалась достопочитаемой, потому что приняла тело, облеченное такой славой. Таким образом от самого этого лежания на земле это тело было более всего достопочтенным, – потому что поругания за Христа доставляют нам увеличение чести. Итак, это девственное и чистейшее всякого золота тело лежало на земле, в тесном месте; но ангелы окружали его, и все архангелы почитали, и Христос был при нем. Если господа сопровождают более достойных рабов своих умерших, и не стыдятся, – то тем более Христос не постыдится почтить Своим присутствием ту, которая за Него положила свою душу, и подверглась такой опасности. Так она лежала, имея великий погребальный покров – мученичество, украшаясь красотой исповедания, облекшись одеждой, драгоценнейшей всякой царской багряницы, всякой драгоценной порфиры, и притом двоякой одеждой – девства и мученичества; с этими покровами она предстанет и к престолу Христову. Будем же и мы стараться и при жизни и по смерти облекаться в подобную одежду, зная, что иной украсивший свое тело золотыми одеждами не получает никакой пользы, но еще навлекает на себя осуждение многих, как не оставивший тщеславия и при смерти; а того, кто облек себя добродетелью, многие будут хвалить и после смерти. Славнее самых палат царских будет у всех тот гроб, где лежит тело, жившее в благочестии и добродетели. И свидетели этому вы, пробегающие мимо гробниц богачей, хотя бы и с золотыми одеждами, как мимо пещер, а к этой святой прибегающие с усердием потому, что эта мученица отошла, облекши себя вместо золотых одежд мученичеством, исповеданием и девством. (Похвальная беседа о св. мученице Пелагии, что в Антиохии).

 Отправлено: 18.04.10 13:59. Заголовок: И еще он пишет: Пос..

И еще он пишет:

цитата:

Посмотри на благоразумие этих жен: когда должно было бежать, они убежали, а когда нужно было вступить в состязания, они остановились и, будучи схвачены, следовали любви Христовой, потому что как не должно навлекать на себя искушений, так нужно бороться с ними, когда они наступят, чтобы там показать кротость, а здесь мужество. Это именно и они тогда сделали: и возвратились, и стали подвизаться, потому что и поприще открылось и время призывало к подвигам, – а подвизались они следующим образом. Пришли они в город, называемый Иераполем, а оттуда взошли в город, поистине священный, таким способом. Около той дороги, по которой они возвращались, протекала река, и они скрылись от воинов, когда эти обедали и пьянствовали, а некоторые говорят, что и отец содействовал им обмануть воинов, чему я и верю: может быть, он сделал это для того, чтобы через такое предательство можно было ему в день суда представить хотя малое оправдание в свою пользу, то именно, что он содействовал, помогал и сделал более легким шествие их к мученичеству. Приняв, таким образом, его в помощники и нашедши через него возможность обмануть воинов, они вошли в середину реки и опустились в ее волны. Вошла мать с двумя дочерьми, – пусть слушают и матери и девы, и пусть одни так повинуются матерям, а другие так воспитывают дочерей, так любят детей своих. Итак, вошла мать в середине, держа по обе стороны дочерей, замужняя среди незамужних; и было супружество среди девства, а посреди их Христос. Как корень дерева, имеющий по обе стороны две стоящие ветви, так и эта блаженная вошла тогда, имея по обе стороны этих дев, и опустила их в воду; и таким образом они утонули, или – лучше – не утонули, но крестились новым и необыкновенным крещением. И если ты хочешь убедиться, что это событие было несомненным крещением, послушай, как Христос называет смерть Свою крещением. Так, беседуя с сынами Зеведеевыми, Он говорит: "чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься" (Мф.20:23). А каким крещением крестился Христос, после крещения Иоаннова, кроме смерти и креста? Как Иаков, не распятый, но усеченный в голову мечем, крестился крещением Христовым, так и эти, хотя и не были распяты, но скончавшись от воды, крестились крещением Христовым; а крестила их мать. Что говоришь ты? Женщина крестит? Да, таким крещением и женщины крестят как именно и она тогда крестила и была священником; она привела разумные жертвы, и произволение было для нее рукоположением; и то удивительно, что, принося жертву, она не имела нужды ни в жертвеннике, ни в дровах, ни в огне, ни в ноже, так как стала всем, и жертвенником, и дровами, и ножом, и огнем; и одно и то же было жертвоприношением и крещением, несомненным более обыкновенного крещения. Об этом говорит Павел: "соединены с Ним подобием смерти Его" (Рим.6:5); а о крещении мучеников уже не говорит: подобию смерти Его, но: "сообразуемся смерти Его" (Флп.3:10). Итак, мать ввела дочерей в реку, как бы не в реку намереваясь ввести их, но как бы вводя в самые чертоги священные, ввела их, держа по обе стороны и говоря: "Вот я и дети, которых дал мне Бог" (Ис.8:18); Ты мне дал их, Тебе я вручаю их, достояние мое и саму себя. Таким образом мученичество этой жены было двоякое или лучше троякое: через саму себя однажды, и чрез двух дочерей дважды она потерпела мученичество. И как намереваясь броситься сама, она имела нужду в великом терпении, так и увлекая за собой детей, нуждалась в другом таком же терпении, или лучше, в гораздо большем, – потому что жены обыкновенно не так скорбят тогда, когда сами готовятся умереть, как, когда дочери их должны потерпеть это. И она большее потерпела мученичество через дочерей, – она сопротивлялась силе самой природы, устояла против пламени материнских мук, против невыносимого смятения сердца и против возмущения утробы. Если при виде одной умирающей дочери жизнь считают не в жизнь, то эта, не умирающими у ней вдруг видя двух дочерей, но собственной рукой увлекая их на смерть, представь, какие показала на себе мучения, на самом деле потерпев то, что для других невыносимо даже слышать. Воины, ничего не зная об этом, оставались в надежде взять их опять, а они уже были с воинами Христовыми, с небесными ангелами; но стражи не видали этого потому, что не имели очей веры. Павел говорит о матери, что она "спасется через чадородие" (1Тим.2:15); а здесь дочери спаслись посредством матери. Так матерям должно рождать детей. Подлинно, эти болезни рождения лучше первых; хотя в них сильнее страдания, но больше пользы. Об этих муках рождения знают те, которые были матерями; они знают, каковы муки – видеть умирающими дочерей своих; но самой собственноручно стать причиной их смерти, это невыразимо большая степень. 7. Но почему эта жена не пошла в судилище? Она хотела прежде сражения получить трофей, прежде подвигов схватить венец, прежде борьбы получить награды, боясь не мучений, а наглых взоров неверных; она не боялась того, чтобы кто-нибудь не стал терзать ее ребер, но боялась, чтобы кто-нибудь не растлил девства дочерей. А что она боялась этим страхом, а не тем, и поэтому не пошла в судилище, – видно из следующего: в реке она испытала гораздо большие мучения, потому что гораздо тяжелее и болезненнее, как я прежде сказал, потоплять своей рукой собственную утробу, т. е. дочерей, и видеть их утопающими, нежели видеть свою плоть терзаемой; и гораздо больше любомудрия нужно было ей для того, чтобы быть в состоянии держать руки детей и увлекать их с собой в речные волны, нежели для того, чтобы переносить пытки; не одинаково мучительно – видеть дочерей страждущими от других, или самой содействовать их смерти, самой стать орудием кончины, самой заменять для них палачей: последнее гораздо тяжелее и невыносимее первого. Слова мои засвидетельствуете все вы, которые были матерями, испытывали болезни рождения, имели дочерей. Как она схватила за руку детей своих? Как не оцепенела рука ее? Как не ослабли жилы? Как не изменил рассудок? Как ум мог служить тому, что делалось? Подлинно, происходившее было горше тысячи пыток, потому что у нее вместо тела была терзаема душа. Впрочем доколе мы будем усиливаться достигнуть недостижимого? Никакое слово не сможет представить величие этого страдания; но одна только испытавшая это и подвизавшаяся жена знает, каковы эти подвиги. Пусть слушают это матери, пусть слушают девы: матери для того, чтобы так воспитывать дочерей, а девы для того, чтобы так повиноваться матерям. Нужно не только хвалить мать, повелевшую это, но удивляться и дочерям, которые послушались ее в этом; ни мать не имела нужды в узах для этих жертв и приношений, ни юницы не отскочили, но с одинаковым духом и усердием влекли ярмо мученичества, и таким образом вошли в реку, оставив обувь на берегу; сделали же они это из жалости к стражам, – такова была предусмотрительность этих святых! Они постарались оставить им способ оправдаться в судилище, чтобы жестокий и суровый судья не мог обвинить их в измене и в том, что они, взяв серебро, отпустили этих женщин; поэтому они и оставили обувь, которая подтверждала сознание воинов, что не с ведома их, но без ведома, они сами бросились в реку. (Похвальная беседа о святых мученицах Вернике и Просдоке девах и о матери их Домнине)

 Отправлено: 18.04.10 14:00. Заголовок: Ирина пишет: Означа..

Ирина пишет:

цитата:

Означает ли это, что если человеку предстоят телесные истязания и он знает или боится, что не выдержит и отречется от Бога, - то самоубийство предпочтительно, и является актом веры??? И что вообще можно понимать под "сохранением благочестия" в данном контексте?

Под сохранением благочестия следует понимать все-таки не страх мучений, но страх перед осквернением. Упомянутые выше мученицы не боялись страданий, но боялись быть оскверненными нечестивыми воинами и лишиться через этого чистоты девства. Именно поэтому самосожжения были все-таки отвергнуты и осуждены. Люди, сжигавшие себя, наивно полагали, что само по себе самосожжение вменится им в подвиг, но святые единодушно осуждают беспричинные добровольные страдания. Вот если дадите свою жизнь в обмен на жизнь другого – это подвиг и акт веры.

 Отправлено: 18.04.10 18:05. Заголовок: Дорогой отец Андрей,..

Дорогой отец Андрей, благодарю за то что нашли время ответить мне!
Хотя у меня пока нет полной ясности в каких случаях убийство оправдывается церковью.
Может быть стоит перенести эту дискуссию в отдельную тему и обсудить понимание заповеди «не убий» и убийство на войне, самоубийство ради сохранения благочестия... Еще одна актуальная проблема – эфтаназия.
А то в теме церковного искусства и «символики жестов» это не совсем логично

«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» - это не вызывает у меня смущения. Рисковать и жертвовать жизнью ради спасения других, броситься в огонь или в воду, спасая людей, заслонить собой от пуль, и т.д. это безспорно героизм, это по христиански.


1) Очень сложно мне совместить понимания христианства и заповедь "не убий" и необходимость убивать на войне. Здесь тоже два аспекта, защита «друзй своих» и послушание властям. Как христианину правильно сделать выбор, какие критерии. Я могу понять, если речь идет о нападении врага, и защите своей семьи, своей страны, своей веры. Но так однозначно бывает редко. От защиты переходят к нападению. А когда государство посылает воевать в третью страну, преследуя стратегические, экономические, политические интересы. Должен ли тогда христианин уклониться, ослушаться «кесаря»? Война может быть и между двумя православными государствами, когда два народа стравили друг с другом. Может ли и должен ли христианин участвовать в братоубийстве?
Или такой пример из жизни. Во время войны, командир дает приказание отвести пленного в лес и расстрелять. А у солдата не поднимается рука на убийство безоружного пленного. Он его отпускает. Как расценить этот поступок с точки зрения христианской морали?

2) По поводу самоубийства и сохранения благочестия. Я так понимаю, отче, что приведенные вами примеры скорее исключения, которые произошли с праведницами. Отроковица пошла на это «потому что она не одна была в доме, но имела советником своим Иисуса. Он был при ней, Он касался ее сердца, Он ободрял ее душу, Он один прогонял страх. Впрочем, Он делал это не без причины, но потому, что сама мученица предварительно сделала себя достойной Его помощи.»
Но означает ли это. что учение церкви в том, что самоубийство предпочтительнее осквернения тела? Ведь сколько известно святых мучениц, которые подвергались страшным истязаниям, и не лишали себя жизни, хотя им тоже могло грозить осквернение.

3) Я обозначила третью проблему словом «эфтаназия» условно. Понятно, что добровольный уход из жизни это самоубийство. Но появился новый вызов. Современная медицина настолько продвинулась, что жизнь человека даже в практически «растительном состоянии» может поддерживаться искусственно, при помощи аппаратуры очень долго, даже много лет. Если я правильно понимаю, смерть констатируется, если отказало либо сердце, либо мозг. Но сейчас и деятельность сердца можно поддерживать/заменить искусственно, и т.д. И все чаще перед врачами и родственниками встает вопрос: отключать аппаратуру или нет. Знаю такой пример. Есть ли у церкви однозначный ответ? И может быть врачи помогут дополнить этот вопрос?

 Отправлено: 18.04.10 18:12. Заголовок: Ирина пишет: Может ..

Ирина пишет:

цитата:

Может быть стоит перенести эту дискуссию в отдельную тему и обсудить понимание заповеди «не убий» и убийство на войне, самоубийство ради сохранения благочестия... Еще одна актуальная проблема – эфтаназия. А то в теме церковного искусства и «символики жестов» это не совсем логично

Согласен с Вами. Попросим уважаемых модераторов выделить данный вопрос в отдельную тему и туда перенести относящиеся к нему сообщения.

 Отправлено: 20.04.10 03:49. Заголовок: Ирина пишет: 1) Оче..

Ирина пишет:

цитата:

1) Очень сложно мне совместить понимания христианства и заповедь "не убий" и необходимость убивать на войне. Здесь тоже два аспекта, защита «друзй своих» и послушание властям. Как христианину правильно сделать выбор, какие критерии. Я могу понять, если речь идет о нападении врага, и защите своей семьи, своей страны, своей веры. Но так однозначно бывает редко. От защиты переходят к нападению. А когда государство посылает воевать в третью страну, преследуя стратегические, экономические, политические интересы. Должен ли тогда христианин уклониться, ослушаться «кесаря»?

Считаю, что христианин должен уклониться от участия в откровенно захватнических войнах. Собственно в древности (во времена язычников) воина не крестили пока он не оставит воинскую службу, поскольку оружие воина-язычника было нередко направленно и против христиан. Правила извиняют лишь воинов, которые участвовали в войне за благочестие, а не в войне за обогащение правящего класса. У св. Василия Великого в 8 правиле читаем:

цитата:

Совершенно такожде вольное, и в сем никакому сомнению не подлжежащее, есть то, что делается разбойниками и в неприятельских нашествиях: ибо разбойники убивают, ради денег, избегая обличения в злодеянии, а находящиеся на войне идут на поражение сопротивных, с явным намерением, не страшити, ниже вразумити, но истребити оных

Ирина пишет:

цитата:

Война может быть и между двумя православными государствами, когда два народа стравили друг с другом. Может ли и должен ли христианин участвовать в братоубийстве?

А разве были когда войны между православными государствами? Впрочем, вот что о войне вообще пишет прп. Матей Властарь в своей Синтагме:

цитата:

все евангельское законоположение, возводящее нас в первобытное состояние и призывающее к духовной и, на сколько возможно, к лучшей жизни, нигде не одобряет войн и убийствами не позволяет воспрещать распространению зла, как это свойственно было древнему законоположению, но, будучи совершенно противоположно сему последнему, оно и учит противному: ибо некогда Господь, когда ученики Его, воспылав ревностию Фесвитянина, спрашивали Его, не позволит ли Он низвести огонь на Самарян, не принявших их, обратившись к ним, запретил им и сказал: не весте коего духа есте вы (Лук. 9, 55).

Ирина пишет:

цитата:

Или такой пример из жизни. Во время войны, командир дает приказание отвести пленного в лес и расстрелять. А у солдата не поднимается рука на убийство безоружного пленного. Он его отпускает. Как расценить этот поступок с точки зрения христианской морали?

Христианин не палач и безоружных и беззащитных расстреливать не должен – это вольное убийство (правило св. Василия Великого я привел выше). Преп. Матфей Правильник пишет:

цитата:

хотя убиение врагов и законно, но убивающий человека, хотя бы он и справедливо отмщал и делал это по принуждению, и к какой бы религии он ни принадлежал, почитается порочным ради высочайшего и общего родства

Но и отпускать пленного он не имеет права, поскольку тот вернется к оружью и вероятнее всего поразит еще не одного соотечественника отпустившего его христианина. Как поступить? Помолиться Богу и объяснить свою позицию, что, мол, не палач, в бою с доблестью поражу противника, а стрелять в безоружного не позволяет христианская совесть. Варианта два, командир или освободит христианина от неприемлемого для него приказа или отправит под трибунал. А может и сразу пристрелит. Это как Бог попустит. А вообще, не всех ведь отправляют пленных расстреливать, уверен, если христианин будет просить Бога избавить его от подобных ситуаций, то Бог избавит.

Ирина пишет:

цитата:

2) По поводу самоубийства и сохранения благочестия. Я так понимаю, отче, что приведенные вами примеры скорее исключения, которые произошли с праведницами. Отроковица пошла на это «потому что она не одна была в доме, но имела советником своим Исуса. Он был при ней, Он касался ее сердца, Он ободрял ее душу, Он один прогонял страх. Впрочем, Он делал это не без причины, но потому, что сама мученица предварительно сделала себя достойной Его помощи.»

Да, это скорее исключение, а не пример для подражания. Если так можно выразиться, то эти жены лишили себя жизни в состоянии аффекта, им некогда было думать, но страх перед поруганием все решил за них. Они лишили себя жизни не от отчаяния или нежелания жить, или безразличия к жизни, или чего-нибудь подобного, из-за чего лишают себя жизни классические самоубийцы. Но лучше этим примерам не следовать, поскольку о них судила Церковь так, а о прочих неизвестно как рассудит…

Ирина пишет:

цитата:

Но означает ли это. что учение церкви в том, что самоубийство предпочтительнее осквернения тела? Ведь сколько известно святых мучениц, которые подвергались страшным истязаниям, и не лишали себя жизни, хотя им тоже могло грозить осквернение.

Не следует забывать, что приведенные примеры относятся к тем временам, когда церковное право лишь начинало складываться, когда на многие вопросы еще не был дан однозначный ответ. Несколько позже Церковь сделала постановление, что если женщина подверглась насилию не по своей вине и если предшествующая этому ее жизнь была благочестивой, то насилие над ее телом не должно ставиться ей в вину, напротив она достойна лишь сострадания и поддержки:

цитата:

Не тяжко и то, что плененныя жены растлены от варваров, наругавшихся над их телами. Но аще и прежде зазираемо было житие некия из них, яко ходящия во след очес блудодеющих, по изречению Писания: явно есть, яко любодейное расположение ея подозрительно и во время пленения, и таковых не вскоре должно допускати к общению в молитвах. Аще же некая жившая в совершенном целомудрии, и показавшая прежнее житие чистым и изъятым от всякаго подозрения, ныне подвергалсь поруганию, по насилию и принуждению: то на сей случай имеем в книге Второзакония пример отроковицы, которую человек обрел на поле, и насиловав преспал с нею: отроковице, глаголет закон, ничтоже сотворите: несть бо деве греха смертнаго, якоже аще бы кто востал на ближняго своего, и убил душу его, тако сие дело: возопи отроковица, и не бе помогай ей (Втор.22,26-27). Таковы и те случаи. (2-е правило св. Григория Неокесарийского)

Ирина пишет:

цитата:

3) Я обозначила третью проблему словом «эфтаназия» условно. Понятно, что добровольный уход из жизни это самоубийство. Но появился новый вызов. Современная медицина настолько продвинулась, что жизнь человека даже в практически «растительном состоянии» может поддерживаться искусственно, при помощи аппаратуры очень долго, даже много лет. Если я правильно понимаю, смерть констатируется, если отказало либо сердце, либо мозг. Но сейчас и деятельность сердца можно поддерживать/заменить искусственно, и т.д. И все чаще перед врачами и родственниками встает вопрос: отключать аппаратуру или нет. Знаю такой пример. Есть ли у церкви однозначный ответ? И может быть врачи помогут дополнить этот вопрос?

Самый сложный вопрос... Если жизнь в человеческом теле поддерживается исключительно аппаратурой, то можно ли считать это жизнью? Думаю, этот вопрос все-таки должны решать медики, руководствуясь своими знаниями, интуицией. Совесть ведь подскажет, убивают ли они живого или отпускают уже мертвого. Лишь христианская совесть в этом вопросе может быть полноценным судьей. Ведь и в древности на каком-то этапе медики прекращали борьбу за жизнь больного, считая ее бессмысленной. Церковь пока не высказала никакого мнения. Хотя вопрос очень важен и я также надеюсь, что наши уважаемые медики в нем поучаствуют.

 Отправлено: 20.04.10 10:37. Заголовок: о. Андрей можно ли в..

о. Андрей можно ли в этом свете рассматривать самосожжения древлеправославных христиан?

 Отправлено: 20.04.10 11:07. Заголовок: Виктор К пишет: о. ..

Виктор К пишет:

цитата:

о. Андрей можно ли в этом свете рассматривать самосожжения древлеправославных христиан?

Их и пытались рассматривать именно в таком свете, но все же Собор не нашел им оправдания и вынесено было запрещение на самосожжения. Впрочем, я считаю, что в случаях самосожжений нередко со стороны новообрядцев предпринимались такие действия, которые следует рассматривать (говоря современным языком), как доведение до самоубийства. Что естественно несколько смягчает вину самосожженцев.

 Отправлено: 20.04.10 12:32. Заголовок: Дорогой отец Андрей,..

Дорогой отец Андрей, благодарю за Ваши ответы! Первые два вопроса стали более понятными, хотя...
Избави мя от кровий Боже, Боже спасения моего.

 Отправлено: 20.04.10 12:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Са..

о. Андрей пишет:

цитата:

Самый сложный вопрос... Если жизнь в человеческом теле поддерживается исключительно аппаратурой, то можно ли считать это жизнью? Думаю, этот вопрос все-таки должны решать медики, руководствуясь своими знаниями, интуицией. Совесть ведь подскажет, убивают ли они живого или отпускают уже мертвого. Лишь христианская совесть в этом вопросе может быть полноценным судьей. Ведь и в древности на каком-то этапе медики прекращали борьбу за жизнь больного, считая ее бессмысленной. Церковь пока не высказала никакого мнения. Хотя вопрос очень важен и я также надеюсь, что наши уважаемые медики в нем поучаствуют.

Да, Отче, вопрос действительно сложный.
Принятие решения в таких вопросах это огромная моральная ответственность, как для врача, так и для родных. Врачи могут быть люди неверующие, и, давая рекомендации, они могут исходить из неприемлемых для христиан принципов. Например, набирающих ныне популярность принципов гуманизма, которые так часто ошибочно отождествляются с христианскими. Могут быть даже такие рассуждения, «в больницах не хватает мест и средств, больных много, а у этого пациента и шансов мало поправиться, а если он и придет в себя, то будет инвалидом и обречен на страдания.

Только Господь знает есть ли шансы у человека выжить или нет. Известно немало случаев, когда врачи говорили нет шансов, а пациент выживал. Вправе ли врачи и родные выносить фактически «смертный приговор» если есть хоть малейшая надежда? А с другой стороны, угодно ли Богу такое вмешательство, когда против законов природы поддерживается может быть даже и не жизнь уже, а видимость жизни. Еще аспект – точное определение момента смерти. Есть ли четкое понимание, когда душа покидает тело? Теоретически, может продолжаться жизнедеятельность отдельных органов когда душа уже покинула тело?

 Отправлено: 20.04.10 12:50. Заголовок: Хорошо было бы если ..

Хорошо было бы если бы Церковь выработала позицию, которая бы помогла людям в принятии решений. Не сомневаюсь, что в будущем мы будем сталкиваться с такими вопросами всё чаще и чаще.
Вот отрывок из "Социальной концепции РПЦ МП" по этой теме.
Приемлимо ли такое понимание вопроса и для древлеправославных христиан?

цитата:

ХII.8. Практика изъятия человеческих органов, пригодных для трансплантации, а также развитие реанимации порождают проблему правильной констатации момента смерти. Ранее критерием ее наступления считалась необратимая остановка дыхания и кровообращения. Однако благодаря совершенствованию реанимационных технологий эти жизненно важные функции могут искусственно поддерживаться в течение длительного времени. Акт смерти превращается таким образом в процесс умирания, зависимый от решения врача, что налагает на современную медицину качественно новую ответственность. В Священном Писании смерть представляется как разлучение души от тела (Пс. 145. 4; Лк. 12. 20). Таким образом, можно говорить о продолжении жизни до тех пор, пока осуществляется деятельность организма как целого. Продление жизни искусственными средствами, при котором фактически действуют лишь отдельные органы, не может рассматриваться как обязательная и во всех случаях желательная задача медицины. Оттягивание смертного часа порой только продлевает мучения больного, лишая человека права на достойную, "непостыдную и мирную" кончину, которую православные христиане испрашивают у Господа за богослужением. Когда активная терапия становится невозможной, ее место должна занять паллиативная помощь (обезболивание, уход, социальная и психологическая поддержка), а также пастырское попечение. Все это имеет целью обеспечить подлинно человеческое завершение жизни, согретое милосердием и любовью. Православное понимание непостыдной кончины включает подготовку к смертному исходу, который рассматривается как духовно значимый этап жизни человека. Больной, окруженный христианской заботой, в последние дни земного бытия способен пережить благодатное изменение, связанное с новым осмыслением пройденного пути и покаянным предстоянием перед вечностью. А для родственников умирающего и медицинских работников терпеливый уход за больным становится возможностью служения Самому Господу, по слову Спасителя: "Так как вы сделали это одному из братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25. 40). Сокрытие от пациента информации о тяжелом состоянии под предлогом сохранения его душевного комфорта нередко лишает умирающего возможности сознательного приуготовления к кончине и духовного утешения, обретаемого через участие в Таинствах Церкви, а также омрачает недоверием его отношения с близкими и врачами. Предсмертные физические страдания не всегда эффективно устраняются применением обезболивающих средств. Зная это, Церковь в таких случаях обращает к Богу молитву: "Разреши раба Твоего нестерпимыя сея болезни и содержащия его горькия немощи и упокой его, идеже праведных дуси" (Требник. Молитва о долгостраждущем). Один Господь является Владыкой жизни и смерти (1 Цар. 2. 6). "В Его руке душа всего живущего и дух всякой человеческой плоти" (Иов. 12. 10). Поэтому Церковь, оставаясь верной соблюдению заповеди Божией "не убивай" (Исх. 20. 13), не может признать нравственно приемлемыми распространенные ныне в светском обществе попытки легализации так называемой эвтаназии, то есть намеренного умерщвления безнадежно больных (в том числе по их желанию). Просьба больного об ускорении смерти подчас обусловлена состоянием депрессии, лишающим его возможности правильно оценивать свое положение. Признание законности эвтаназии привело бы к умалению достоинства и извращению профессионального долга врача, призванного к сохранению, а не к пресечению жизни. "Право на смерть" легко может обернуться угрозой для жизни пациентов, на лечение которых недостает денежных средств. Таким образом, эвтаназия является формой убийства или самоубийства, в зависимости от того, принимает ли в ней участие пациент. В последнем случае к эвтаназии применимы соответствующие канонические правила, согласно которым намеренное самоубийство, как и оказание помощи в его совершении, расцениваются как тяжкий грех. Умышленный самоубийца, который "соделал сие от обиды человеческой или по иному какому случаю от малодушия", не удостаивается христианского погребения и литургического поминовения (Тимофея Алекс. прав. 14). Если самоубийца бессознательно лишил себя жизни "вне ума", то есть в припадке душевной болезни, церковная молитва о нем дозволяется по исследовании дела правящим архиереем. Вместе с тем необходимо помнить, что вину самоубийцы нередко разделяют окружающие его люди, оказавшиеся неспособными к действенному состраданию и проявлению милосердия. Вместе с апостолом Павлом Церковь призывает: "Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов" (Гал. 6. 2).

 Отправлено: 20.04.10 13:21. Заголовок: Ирина пишет: Изб..

Ирина пишет:

цитата:

Избави мя от кровий Боже, Боже спасения моего.

Это так. Лучше всего нам никогда не стаять перед выбором - убить или не убить. Да избавит нас от такого искушения Господь!

Ирина пишет:

цитата:

Такая история. Мужчина около 80 лет, 30 лет до этого переживший инсульт, и сохранивший ясный ум и память, но с сильно заторможенной речью и ограничением в передвижении, снова переживает инсульт и лежит в коме. Тогда врач говорит ближайшим родственникам, что они должны принять решение. Вероятность выхода из комы очень незначительная, а если он (что маловероятно) и придет в себя, то ненадолго и будет в намного худшем состоянии, чем до инсульта, и долго не проживет. Жена мужчины (скорее всего с согласия и его сыновей) приняла решение отключить аппаратуру. У меня остался тяжелый осадок от этого случая.

Если есть вероятность того, что человек придет себя, то, наверное, вообще не стоит вопрос о том, что он уже мертв и кровь гоняют лишь аппараты... Дело ведь не в том, хуже ему может быть или лучше, а в том, что он еще жив. Медицина, получив большее в сравнении с прошлым, знание, приняла на себя и большую ответственность.

Ирина пишет:

цитата:

Принятие решения в таких вопросах это огромная моральная ответственность, как для врача, так и для родных. Врачи могут быть люди неверующие, и, давая рекомендации, они могут исходить из неприемлемых для христиан принципов. Например, набирающих ныне популярность принципов гуманизма, которые так часто ошибочно отождествляются с христианскими. Могут быть даже такие рассуждения, «в больницах не хватает мест и средств, больных много, а у этого пациента и шансов мало поправиться, а если он и придет в себя, то будет инвалидом и обречен на страдания.

Это обыкновенный нацизм. Нацисты именно так и поступали, расчищая жизненное пространство для себя за счет убийства "неполноценных" и "бесполезных" людей. Возможно, с точки зрения животного мира это и правильно - выживает сильнейший, ограничение популяции наиболее здоровыми особями приводит в итоге к общему улучшению вида. Но это философия хищников, а не людей.

Ирина пишет:

цитата:

Только Господь знает есть ли шансы у человека выжить или нет. Известно немало случаев, когда врачи говорили нет шансов, а пациент выживал. Вправе ли врачи и родные выносить фактически «смертный приговор» если есть хоть малейшая надежда?

Для того чтобы принять условно правильное решение о выключении или не выключении аппаратуры, врач, полагаю, должен представить себя самого в данной ситуации, тогда он более объективно взвесит все за и против – был бы он сам согласен, если бы аппаратуру выключили ему или кому-нибудь из его близких. Хотя в стране, где узаконено детоубийство (аборты) едва ли стоит ждать сознательности от большинства врачей…

Ирина пишет:

цитата:

А с другой стороны, угодно ли Богу такое вмешательство, когда против законов природы поддерживается может быть даже и не жизнь уже, а видимость жизни.

Бог благословил врачебное искусство, дал человеку возможность постигать окружающий мир, природу вещей и т.п., поэтому попытка спасти человеческую жизнь - это всегда добродетель.

Ирина пишет:

цитата:

Еще аспект – точное определение момента смерти. Есть ли четкое понимание, когда душа покидает тело? Теоретически, может продолжаться жизнедеятельность отдельных органов когда душа уже покинула тело?

Насколько я знаю, момент смерти, т.н. точка невозвращения, наукой точно еще не определена, именно поэтому и споры вокруг отключения аппаратуры. Нет четкой позиции, кого считать мертвым. Поэтому нельзя и сказать с уверенностью о жизнедеятельности органов после отхода души от тела, впрочем, полагаю, что аппаратура уже позволяет подобное...

 Отправлено: 20.04.10 15:28. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это обыкновенный нацизм. Нацисты именно так и поступали, расчищая жизненное пространство для себя за счет убийства "неполноценных" и "бесполезных" людей. Возможно, с точки зрения животного мира это и правильно - выживает сильнейший, ограничение популяции наиболее здоровыми особями приводит в итоге к общему улучшению вида. Но это философия хищников, а не людей.

По сути - да. Увы. Фашизм под маской гуманизма. Сейчас (или уже давно?) появилась тенденция называть вещи не своими именами... Лукаво называют "правом на "достойный уход из жизни"", "гуманное избавление человека от страданий". Пока это более заметно на западе, но к нам все это тоже идет.

 Отправлено: 20.04.10 15:28. Заголовок: Ирина пишет: Приемл..

Ирина пишет:

цитата:

Приемлимо ли такое понимание вопроса и для древлеправославных христиан?

Думаю да, но опять же огромная роль здесь отводится врачу, который должен решать, "когда активная терапия становится невозможной" и когда "ее место должна занять паллиативная помощь"...

 Отправлено: 20.04.10 17:25. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да избавит нас от такого искушения Господь!

Да отец Андрей, дай то Бог.
Спаси Христос!
Простите что погрузила в такую мрачную тему.
Храни Вас Господь.

 Отправлено: 20.04.10 18:00. Заголовок: Ирина пишет: Прости..

Ирина пишет:

цитата:

Простите что погрузила в такую мрачную тему.

Это тема не мрачная, ибо смерть неотъемлемая часть жизни.

 Отправлено: 27.04.10 23:36. Заголовок: о. Андрей пишет: см..

о. Андрей пишет:

цитата:

смерть неотъемлемая часть жизни.

..., да как ни парадоксально для XXI века это звучит...

 Отправлено: 03.05.10 19:27. Заголовок: Jora пишет: да как ..

Jora пишет:

цитата:

да как ни парадоксально для XXI века это звучит..

Вот -вот, мне на днях и предложили сие на себе испробовать (см. "Ворос о целибатстве епископов"). А ты, брате, обещал написать мне.
Хочется найти своих родных в Краснодаре, а как -- не знаю. Писал на адрес покойной уже тётки моей мамы, но ни слуху ни духу. О.Андрей говорит, что людей с такими фамилиями что я указывал было много, надо конкретнее.
Можешь ли подсказать, -- как лучше сделать?
С уважением, Георгий.

 Отправлено: 07.05.10 19:52. Заголовок: Самоубийство ради сохранения благочестия

Дорогие братья и сестры! У меня тоже вопрос об оценке самоубийства. Ученик школы, в которой я сейчас работаю, В. Гапеев погиб в 1982 году в Афганистане. Произошло это так. "2 апреля 1982 года десантно-штурмовой батальон при прочесывании кишлака натолкнулся на засаду. Гапеев со взводом прикрывал отход основных сил батальона. Группа воинов во главе с Владимиром оказалась отрезанной огнем противника, но продолжала вести бой. Трое погибли, а Гапеев был ранен в ноги. Оставшись один, чтобы не попасть в плен, последним патроном застрелился."(Книга Памяти...) Посмертно его наградили орденом Красного Знамени. Рассказывая о нем детям, мне очень трудно говорить о его гибели. Как оценить данный случай : самоубийство, подвиг? (при этом я понимаю, что оценки самой Афганской войны могут быть различными) Отец Андрей, может быть Вы подскажете? Спаси Христос!

 Отправлено: 06.12.11 18:23. Заголовок: юля пишет: Как оцен..

юля пишет:

цитата:

Как оценить данный случай : самоубийство, подвиг?

присоединяюсь к вопросу. Самоубийство?доведение до самоубийства?подвиг?что пережил и передумал в последний момент этот воин, в каком он был состоянии, тяжело представить!

 Отправлено: 06.12.11 18:43. Заголовок: юля пишет: Оставшис..

юля пишет:

цитата:

Оставшись один, чтобы не попасть в плен, последним патроном застрелился."(Книга Памяти...) Посмертно его наградили орденом Красного Знамени. Рассказывая о нем детям, мне очень трудно говорить о его гибели. Как оценить данный случай : самоубийство, подвиг?

Ну, то что это самоубийство - это понятно само по себе. Вопрос, полагаю в том, хороший это поступок или плохой в конкретных, вышеописанных обстоятельствах. Для того, чтобы ответить на данный вопрос, следует выяснить, каких религиозно-философских убеждений был солдат Гапеев, по каким мотивам застрелился. Если рассуждать отвлеченно, то для христианина "последний патрон себе" - грех. Хотя, если христианин таким образом желает защитить свою личную веру, страшась отречения, к которому его могут принудить нападающие, то это иная мера поступка. Если же человек не верит в Бога, то понятие греха к его поступкам невозможно приложить т.к. грех определяется законом и осознается лишь подзаконными - христианами. Неверующий же человек руководствуется обычно какими-то своими личными представлениями о добре и зле или представлениями той среды, которой воспитан и с которой себя ассоциирует. В советское время у советских людей поступок в духе "последний патрон себе" считался проявлением мужества (за что и орден Гапееву дали). Поэтому, если Гапеев действовал согласно советским представлениям (что вероятнее всего) о мужестве, чести, долге, то его поступок действительно таковым и является - подвигом. Но он никак не может быть примером для христиан, ибо у христиан иные представления о смысле и ценности человеческой жизни.

 Отправлено: 06.12.11 19:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Дл..

о. Андрей пишет:

цитата:

Для того, чтобы ответить на данный вопрос следует выяснить каких религиозно-философских убеждений был солдат Гапеев, по каким мотивам застрелился

у меня тоже возник вопрос, верующий был солдат или нет. Но я решила пока с рассуждениями не лезть. Верующий человек до последнего момента должен надеяться на Бога. о. Андрей пишет:

цитата:

Хотя, если христианин таким образом желает защитить свою личную веру, страшась отречения к которому его могут принудить нападающие, то это иная мера поступка

но это все равно самоубийство?как относится к христианам, погибшим такой смертью?может ли церковь за них молиться?

 Отправлено: 06.12.11 19:15. Заголовок: Рина пишет: но это ..

Рина пишет:

цитата:

но это все равно самоубийство?

Вопрос приводит в некоторое смятение... Чем же еще, как не самоубийством может быть назван рассматриваемый поступок? Человек сам ебе пустил пулю в голову, сам, добровольно и сознателььно оборвал собственную жизнь. Безусловено - это самоубийство. Рассуждать можно лишь о мотиваци, но никак не о сути поступка.

Рина пишет:

цитата:

как относится к христианам, погибшим такой смертью?может ли церковь за них молиться?

Церковь за таких не молиться, поскольку, если это был акт веры, то человек получается мученик, а о мучениках Церковь не молится, но им молится. Если же человек проявил малодушие или безрассудство, то он вольный самоубийца, за таких Церковь не молится по вполне понятной причине - человек убил человека (в данном случае, себя самого) и умер без покаяния. За людей, умерших без покаяния в смертном грехе молитва в Церкви не совершается.

 Отправлено: 06.12.11 19:29. Заголовок: я имела ввиду, как р..

я имела ввиду, как рассматривать данный поступок.о. Андрей пишет:

цитата:

Рассуждать можно лишь о мотиваци, но никак не о сути поступка.

просто не так выразилась . Значит вывод: даже если о. Андрей пишет:

цитата:

если христианин таким образом желает защитить свою личную веру, страшась отречения, к которому его могут принудить нападающие

все равно о. Андрей пишет:

цитата:

он вольный самоубийца, за таких Церковь не молится

- правильно я понимаю?или я опять запуталась

 Отправлено: 06.12.11 21:46. Заголовок: Рина пишет: - прави..

Рина пишет:

цитата:

- правильно я понимаю?

Да.
Я в молодости увлекался военными книгами, так вот (по книгам) солдаты очень боялись (и не без оснований) попадать в плен: издевательства, пытки, унижения, тогда как "человек - это звучит гордо!"... М.б., в т.ч. и поэтому считалось доблестью "последний патрон - себе". Конечно, не нам, изнеженным людям 21 века судить людей того лихолетья, но с христианской точки зрения позиция "последний патрон - себе", думаю, маловерие.
У нас в общине был фронтовик, Николай Иванович (которого о. Андрей знал), так и он был в плену у немцев, и прожил почти 90 лет. Т.е., "аще не Господь сохранит, всуе ..."

 Отправлено: 07.12.11 00:36. Заголовок: http://starajavera.n..

 Отправлено: 07.12.11 04:43. Заголовок: САП пишет: http://s..

САП пишет:

цитата:

http://starajavera.narod.ru/prokopiev.html

Собор древлеправославных отцов под председательством игумена Досифея осудил подобное самоистребление. Собор отказал самоубийцам в церковном поминовении (http://www.knigafund.ru/books/9557 ). Впрочем, я выше и указал о различии поступка по его намерению.

 Отправлено: 07.12.11 12:46. Заголовок: о. Андрей я про ссы..

о. Андрей я про ссылки на святоотеческие источники в этом послании оправдывающее самоистребление ради благочестия.

о. Андрей пишет:

цитата:

Собор древлеправославных отцов под председательством игумена Досифея осудил

А текста сего собора нет? Кто ссылался на него?

Вот и Аврамий Венгерский основатель часовенных похвалял самоумертвившихся ради благочестия:

 Отправлено: 07.12.11 17:47. Заголовок: САП пишет: о. Андре..

САП пишет:

цитата:

о. Андрей я про ссылки на святоотеческие источники в этом послании оправдывающее самоистребление ради благочестия.

Я это понял, и потому привел ссылку на свидетельство о том, что собор отцов во главе с Досифеем все-таки отверг и такое самоистребление.

САП пишет:

цитата:

А текста сего собора нет? Кто ссылался на него?

Я ссылку привел выше на "Отразительное писание о новоизобретенном пути самоубийственных смертей". Повествует там о соборе и решении прямой его участник и соратник Досифея инок Ефросин. Текст вдоль и поперек исследовался и признан подлинным

САП пишет:

цитата:

Вот и Аврамий Венгерский основатель часовенных

А с чего это он основатель часовенных? В Родословии часовенного согласия об этом ничего не обретается.

 Отправлено: 07.12.11 18:08. Заголовок: А что, у часовенных ..

А что, у часовенных было какое-то "основание"? По-моему, просто плавно перетекли в беспоповщинское состояние. Отказ от приема переходящего священства - не есть основание согласия. Вот когда отрекаются от прошлого, от имени собственного, тогда уж точно, с того момента и начинается.

 Отправлено: 07.12.11 19:17. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А с чего это он основатель часовенных?

Читал где-то, по моему в предисловии к этому посланию.

о. Андрей пишет:

цитата:

Я ссылку привел выше на "Отразительное писание о новоизобретенном пути самоубийственных смертей". Повествует там о соборе и решении прямой его участник и соратник Досифея инок Ефросин. Текст вдоль и поперек исследовался и признан подлинным

А текст его не выложен в сети, чтоб ознакомиться?

 Отправлено: 07.12.11 19:47. Заголовок: САП пишет: Читал гд..

САП пишет:

цитата:

Читал где-то, по моему в предисловии к этому посланию

Насколько я могу судить, это безосновательное мнение.

САП пишет:

цитата:

А текст его не выложен в сети, чтоб ознакомиться?

Дорогой Сергий, я же уже дал ссылку выше. Вот она еще раз: http://www.knigafund.ru/books/9557 Это полный текст. Чтобы его прочитать пройдите регистрацию на сайте.

 Отправлено: 07.12.11 19:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Чт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Чтобы его прочитать пройдите регистрацию на сайте.

А вот в чем дело.
Не составит ли вам труда залить текст на какой нибудь файлоообменник?

 Отправлено: 07.12.11 20:21. Заголовок: САП пишет: А вот в ..

САП пишет:

цитата:

А вот в чем дело. Не составит ли вам труда залить текст на какой нибудь файлоообменник?

Хорошо, но несколько позже у меня пока лимит скорости на интернете закончился, а файл, все-таки наверное будет объемный. На том сайте все файлы хитро запакованы во флэш. Но голь на выдумку хитра

 Отправлено: 07.12.11 20:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Хо..

о. Андрей пишет:

цитата:

Хорошо

Спаси Господи и помилуй

 Отправлено: 08.12.11 04:33. Заголовок: Во славу Божию :sm1..

Во славу Божию

 Отправлено: 07.01.12 21:21. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Безусловно, самоубийство всегда порицается, когда классифицируется как самоубийство... Часто одинаковый с виду поступок, но имеющий в своей основе разную мотивацию, имеет и разную общественную оценку и последствия. Например, можно вспомнить подвиг Александра Матросова, когда он своей грудью закрыл пулеметную амбразуру, сохранив жизни своих товарищей ценой собственной жизни. С виду самоубийство, но всеми воспевается как подвиг, акт доблести и мужества. И Писание говорит: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Иоан.15:13).

Матросов не был самоубийцей, т. к. его убил тот кто стрелял. Любой солдат ,идя в бой, знает, что может погибнуть, но надеется остаться в живых, а потому солдат погибший в бою не самоубийца. Матросов не исключение. Также и моряки-подводники уходят на глубину не для сведения счётов с жизнью, а с надеждой вернуться. Также и летящие в самолёте или едущие в поезде летят и едут не для того, чтобы погибнуть, хотя и случаются катастрофы. Пешеход на переходе может погибнуть,но ион не для этого вышел на него,

 Отправлено: 08.01.12 03:47. Заголовок: Николай пишет: Матр..

Николай пишет:

цитата:

Матросов не был самоубийцей, т. к. его убил тот кто стрелял. Любой солдат ,идя в бой, знает, что может погибнуть, но надеется остаться в живых, а потому солдат погибший в бою не самоубийца.

Погибший в бою естественно не самоубийца, если добровольно и безоружно не лег на штык или... на пулемет. Но если Вы прочитае тему внимательно, то увидите, что я не осуждаю поступок Матросова, но считаю оный подвигом, актом мужества и любви к товарищам.

 Отправлено: 08.01.12 15:14. Заголовок: о. Андрей пишет: я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

я не осуждаю поступок Матросова, но считаю оный подвигом, актом мужества и любви к товарищам.

Астафьев, говорит, что Матросов не закрывал грудью амбразуру, это все пропагандистская утка и любой фронтовик это знает. Скорострельность крупнокалибирного пулемета такова, что это дело бесполезное, тело просто очередью разрезается на пополам и все. Матросов попытался сверху, пригнуть дуло пулемета к земле, чтоб дать товарищам возможность подняться и подбежать к амбразуре, но немцы втянули пулемет внутрь, Матросов сполз сверху, и его разрезало очередью.


С 3мин.30сек.

 Отправлено: 08.01.12 16:22. Заголовок: Сергие, это - детали..

Сергие, это - детали.

 Отправлено: 08.01.12 16:24. Заголовок: Сергiй пишет: это -..

Сергiй пишет:

цитата:

это - детали.

"Дьявол сидит в деталях"(С)

Ни какой Матросов не самоубийца, вот в чем все дело...

 Отправлено: 08.01.12 16:29. Заголовок: Так и я не говорю, ч..

Так и я не говорю, что самоубийца. А про детали я написал из-за того, что здесь главнее мотивация поступка, а не детали. Человек жертвует собой для спасения многих.

 Отправлено: 08.01.12 16:35. Заголовок: Сергiй пишет: Челов..

Сергiй пишет:

цитата:

Человек жертвует собой для спасения многих.

Он не жертвовал, он думал, что у него все получится, да не вышло и он погиб.

 Отправлено: 08.01.12 16:45. Заголовок: Может быть, Серёжень..

Может быть, Серёженька, я ж не знаю, да, полагаю, вряд ли кто знает, а у самого уже не спросишь.

 Отправлено: 09.01.12 05:20. Заголовок: Сергiй пишет: Он не..

САП пишет:

цитата:

Он не жертвовал, он думал, что у него все получится, да не вышло и он погиб.

Да это неважно. Мы ведь не о конкретном Матросове говорим, а о поступке, как он описан. Если бы мы и вершили суд над Матросовом, то были бы важны детали, а коль скоро мы рассматриваем не частный, а общий вопрос, то нам важен отвлеченный пример. Можно ведь вообще без фамилии сказать, что, например, некий человек, желая защитить жизни своих товарищей, заградил собой пулеметное гнездо. И неважно возможно это или невозможно, важна мотивация. Я писал именно об этой ситуации, а историчность известной истории с Матросовым в данной теме не обсуждается.

 Отправлено: 09.01.12 07:29. Заголовок: о. Андрей пишет: ва..

о. Андрей пишет:

цитата:

важна мотивация

Именно!

 Отправлено: 09.01.12 22:20. Заголовок: САП пишет: Он не же..

 Отправлено: 09.01.12 23:08. Заголовок: Георгий, Львов, :sm..

Георгий, Львов,

 Отправлено: 09.01.12 23:23. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Я думаю, что к САПу подходит определение "ХАНЖА"!

Это вы фронтовику-Астафьеву прилепите, с его слов писал:


С 3мин.20сек.

 Отправлено: 10.01.12 01:37. Заголовок: Ну так не повторяйте..

Ну так не повторяйте.. невесть что!!!
У меня день геройски погиб, и поэтому слушать всякую охинею -- из чьих-либо уст -- не хочу!!!
Jora пишет:

цитата:

Георгий, Львов,

А я себя веду прилично, а, вот на место человека надо ставить и не позволять писать за "авторитетами" всякую.... !!!

 Отправлено: 14.01.12 15:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Ир..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ирина пишет: цитата: Война может быть и между двумя православными государствами, когда два народа стравили друг с другом. Может ли и должен ли христианин участвовать в братоубийстве? А разве были когда войны между православными государствами? Впрочем, вот что о войне вообще пишет прп. Матей Властарь в своей Синтагме:

РФ с Грузией.

 Отправлено: 14.01.12 16:22. Заголовок: Николай пишет: РФ с..

Николай пишет:

цитата:

РФ с Грузией.

А они разве православные? В конституциях обоих государств написано, что они светские (РФ - Статья 14; Грузия - Статья 9) - отреклись от Бога, Бог отрекся от них (Матф.10:32-33), поэтому и не удается ничего более-менее стабильного построить.

 Отправлено: 15.01.12 11:21. Заголовок: Личный состав в обои..

Личный состав в обоих армиях в большенстве считает себя православными. Есть среди них и староверы. А княжества русские когда между собой воевали?

 Отправлено: 15.01.12 13:14. Заголовок: Николай пишет: Личн..

Николай пишет:

цитата:

Личный состав в обоих армиях в большенстве считает себя православными.

Речь шла о государствах, да и сомневаюсь, чтобы Вы располагали реальной статистикой - кто себя в этих армиях кем считает.

Николай пишет:

цитата:

А княжества русские когда между собой воевали?

Это уже более верный пример. Но те междоусобные войны были обусловлены духовным упадком на Руси и за эту раздробленность Бог покарал наших предков татаро-монгольским игом, которое сбросить они смогли лишь после геополитического объединения, сопровождавшегося духовным возрождением.

 Отправлено: 15.01.12 14:51. Заголовок: Увы, но примеров мно..

Увы, но примеров множество...
Многократные кровопролитные войны; Византия-Болгария, Византия-Сербия, Болгария-Сербия, Грузия-Византия, Болгария-Валахия и это все с 10 по 14, когда православное единство сохранялось.

 Отправлено: 15.01.12 18:25. Заголовок: Алексий пишет: Увы,..

Алексий пишет:

цитата:

Увы, но примеров множество...

Это показатель их православности в те времена, вполне закономерен и итог...