Отправлено: 08.11.11 19:03. Заголовок: разные благословения

С белокриницкими старообрядцами у древлеправославных християн много общих моментов в богослужении - это и старопечатные книги, и знаменное пение и схожий богослужебный устав. А отчего священство РПсЦ и РДЦ по-разному благословляет прихожан? Когда возникли разногласия в благословении? И описано ли в каких-либо книгах, как надо благословлять священникам и епископам?

 Отправлено: 09.11.11 00:22. Заголовок: Лесник пишет: С бел..

Лесник пишет:

цитата:

С белокриницкими старообрядцами у древлеправославных християн много общих моментов в богослужении - это и старопечатные книги, и знаменное пение и схожий богослужебный устав. А отчего священство РПсЦ и РДЦ по-разному благословляет прихожан? Когда возникли разногласия в благословении? И описано ли в каких-либо книгах, как надо благословлять священникам и епископам?

Нет, ни чего не осталось кроме этих двух традиций, без письменной фиксации.

 Отправлено: 09.11.11 06:57. Заголовок: САП пишет: Нет, ни ..

САП пишет:

цитата:

Нет, ни чего не осталось кроме этих двух традиций, без письменной фиксации.

Но есть иконографические свидетельства. Например, образ св. митр. Петра (1480г). Вот пара клейм, свидетельствующих о том, что наш обычай дораскольный. В пользу же белокриницкого обычая я никаких иконописных свидетельств не встречал, да и вообще, никаких не встречал...





Вот ссылка на полное изображение иконы: http://www.pip.kiev.ua/sviatsy/icons/s01_03_02_01.jpg

 Отправлено: 09.11.11 10:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но есть иконографические свидетельства. Например, образ св. митр. Петра (1480г). Вот пара клейм, свидетельствующих о том, что наш обычай дораскольный.

Там же не видно, что рука по благословению вкладывается в "лодочку".

 Отправлено: 09.11.11 10:31. Заголовок: САП пишет: Там же н..

САП пишет:

цитата:

Там же не видно, что рука по благословению вкладывается в "лодочку".

Во-первых не "в лодочку", а крестом - одна ладонь накрест поверх другой . А во-вторых, видно, что благословляемый не стоит как столб по стойке смирно, а преклонил перед благословляющим главу и подставил для благословения руки. Таким образом, изображение в большой степени напоминает наш обычай и совершенно не напоминает белокриницкий.

 Отправлено: 09.11.11 11:09. Заголовок: о. Андрей пишет: ви..

о. Андрей пишет:

цитата:

видно, что благословляемый не стоит как столб по стойке смирно, а преклонил перед благословляющим главу и подставил для благословения руки. Таким образом, изображение в большой степени напоминает наш обычай и совершенно не напоминает белокриницкий.

А у вас при благословении ваши священники/епископы разве не касаются лба, плеч и живота благословляемого?

 Отправлено: 09.11.11 12:33. Заголовок: Лесник пишет: А отч..

Лесник пишет:

цитата:

А отчего священство РПсЦ и РДЦ по-разному благословляет прихожан?

А в чем именно состоит различие?

 Отправлено: 09.11.11 13:50. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А в чем именно состоит различие?

У белокриницких целуют поручь и потом правое плечо друг другу, у беглопоповцев рука благословляющего после благословения полагается в "лодочку" (левая ладонь под правой) и благословляющийся ее лобзает.

 Отправлено: 09.11.11 14:37. Заголовок: САП пишет: у беглоп..

САП пишет:

цитата:

у беглопоповцев рука благословляющего после благословения полагается в "лодочку" (левая ладонь под правой) и благословляющийся ее лобзает

Т.е. как у новообрядцев. Не знал.
Спаси Христос.
Интересно, откуда и с каких пор пошло это различие?

 Отправлено: 09.11.11 14:45. Заголовок: САП пишет: у беглоп..

САП пишет:

цитата:

у беглопоповцев рука полагается в "лодочку"

но:
о. Андрей пишет:

цитата:

не "в лодочку", а крестом

Действительно, на лодочку не очень-то похоже...

Опять же : САП пишет:

цитата:

и благословляющийся ее лобзает.

благословляющийся не обязательно целует руку - часто поручь целуют.

Но вот ещё отличие - белокриницкие все говорят друг другу "Христос посреди нас / Есть и будет", а у древлеправославных - только священство говорит это друг другу. Почему так - непонятно...


о. Андрей пишет:

цитата:

есть иконографические свидетельства.

Т.е. иконы свидетельствуют за правильность благословения РДЦ.

 Отправлено: 09.11.11 15:03. Заголовок: Лесник пишет: Т.е. ..

Лесник пишет:

цитата:

Т.е. иконы свидетельствуют за правильность благословения РДЦ.

И РПЦ.

 Отправлено: 09.11.11 15:12. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Т.е. как у новообрядцев.

В отличии от РПЦ в РДЦ земной поклон перед благословляющим в землю на подручник кладут до и после благословения.

Зайдите на Павелецкую все сами увидите

PS У вас в профиле написано единоверец, вы на Слободу или на Таганку ходите? Там же как у белокриницких благословляют.

Лесник запамятовал, а в РДЦ благословляющий касается своими перстами лба, плеч и живота благословляющегося?

 Отправлено: 09.11.11 15:36. Заголовок: САП пишет: в РДЦ бл..

САП пишет:

цитата:

в РДЦ благословляющий касается своими перстами лба, плеч и живота благословляющегося?

Живота не касается. Христианин, после земного поклона, склоняет главу и протягивает в сторону благословляющего руки с крестообразно сложенными ладонями. Благословляющий, со словами благословения, совершает на христианине крестное знамение, касаясь двуеперстием чела, скрещенных ладоней, правого и левого плдеча, аз атем кладет десницу на ладони христианину. Тот совершает целование и земной поклон.

 Отправлено: 09.11.11 15:37. Заголовок: Лесник пишет: Т.е. ..

Лесник пишет:

цитата:

Т.е. иконы свидетельствуют за правильность благословения РДЦ.

Думаю, что так. Фотографии помещены. Каждый может сделать вывод.

 Отправлено: 09.11.11 16:00. Заголовок: Лесник пишет: Дейс..

Лесник пишет:

цитата:

Действительно, на лодочку не очень-то похоже...

На крест-то как раз и не похоже, а вот на лодочку - вполне. Руки если бы скрещивали бы, то не получалось бы из кистей формы чаши, а пальцы были бы прямые. А так как я видел в РДЦ, то именно руки накладываются одна на другую.

 Отправлено: 09.11.11 16:13. Заголовок: Ну вот и положте пра..

Ну вот и положте правую руку на левую, что у Вас получится, лодочка?

 Отправлено: 09.11.11 16:14. Заголовок: Ну вот и положте пра..

Ну вот и положте правую руку на левую, что у Вас получится, лодочка?

 Отправлено: 09.11.11 16:22. Заголовок: Прасковья пишет: Ну..

Прасковья пишет:

цитата:

Ну вот и положте правую руку на левую, что у Вас получится, лодочка?

Если пальцы держать прямо и кисти рук перекрещивать под прямым углом, то получиться крест, а если пальцы держать немного согнувши и кисти не под прямым углом, тогда и получается не крест, а лодочка.

 Отправлено: 09.11.11 16:31. Заголовок: о. Андрей пишет: Жи..

о. Андрей пишет:

цитата:

Живота не касается. Христианин, после земного поклона, склоняет главу и протягивает в сторону благословляющего руки с крестообразно сложенными ладонями. Благословляющий, со словами благословения, совершает на христианине крестное знамение, касаясь двуеперстием чела, скрещенных ладоней, правого и левого плдеча, аз атем кладет десницу на ладони христианину.

Наш владыка патриарх благословил его крестообразно, по тому обычаю, как благословляют у московитов, ибо он поднимал благословляющую руку, изображая ею (крест) на его лице, обеих руках и груди, и дал ему облобызать крест и потом свою десницу; так же (благословил) и всех его приближенных. Так принято благословлять в этой стране в особенности; благословение человека архиереем издали им неизвестно; он должен их стукнуть пальцами, чтобы они удостоверились.

ПАВЕЛ АЛЕППСКИЙ ПУТЕШЕСТВИЕ АНТИОХИЙСКОГО ПАТРИАРХА МАКАРИЯ В РОССИЮ

 Отправлено: 09.11.11 16:43. Заголовок: САП пишет: полагает..

САП пишет:

цитата:

полагается в "лодочку"

Тебе только что написали русским языком - крестом, а не лодочкой, что прикидываешься?

 Отправлено: 09.11.11 16:51. Заголовок: САП пишет: он долже..

САП пишет:

цитата:

он должен их стукнуть пальцами, чтобы они удостоверились.

Во время благословения, священник налагает крест, дотрагиваясь до лба, рук и плеч,. как и описал о.Андрейо.
Андрей пишет:

цитата:

касаясь двуеперстием чела, скрещенных ладоней, правого и левого плдеча, аз атем кладет десницу на ладони христианину. Тот совершает целование и земной поклон.

 Отправлено: 09.11.11 16:53. Заголовок: Сергiй пишет: Тебе ..

Сергiй пишет:

цитата:

Тебе только что написали русским языком - крестом, а не лодочкой, что прикидываешься?

Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим.

 Отправлено: 09.11.11 16:57. Заголовок: Оно и видно. Я тепер..

Оно и видно. Я теперь верю своим глазам. Если вы с "лодочкой" так, то кто ж поверит вам в более серьёзном? Вся сущность и раскрылась.

 Отправлено: 09.11.11 17:11. Заголовок: Сергiй пишет: Если ..

Сергiй пишет:

цитата:

Если вы с "лодочкой" так, то кто ж поверит вам в более серьёзном?

Вот так:

 Отправлено: 09.11.11 17:12. Заголовок: Исус сказал им: если..

цитата:

Исус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. (Иоан.9:41)

цитата:

если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. (Быт.4:7)

 Отправлено: 09.11.11 17:13. Заголовок: САП пишет: Вот так:..

САП пишет:

цитата:

Вот так:

Нет, не так. Руки кладутся перпендикулярно, под 90 градусов.

 Отправлено: 09.11.11 17:16. Заголовок: Сергiй пишет: Руки..

Сергiй пишет:

цитата:

Руки кладутся перпендикулярно, под 90 градусов.

Я на Павелецкой такого не заметил, был там раз 7-мь и у ССС один раз за службой.

 Отправлено: 09.11.11 18:26. Заголовок: САП пишет: Вот так:..

САП пишет:

цитата:

Вот так:

Вы уж извините, но это на лодку не похоже никак!

Но вот вам ещё момент:
Християне находясь в церкви держат руки выше пояса (причины не буду указывать), а в белокриницком благословении руки оказываются именно ниже пояса. Чем это можно мотивировать?

 Отправлено: 09.11.11 19:43. Заголовок: Лесник пишет: в бе..

Лесник пишет:

цитата:

в белокриницком благословении руки оказываются именно ниже пояса. Чем это можно мотивировать?

Открыть пуп для благословения

 Отправлено: 09.11.11 22:38. Заголовок: Лесник пишет: Вы уж..

Лесник пишет:

цитата:

Вы уж извините, но это на лодку не похоже никак!

Именно на неё самую и похоже, но никак на крест.

Лесник пишет:

цитата:

а в белокриницком благословении руки оказываются именно ниже пояса

В какой момент?

 Отправлено: 10.11.11 03:46. Заголовок: АлександрАК пишет: ..

АлександрАК пишет:

цитата:

Именно на неё самую и похоже, но никак на крест.

Какая же это лодочка Я вижу здесь скрещенные ладони...

 Отправлено: 10.11.11 07:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Какая же это лодочка Я вижу здесь скрещенные ладони...

А Сергiй пишет:

цитата:

Нет, не так. Руки кладутся перпендикулярно, под 90 градусов.

 Отправлено: 10.11.11 07:56. Заголовок: САП пишет: А Сергiй..

САП пишет:

цитата:

А Сергiй пишет:  цитата: Нет, не так. Руки кладутся перпендикулярно, под 90 градусов.

Ну, не знаю... у нас они кладутся, как на картинке... Но дело-то не в этом. Я привел иконописные изображения благословений. Вы согласны с тем, что наш обычай более походит на изображенный на иконе, нежели белокриницкий?

 Отправлено: 10.11.11 08:13. Заголовок: САП пишет: Наш влад..

САП пишет:

цитата:

Наш владыка патриарх благословил его крестообразно, по тому обычаю, как благословляют у московитов, ибо он поднимал благословляющую руку, изображая ею (крест) на его лице, обеих руках и груди, и дал ему облобызать крест и потом свою десницу; так же (благословил) и всех его приближенных. Так принято благословлять в этой стране в особенности; благословение человека архиереем издали им неизвестно; он должен их стукнуть пальцами, чтобы они удостоверились. ПАВЕЛ АЛЕППСКИЙ ПУТЕШЕСТВИЕ АНТИОХИЙСКОГО ПАТРИАРХА МАКАРИЯ В РОССИЮ

А вот его же свидетельство о том, что благословляемый не стоял перед благословляющим столбом, но склонял плечи в поклоне, что так же говорит в пользу нашего обычая:

цитата:

Бывало, когда они приходили к нашему владыке-патриарху за получением благословения, то, помолившись на иконы и поклонясь присутствующим, они приближались к нему, дабы он благословил их по-московски; при этом меня всего более умиляло, как они изгибали плечи

 Отправлено: 10.11.11 08:19. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А вот его же свидетельство о том, что благословляемый не стоял перед благословляющим столбом, но склонял плечи в поклоне, что так же говорит в пользу нашего обычая

У вас в отличии от того как благословляли в 17в. не касаются благословляемого в перси, а у белокриницких то, что стоят столбом во время благословения, а не приклонившись, про руки сказать не могу, нигде не читал, а миниатюры можно толковать по разному, не факт, что в ладони благословляющемуся вкладывал свою десницу благословляющий. Вот бы найти миниатюру в момент когда лобзали десницу положенную в сложенные руки, тогда бы не было бы сомнений.

 Отправлено: 10.11.11 08:26. Заголовок: САП пишет: У вас в ..

САП пишет:

цитата:

У вас в отличии от того как благословляли в 17в. не касаются благословляемого в перси

Но руки-то наши держат как раз на уровне персей, а не живота.

САП пишет:

цитата:

Вот бы найти миниатюру в момент когда лобзали десницу положенную в сложенные руки, тогда бы не было бы сомнений.

Но для чего тогда нужно вообще подставлять ладони? А ведь они несомненно подставлялись, судя по приведенным выше иконописным изображениям. Впрочем, поищем. Вопрос этот к богословию и действенности благословения отношения не имеет, но, коль скоро, для кого-то он представляется существенным и преткновенным, желательно иметь на него полный ответ.

 Отправлено: 10.11.11 08:29. Заголовок: АлександрАК пишет: ..

АлександрАК пишет:

цитата:

В какой момент?

А разве во время благословения у благословляемого руки не по швам?

 Отправлено: 10.11.11 08:37. Заголовок: Лесник пишет: А раз..

Лесник пишет:

цитата:

А разве во время благословения у благословляемого руки не по швам?

Бывает, что и слегка согнуты, руки на уровне талии держат подручник.

о. Андрей пишет:

цитата:

Но руки-то наши держат как раз на уровне персей, а не живота.

В поклоне как раз на уровне живота руки и оказываются, но факт, что персты в перси или живот не налагают (уж женщинам приличней в живот, чем в грудь).

 Отправлено: 10.11.11 08:47. Заголовок: САП пишет: , руки н..

САП пишет:

цитата:

, руки на уровне талии держат подручник.

А зачем его в руки брать, если через пару секунд нужно снова земной поклон делать?
Или в РПсЦ не делают поклон перед благословением?

 Отправлено: 10.11.11 08:54. Заголовок: Лесник пишет: А зач..

Лесник пишет:

цитата:

А зачем его в руки брать, если через пару секунд нужно снова земной поклон делать?

Чтоб на него не наступили, ведь лобзают друг друга в плечи, расстояние слишком близкое.

Лесник пишет:

цитата:

Или в РПсЦ не делают поклон перед благословением?

Два земных поклона, перед и после благословения.

 Отправлено: 10.11.11 08:58. Заголовок: САП пишет: уж женщи..

САП пишет:

цитата:

уж женщинам приличней в живот, чем в грудь

С этой позиции приличней все-таки в руки...

САП пишет:

цитата:

Чтоб на него не наступили, ведь лобзают друг друга в плечи, расстояние слишком близкое.

Этого Алепский не указывает вовсе...

 Отправлено: 10.11.11 09:47. Заголовок: САП пишет: У вас в ..

САП пишет:

цитата:

У вас в профиле написано единоверец, вы на Слободу или на Таганку ходите? Там же как у белокриницких благословляют.

В Осташово.
Да, благословляют как у белокриницких, и я думал, что у всех поповцев так. На Павелецкую в лавку захожу часто, как благословляют не обращал внимания.

САП пишет:

цитата:

В отличии от РПЦ в РДЦ земной поклон перед благословляющим в землю на подручник кладут до и после благословения.

Если в РДЦ сие правило соблюдают неукоснительно - молодцы. У нас и в РПсЦ (насколько я успел заметить) вместо земного поклона часто просто низко кланяются в пояс (рукой до пола). В РПЦ новообрядцы также делают, думаю, это у них тоже замена земного, бывшего когда-то.

 Отправлено: 10.11.11 10:43. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

У нас и в РПсЦ (насколько я успел заметить) вместо земного поклона часто просто низко кланяются в пояс (рукой до пола).

На Остоженке (РПСЦ) и на Таганке (единоверцы) кланяются не полным земным только старики, да и то не все.

о. Андрей пишет:

цитата:

Этого Алепский не указывает вовсе...

Раньше кланялись (да и сейчас некоторые, когда подручника рядом нет) на подол кафтана (верхней одежды).

 Отправлено: 10.11.11 10:45. Заголовок: САП Мне кажется,о.Ан..

САП Мне кажется,о.Андрей имел ввиду поцелуи в плечи.

 Отправлено: 10.11.11 11:34. Заголовок: САП пишет: Раньше к..

САП пишет:

цитата:

Раньше кланялись (да и сейчас некоторые, когда подручника рядом нет) на подол кафтана (верхней одежды).

Лесник пишет:

цитата:

САП Мне кажется,о.Андрей имел ввиду поцелуи в плечи.

Да, я именно о поцелуях.

 Отправлено: 10.11.11 12:10. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да, я именно о поцелуях.

В древности приветствовали друг друга возгласом «Христос посреди нас!», слыша в ответ: «И есть, и будет».

Дальше лобзались, видимо от сюда и поцелуи.
Ну, а поцелуй в плечи был принят у иноков.

Наверно таково происхождение этого обычая.

 Отправлено: 10.11.11 12:23. Заголовок: САП пишет: поцелуй..

САП пишет:

цитата:

поцелуй в плечи был принят у иноков.

У нас так и сейчас приветствуют друг друга священнослужители.

 Отправлено: 10.11.11 12:38. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..

о. Андрей пишет:

цитата:

У нас так и сейчас приветствуют друг друга священнослужители.

Ну, а у белокриницких и миряне со священниками/епископами.

 Отправлено: 10.11.11 14:02. Заголовок: о. Андрей пишет: у..

о. Андрей пишет:

цитата:

у нас они кладутся, как на картинке...

А у Нас - как научили. На картинке - лентяи кладут, руки у них плохо разработаны. Так некоторые (и на Рогожке, между прочим, сам видел) при благословении только наклоняются, почти касаясь земли (пола) рукою, а никаких подручников, никаких земных поклонов. Вот непорядок какой в ОБРЯДНОСТИ! Срочно всех поотлучать и предать обрядной анафеме!

 Отправлено: 10.11.11 14:09. Заголовок: И вообще, вопрос вые..

И вообще, вопрос выеденного яйца не стоит, погнать бы вопрошающих о такой пустоте в шею, чтоб бездельем не занимались. О душе пещись надо, а не "крендели ногами выделывать". Открывайте Евангелие и читайте: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры!" Это - про ваши "лодочки", так как "лодочки" у каждого в голове, как и разруха в известном произведении Булгакова.

 Отправлено: 10.11.11 14:30. Заголовок: Сергiй пишет: разр..

Сергiй пишет:

цитата:

разруха в известном произведении Булгакова

 Отправлено: 10.11.11 14:53. Заголовок: Она самая...

Она самая.

 Отправлено: 12.11.11 11:47. Заголовок: Сергiй пишет: Вот н..

Сергiй пишет:

цитата:

Вот непорядок какой в ОБРЯДНОСТИ! Срочно всех поотлучать и предать обрядной анафеме!

Нет, анафеме не надо, но на поклоны духовнику поставить стоило бы, чтоб потренировались :)))

Сергiй пишет:

цитата:

И вообще, вопрос выеденного яйца не стоит, погнать бы вопрошающих о такой пустоте в шею, чтоб бездельем не занимались. О душе пещись надо, а не "крендели ногами выделывать". Открывайте Евангелие и читайте: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры!" Это - про ваши "лодочки", так как "лодочки" у каждого в голове, как и разруха в известном произведении Булгакова.

Да не, выеденного яйца всё же стОит. Небрежение - есть грех, душе вредящий. Если о душе пещись, нужно в том числе и небреженья без крайней нужды не допускать. А иначе как раз разруха начнётся в душе, ето похуже чем в голове. "Сегодня он подворотничок не подшил, завтра он сапоги не почистит, а послезавтра он Родину предаст!"

 Отправлено: 13.11.11 13:59. Заголовок: Посмотрел внимательн..

Посмотрел внимательно житийные иконы 16-17 вв.

 Отправлено: 13.11.11 14:00. Заголовок: "Корабль Спасени..

"Корабль Спасения" лучше чем "лодочка"

 Отправлено: 13.11.11 14:14. Заголовок: Алексий пишет: Посм..

Алексий пишет:

цитата:

Посмотрел внимательно житийные иконы 16-17 вв.

Но ведь похоже же весьма на наш обычай, ведь так?

 Отправлено: 13.11.11 15:15. Заголовок: Алексий, корабль все..

Алексий, корабль всегда лучше!