Отправлено: 11.11.11 15:29. Заголовок: Vote: Когда архиепископ Никола получил благодать святительства

Следуя примеру многоуважаемого Сергия Петровича хотел бы Вам задать такой вопрос.

 Отправлено: 11.11.11 15:49. Заголовок: Когда был рукоположе..

Когда был рукоположен. Иначе бы он пришел простецом.

 Отправлено: 11.11.11 15:50. Заголовок: В голосовании имеетс..

В голосовании имеется огромный недостаток: анонимность. Посему я так отрицательно к ним отношусь. В данной теме делаю исключение. Проголосовал за первое. Хотя, судя по моему ответу, в этом не было нужды.

 Отправлено: 11.11.11 16:12. Заголовок: Кто крестил патриарх..

Кто крестил патриарха Тарасия и кто его рукополагал? Пусть и будет этот случай судьей.
А в подтверждение приведу некое место из Евангелия как некую аллегорию. Чтущий да разумеет. А кто не вмещает, да не вместит!

цитата:

Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского. Но Исус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его? И если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою] изгоняют? Посему они будут вам судьями. Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие. (Матф.12:24-28)

 Отправлено: 11.11.11 16:15. Заголовок: И вторая аллегория. ..

И вторая аллегория. Это уже к третьему ответу "не знаю".

цитата:

Крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему? а если сказать: от человеков, - боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка. И сказали в ответ Исусу: не знаем. (Матф.21:25-27)

 Отправлено: 11.11.11 16:34. Заголовок: Проголосовал за перв..

Проголосовал за первое. Почему, объяснил в соседней теме: http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000111-000-10001-0

 Отправлено: 11.11.11 16:47. Заголовок: А как голосовать? Ку..

А как голосовать? Куда нажимать? Я за первый вариант вопросника...

 Отправлено: 11.11.11 17:04. Заголовок: Позвольте еще добави..

Позвольте еще добавить. Беглопоповцы, принимая от никониян очередного попа, обязательно выискивали не под запретом находящагося! Это - первое.
Второе. Когда принимали арх. Николу, то просто уж перешли (на мой взгляд) все рамки доказательств, так как перед самым переходом потребовалось собственными глазами увидеть дееспособность. Я считаю, что это перед переходом уж было излишним. Но вот так на это смотрели мои духовные предки.

 Отправлено: 11.11.11 17:06. Заголовок: Алексий, я, как прог..

Алексий, я, как проголосовавший, уже этой кнопки не вижу, но, кажется так: сначала отмечаете один из трех ответов, а потом внизу широкая кнопка "голосовать", если я не успел забыть, как это было. И отправляется ответ.

 Отправлено: 11.11.11 17:11. Заголовок: Сергiй пишет: Бегл..

Сергiй пишет:

цитата:

Беглопоповцы, принимая от никониян очередного попа, обязательно выискивали не под запретом находящагося! Это - первое. Второе. Когда принимали арх. Николу, то просто уж перешли (на мой взгляд) все рамки доказательств, так как перед самым переходом потребовалось собственными глазами увидеть дееспособность. Я считаю, что это перед переходом уж было излишним. Но вот так на это смотрели мои духовные предки.

Это свидетельства их позиции, а ведь важна богословская составляющая. Поп не мог дать присоединяющемуся благодать архиерейства, ибо сам таковой не имел.

 Отправлено: 11.11.11 17:22. Заголовок: О чем я и хотел сказ..

О чем я и хотел сказать, иначе вся эта тщательность отбора была б ненужной.

 Отправлено: 11.11.11 21:37. Заголовок: Первое. АлександрАК..

Первое.

АлександрАК, я подправил бы варианты ответов, но нельзя - обнулится всё. Как много раз мы уже говорили, старообрядцы - некорректное выражение.

 Отправлено: 11.11.11 21:43. Заголовок: Это - различия в тер..

Это - различия в терминологии, но не в сути вопроса.

 Отправлено: 12.11.11 03:28. Заголовок: Jora пишет: староо..

Jora пишет:

цитата:

старообрядцы - некорректное выражение

Если рассматривать вопрос в исторической перспективе, то на момент присоединения вл. Николы, наши христиане в своем наименовании понятие "старообрядцы" все-таки использовали, хотя и не как самостоятельное определение, но как дополнение (пояснение) к понятию "древлеправославные христиане".

 Отправлено: 12.11.11 06:44. Заголовок: Сергiй пишет: снача..

Сергiй пишет:

цитата:

сначала отмечаете один из трех ответов, а потом внизу широкая кнопка "голосовать"

Кнопка "голосовать" у меня не проявляется

 Отправлено: 12.11.11 06:58. Заголовок: Тогда, брате, надо с..

Тогда, брате, надо с более грамотными поговорить. У нас отцы - большие специалисты! Как на подбор.

 Отправлено: 12.11.11 07:31. Заголовок: Сергiй пишет: Кнопк..

Сергiй пишет:

цитата:

Кнопка "голосовать" у меня не проявляется

Вот так должно выглядеть голосование:

 Отправлено: 12.11.11 08:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот так должно выглядеть голосование:

Отче! У меня пустое поле.
Впрочем, свое мнение я высказал...

 Отправлено: 12.11.11 08:36. Заголовок: А возможно ты уже и ..

А возможно ты уже и проголосовал незаметив, галочку поставил и случайно нажал, стал искать кнопочку, а оной нет

 Отправлено: 12.11.11 09:22. Заголовок: Ээх, не собирался на..

Ээх, не собирался на выборы ходить. Первый вариант.

 Отправлено: 12.11.11 16:16. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А возможно ты уже и проголосовал незаметив, галочку поставил и случайно нажал, стал искать кнопочку, а оной нет

Скорее всего, так и было.
А у меня кнопка не будет видна, я ж ей воспользовался, а она - одноразовая.

 Отправлено: 12.11.11 16:17. Заголовок: о. Андрей, а ты тако..

о. Андрей, а ты такой красно-розовый фон себе сделал? Не действует на зрение?

 Отправлено: 12.11.11 16:43. Заголовок: Сергiй пишет: ты та..

Сергiй пишет:

цитата:

ты такой красно-розовый фон себе сделал? Не действует на зрение?

Красно-розовый Он у меня светло-бежевый.

 Отправлено: 12.11.11 22:26. Заголовок: Мммм... Значит, я - ..

Мммм... Значит, я - дальтоник.

Там много надписей было красным, вот и бросилось в глаза. Бежевый, говоришь? Надо подумать. Необычный цвет.

 Отправлено: 13.11.11 08:00. Заголовок: Сергiй пишет: Беже..

Сергiй пишет:

цитата:

Бежевый, говоришь?

Вот, например, сейчас у последних наших сообщений - мое на светло-песочном фоне, а твое на светло-бежевом. Эта стандартная цветовая схема данного форума.

 Отправлено: 13.11.11 15:22. Заголовок: У меня - голубой (и ..

У меня - голубой (и серо-голубой, если так можно назвать бледный цвет).

 Отправлено: 13.11.11 15:39. Заголовок: На вкус и цвет... :..

На вкус и цвет...

 Отправлено: 13.11.11 16:29. Заголовок: De gustibus non est ..

De gustibus non est disputandum.

 Отправлено: 13.11.11 16:54. Заголовок: Сергiй пишет: De gu..

Сергiй пишет:

цитата:

De gustibus non est disputandum.

Nescio Latine.

 Отправлено: 13.11.11 17:19. Заголовок: Lingva latina? Scien..

Lingva latina? Sciencia potencia est.

 Отправлено: 13.11.11 19:05. Заголовок: о. Андрей пишет: Ne..

о. Андрей пишет:

цитата:

Nescio Latine.

Нууу... Это ж - известная фраза, хотя бы для любителей Антона Павловича:

A. П. Чехов

цитата:

У нас 6ОО кустов георгин... На что Вам этот холодный, не вдохновляющий цветок? У этого цветка наружность аристокрашческая, баронская, но содержания никакого... Так и хочется сбить тростью его надменную, но скучную головку. Впрочем, dе gustibus non disputantur.

Нашел в Интернете. Увы, память моя подсказывает мне другое. Речь шла о Крыме, и Антон Павлович кому-то, вроде бы, писал: "Наступает месяц сентябрь (октябрь? - не помню, примечание - моё) и расцветают (распускаются? - паки моё) эти противные цветы георгины. Впрочем, de gustibus non est disputandum". Так я когда-то запомнил, так часто устно цитировал. Но вот, Интернет искать не хочет, а Чехов от меня за 2000 км, точнее, собрание сочинений.

 Отправлено: 13.11.11 19:07. Заголовок: Jora пишет: Lingva ..

Jora пишет:

цитата:

Lingva

Вай! И где это Вы изволили такое написание видеть?

 Отправлено: 13.11.11 20:54. Заголовок: Не айтасын?..

Не айтасын?

 Отправлено: 13.11.11 21:10. Заголовок: Отче, перевод требуе..

Отче, перевод требуется. "Ни бельмес". Увы.

 Отправлено: 13.11.11 21:19. Заголовок: Сергiй пишет: такое..

Сергiй пишет:

цитата:

такое написание

Нигде не видел. По памяти.

 Отправлено: 13.11.11 21:36. Заголовок: Сергiй пишет: Отче..

Сергiй пишет:

цитата:

Отче, перевод требуется

Что говорите?

я сам

Сергiй пишет:

цитата:

"Ни бельмес".

старший подсказал.

 Отправлено: 13.11.11 23:10. Заголовок: Так пусть и переводи..

Так пусть и переводит, раз подсказывает.

 Отправлено: 13.11.11 23:12. Заголовок: Jora пишет: Нигде н..

Jora пишет:

цитата:

Нигде не видел. По памяти.

Сочетания "ква" или "гва" всегда передаются через U: qu или gu.

 Отправлено: 14.11.11 03:03. Заголовок: Сергiй пишет: Это ..

Сергiй пишет:

цитата:

Это ж - известная фраза

"О вкусах не спорят"

 Отправлено: 14.11.11 09:21. Заголовок: Jora пишет: Lingva ..

Jora пишет:

цитата:

Lingva latina?

LINGUA

 Отправлено: 14.11.11 10:51. Заголовок: Спаси Христос всех п..

Спаси Христос всех проголосовавших. Мой ответ был третий - "не знаю".

 Отправлено: 14.11.11 11:27. Заголовок: АлександрАК пишет: ..

АлександрАК пишет:

цитата:

Мой ответ был третий - "не знаю".

Но к какой позиции склоняется мнение? Какие есть недоумения относительно нашей позиции?

 Отправлено: 14.11.11 16:26. Заголовок: АлександрАК пишет: ..

АлександрАК пишет:

цитата:

Спаси Христос всех проголосовавших. Мой ответ был третий - "не знаю".

Спаси и Вас Христос! И ответ Ваш хорош.

 Отправлено: 30.11.11 00:29. Заголовок: ...только теперь, по..

...только теперь, после ссылок данных Сергием на Священное Писание, начинаю понимать, что и теперь -- люди той нации такие же, как и тогда:
"Скажите, Рабинович, который сейчас час? -- А сколько надо?!"

 Отправлено: 30.11.11 03:41. Заголовок: Да ладно Вам! А мы с..

Да ладно Вам! А мы сами-то частенько какие?

 Отправлено: 30.11.11 21:47. Заголовок: Сергiй пишет: Да ла..

Сергiй пишет:

цитата:

Да ладно Вам! А мы сами-то частенько какие?

я-я...

 Отправлено: 10.12.11 08:32. Заголовок: Объясните пожалуйста..

Объясните пожалуйста. Большинство проголосовало за 1 вариант, т.е. за то, что благодать на арх. Николе была до присоединения к старообрядцам. Что же в таком случае происходит во время миропомазания? Какие дары Св. Духа получает в этом таинстве, переходящий клирик?

 Отправлено: 10.12.11 09:03. Заголовок: FID пишет: Объяснит..

FID пишет:

цитата:

Объясните пожалуйста. Большинство проголосовало за 1 вариант, т.е. за то, что благодать на арх. Николе была до присоединения к старообрядцам. Что же в таком случае происходит во время миропомазания? Какие дары Св. Духа получает в этом таинстве, переходящий клирик?

Очевидно, что не дар священства, ибо дар священства подается в хиротонии, а не в миропомазании. Да и поп, совершающий миропомазание, никак дар священства подать не может. Он очищается миропомазанием от ереси, которую содержал. Как, например, человек, получивший православное крещение и миропомазание, если уклониться в какую-либо ересь или неверие, также принимается через миро, хотя уже был миропомазан. Миро утверждает приходящего в благочестии, совершенной делает веру его, как об этом сказано в молитве чина присоединения:

цитата:

Господи Исусе Христе Боже наш, сподобивыи совершенная видети рабу твоему, имрек,, еже в Тя правыя веры, и знамения святаго Твоего мира

.

 Отправлено: 12.12.11 06:36. Заголовок: Откровенно говоря не..

Откровенно говоря не совсем понимаю... В момент миропомазания или как в древности возложение рук, человеку преподается благодать Св. Духа. В момент хиротонии преподается более высшая благодать, все того же Св. Духа. Почему в таком случае одно мы признаем, а другое переделываем?

Если не ошибаюсь у люцифериан было наоборот, они принимали миропомазание, но отвергали священство. Поправите меня пожалуйста, если это не так.

 Отправлено: 12.12.11 07:17. Заголовок: FID пишет: Откровен..

FID пишет:

цитата:

Откровенно говоря не совсем понимаю... В момент миропомазания или как в древности возложение рук, человеку преподается благодать Св. Духа. В момент хиротонии преподается более высшая благодать, все того же Св. Духа. Почему в таком случае одно мы признаем, а другое переделываем? Если не ошибаюсь у люцифериан было наоборот, они принимали миропомазание, но отвергали священство. Поправите меня пожалуйста, если это не так.

Не существует никаких высших и низших благодатей, это у католиков благодать различная бывает, а у православных одна благодать - Божья, но дары различны. А раз у люцифериан было наоборот, значит мы не люцифериане Кроме того, у никониан в миропомазании стихи к помазанию не произносятся, а у нас произносятся - это от части также подвигло к миропомазанию Хотя единообразный прием никониан через миропомазание у наших христиан лишь в ХХ веке утвердился. Например, на той же Ветке и в Стародубье принимали и так, и так, при этом купно все молились, что само по себе говорит, что в миропомазание никониан иную мысль вкладывали, отличную от той, которую Вы оному в данном случае усваиваете. Для сравнения упомяну, что еще до раскола у нас на Руси греков нередко миром мазали, при этом с ними даже и в общении официальном находились.

 Отправлено: 12.12.11 16:40. Заголовок: о. Андрей пишет: чт..

о. Андрей пишет:

цитата:

что еще до раскола у нас на Руси греков нередко миром мазали, при этом с ними даже и в общении официальном находились.

Существенный момент!

 Отправлено: 12.12.11 17:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Д..

о. Андрей пишет:

цитата:

Для сравнения упомяну, что еще до раскола у нас на Руси греков нередко миром мазали

а есть развернутое изложение - для чего?

 Отправлено: 12.12.11 20:31. Заголовок: Сергiй пишет: Сущес..

Сергiй пишет:

цитата:

Существенный момент!

Можно мазать сколько угодно и чем угодно. Вопрос: для чего?

о. Андрей пишет:

цитата:

Не существует никаких высших и низших благодатей, это у католиков благодать различная бывает, а у православных одна благодать - Божья, но дары различны.

Хорошо. Значит одни Дары признаем, другие нет.

о. Андрей пишет:

цитата:

Кроме того, у никониан в миропомазании стихи к помазанию не произносятся, а у нас произносятся - это от части также подвигло к миропомазанию

А в таинстве хиротони у них все произносится?

о. Андрей пишет:

цитата:

А раз у люцифериан было наоборот, значит мы не люцифериане

Это несомненно. Только не понятно, что меняется от перестановки мест.

 Отправлено: 12.12.11 21:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как, например, человек, получивший православное крещение и миропомазание, если уклониться в какую-либо ересь или неверие, также принимается через миро, хотя уже был миропомазан.

Если уклонится в любую ересь или осужденную соборно? И когда принимают 3-м чином?

 Отправлено: 17.12.11 08:57. Заголовок: Ardalyon пишет: а е..

Ardalyon пишет:

цитата:

а есть развернутое изложение - для чего?

Поскольку о православии греков было сомнение из-за унии, то миропомазанием,как я понимаю, данное сомнение вполне устранялось. Дело в том, что о миропомазании часто бытует неверное мнение. Оно не может, например, "смазать" сан. Если у человека было правильное миропомазание, то оно никак не повредится повторным, совершаемым для устранения всяких сомнений. Это о крещении лишь сказано: крестящий повторно - посмеивается кресту Христову, а относительно миропомазания нигде нет таких запретов.

FID пишет:

цитата:

Можно мазать сколько угодно и чем угодно. Вопрос: для чего?

Для того же самого. На самом деле у наших христиан не было единого общего для всех образа примирения никониан. Кто-то принимал через миро, кто-то через исповедь, при этом не делалось разделение в молитвах. Через проклятие ересей и исповедь было правильней, коль не было общецерковного соборного суждения. Но и миро, как знак-печать примирения человека с обществом верных, ничего не имеет под собой незаконного. Если сан у пришедшего был, то миропомазание оный не смажет (данному таинству это не свойственно), а если сана не было, то миропомазание (по той же самой причине) никак оный не подаст.

FID пишет:

цитата:

А в таинстве хиротони у них все произносится?

Возложение руки, Евангелия и молитва "Божественная благодать..." совершается.

FID пишет:

цитата:

Это несомненно. Только не понятно, что меняется от перестановки мест.

А это и меняется - параллель неприемлема. Иная ситуация, иная логика, иные действия.

FID пишет:

цитата:

Если уклонится в любую ересь или осужденную соборно?

В ересь образ принятия от которой - крещение и миро.

FID пишет:

цитата:

И когда принимают 3-м чином?

Когда примиряется человек, который разорвал отношения с Церковью один или с группой лиц по причине личных амбиций или канонических разногласий. Или тот, который сомолился с вполне известными и отверженными еретиками, но еще не присоединился к ним.

 Отправлено: 17.12.11 17:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Ил..

о. Андрей пишет:

цитата:

Или тот, который сомолился с вполне известными и отверженными еретиками, но еще не присоединился к ним.

То есть, тот, который "всего лишь" помолился с внешними, не различая своих от чужих, детей Сарры от детей Агари.

 Отправлено: 17.12.11 20:25. Заголовок: Сергiй пишет: детей..

Сергiй пишет:

цитата:

детей Сарры от детей Агари.

В настоящее время верные не сомолитствуют ни с детьми Сарры, ни с детьми Агари

 Отправлено: 17.12.11 23:30. Заголовок: Извини, батюшка, я (..

Извини, батюшка, я (духовно) - чадо Авраама, а, стало быть и Сарры. А внешние - Хеттуры и Агари.

 Отправлено: 18.12.11 02:46. Заголовок: Я понял, просто разв..

Я понял, просто развил мысль в ином направлении

 Отправлено: 18.12.11 03:45. Заголовок: Так и я тебя понял. ..

Так и я тебя понял.
И оценил твою мысль в ином направлении. Зело хороша.

 Отправлено: 26.12.11 19:33. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

На самом деле у наших христиан не было единого общего для всех образа примирения никониан. Кто-то принимал через миро, кто-то через исповедь, при этом не делалось разделение в молитвах. Через проклятие ересей и исповедь было правильней, коль не было общецерковного соборного суждения.

Есть ли известные примеры, переходов через исповедь?

 Отправлено: 26.12.11 21:03. Заголовок: FID пишет: Есть ли ..

FID пишет:

цитата:

Есть ли известные примеры, переходов через исповедь?

Да много, например, Дионисий Шуйский принял Софонтия Керженского через исповедь. Игумен Досифей принял через исповедь Иоасафа, поставленного по просьбе Иова Льговского никонианином. Через исповедь принят был ветковский "патриарх" Михаил Калмык. А по его свидетельству так принимали священников и до него.