Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 01.12.11 21:45. Заголовок: О переносе полилеоса на предпразнество
Не подскажет ли ли кто: совершенно не могу сообразить, можно ли сегодняшнюю (завтрашнюю) полилеосную службу прпп.Варлааму и Иосафу царевичу перенести и отмолиться им в субботу, когда будет Предпразднество? Или нельзя?
Обозначена как полиелеосная в "Уставе для домашней молитвы" и в "Ключе к церковному уставу" Сырникова.
Эта служба составлена в конце 16 века и долгое время не имела общецерковного употребления (по крайней мере, ни в Оке, ни в минеи 1610 года ее еще нет) и, видимо, лишь при патр. Иоасафе (нашем ) попала в служебную минею, как дополнительная служба, в связи с его тезоименитством. Око же указывает в этот день "аллилуйя". В РДЦ просто обычай служить преимущественно вселенским святым согласно указам Типикона, от этого и мое недоумение - думал, что единоверцы тоже так служат.
можно ли сегодняшнюю (завтрашнюю) полилеосную службу прпп.Варлааму и Иосафу царевичу перенести и отмолиться им в субботу, когда будет Предпразднество
При необходимости, можно, поскольку в предпразднество служба рядовому святому не отменяется, но поется купно с предпразднеством. Таким образом, можно службу св. Григорию перенести на павечерницу, а Проклу на иное время (как настоятель рассудит). И петь службу предпразднеству и Варлааму с Иоасафом.
Отправлено: 02.12.11 14:10. Заголовок: о. Андрей пишет: Ок..
о. Андрей пишет:
цитата:
Око же указывает в этот день "аллилуйя". В РДЦ просто обычай служить преимущественно вселенским святым согласно указам Типикона, от этого и мое недоумение - думал, что единоверцы тоже так служат.
Так оно и есть, на приходах так и служат. Но я-то за большинство служб молюсь дома а не вцеркви. Ради особого почитания не хотел совсем пропускать св.Варлаама и Иосафом. И аллилуйную службу в пяток пропускать жалко - без неё поста толком и не почувствуешь))) Потому и задумался, куда бы полилеос "приткнуть". о. Андрей пишет:
цитата:
При необходимости, можно, поскольку в предпразднество служба рядовому святому не отменяется, но поется купно с предпразднеством. Таким образом, можно службу св. Григорию перенести на павечерницу, а Проклу на иное время (как настоятель рассудит). И петь службу предпразднеству и Варлааму с Иоасафом.
Спаси Христос! Я вроде бы и помнил, что можно, но почему-то засомневался. о. Андрей пишет:
цитата:
снимок минеи 1610 года (службы им нет)
Ух, какая замечательная вещь! Где бы такую достать???У наших я подобную видел лишь в Нижегородчине на приходе - мартовскую, помню, канон прп.Иоанну списателю Леств. по ней читал, и всё восхищался
Сообщение: 1392
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 02.12.11 15:46. Заголовок: А что, от древности ..
А что, от древности бумаги текст благодатнее? Книги начала ХХ века точь в точь повторяют книги 17-го столетия, даже порой опечатки совпадают.
И про перенос. А зачем переносить, когда Церковь установила почитание тех или иных святых в определенный день? Понятно, когда с воскресной службой как-то не умещается, когда несколько святых и так далее, а в будний день - какая нужда в переносе? Поиграть Уставом? Не лучше ль ему следовать?
Сообщение: 3938
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 02.12.11 15:49. Заголовок: Сергiй пишет: А что..
Сергiй пишет:
цитата:
А что, от древности бумаги текст благодатнее?
Так намоленей
Сергiй пишет:
цитата:
А зачем переносить, когда Церковь установила почитание тех или иных святых в определенный день?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Но я-то за большинство служб молюсь дома а не вцеркви. Ради особого почитания не хотел совсем пропускать св.Варлаама и Иосафом. И аллилуйную службу в пяток пропускать жалко - без неё поста толком и не почувствуешь))) Потому и задумался, куда бы полилеос "приткнуть".
Отправлено: 02.12.11 16:23. Заголовок: Сергiй пишет: А что..
Сергiй пишет:
цитата:
А что, от древности бумаги текст благодатнее? Книги начала ХХ века точь в точь повторяют книги 17-го столетия, даже порой опечатки совпадают.
А вот и не точь в точь. Книги XX века - это в основном перепечатка иосифовских. А в книгах печатаных при патр.Иосифе язык несколько изменен, "осовременен", в филаретовских и др.более ранних мне язык больше нравится, я так привык. Например почитайте 17-ю кафизму 1) по филаретовскому Псалтырю; 2) по иосифовскому Часослову. Сразу разницу заметите во многих словах, в ударениях и проч. Сергiй пишет:
цитата:
И про перенос. А зачем переносить, когда Церковь установила почитание тех или иных святых в определенный день? Понятно, когда с воскресной службой как-то не умещается, когда несколько святых и так далее, а в будний день - какая нужда в переносе? Поиграть Уставом? Не лучше ль ему следовать?
Что значит поиграть? Устав не возбраняет таких переносов. Церковь установила в один и тот же день почитание святых, которым одновременно править службу невозможно. Полным-полно таких случаев. Например, подавляющее большинство русских святых - "неосновные" полилеосные, что же прикажите им вообще никогда не служить? А зачем тогда - вопрошу я Вас - Церковь (подвижники наши) ети службы писали, составляли? Нет, Церковь очень мудро позволяет - как настоятель рассудит, правильно о.Андрей подсказал.
А вот и не точь в точь. Книги XX века - это в основном перепечатка иосифовских.
Я иосифовские и имею в виду. Они - самые правильные, потому что Церковь до раскола именно их как последний вариант утвердила. Так что получается, либо - иосифовские, либо - никоновские. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
мне язык больше нравится, я так привык
Ну вот и скажите, что предпочтение отдается личному вкусу, и так во всех вопросах, и в другой теме такожде. Думаю, после сего пространно отвечать нет нужды. С личным вкусом не поспоришь.
Отправлено: 02.12.11 18:23. Заголовок: Сергiй пишет: Я иос..
Сергiй пишет:
цитата:
Я иосифовские и имею в виду. Они - самые правильные, потому что Церковь до раскола именно их как последний вариант утвердила.
Значит, по Вашей логике выходит, что о.Андрей неправильным "Оком" пользуется. В иосифовской Минее служба царевичу Иосафу есть, а в "Оке" - нету. Неверна точка зрения, что последний=самый правильный. Далеко не всегда так бывает. Вот у меня сразу вопрос, наверное, к отцу Андрею больше. Я до недавнего времени пользовался вашим (РДЦ) Часословом (ваше издание, такой светло-коричневый, купил в вашей лавке на Павелецкой). Но меня всё время смущало, что текст "Свете Тихии" на Вечерне там почему-то приближен к новообрядческому (не "Исуса Христа, Сына Божия", а почему-то просто "Исусе Христе" и проч.). Преобрёл издание белокриницких. Там текст "Свете Тихии" полный, по-старому. Однако в целом по книге обнаружилась целая гора иных опечаток, не смысловых, а обычных ошибок, пропуски букв и т.п. Проверил - в издании РДЦ етих опечаток нет, всё правильно. Вот и вопрос: какая же из книг более соответствует иосифовскому "самому правильному" варианту? Кто из вас "справу" провёл? Неужели в иосифовской был никонианский вариант "Свете Тихии"? Или нелепые опечатки?
Сергiй пишет:
цитата:
Так что получается, либо - иосифовские, либо - никоновские.
Неверно. Есть и филаретовские, и другие. Церковь их из обращения не изымала и пользоваться не воспрещала. В чём-то лучше те, в чём-то другие. Сергiй пишет:
цитата:
Ну вот и скажите, что предпочтение отдается личному вкусу, и так во всех вопросах, и в другой теме такожде. Думаю, после сего пространно отвечать нет нужды. С личным вкусом не поспоришь.
И паки неверно. Дело не во вкусе, а в любви к языку. Любовь-то дело субъективное, личное, а вот язык - объективное. С точки зрения сохранности (не обмирщенности) языка лучше - филаретовские, а не иосифовские.
Я до недавнего времени пользовался вашим (РДЦ) Часословом (ваше издание, такой светло-коричневый, купил в вашей лавке на Павелецкой). Но меня всё время смущало, что текст "Свете Тихии" на Вечерне там почему-то приближен к новообрядческому (не "Исуса Христа, Сына Божия", а почему-то просто "Исусе Христе" и проч.).
Это у новообрядцев приближено к нашему Наш Часослов - точная фото-копия иосифовского издания 1652 года, то есть, видимо, последнее предраскольное.
Сообщение: 1401
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 03.12.11 15:24. Заголовок: Если Вы так хорошо р..
Если Вы так хорошо разбираетесь в книгах, то должны были заметить, что новозыбковское издание Часослова - перепечатка единоверческого. Тем более, что речь не о перенаборе, а о полном сканировании.
Сообщение: 1402
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 03.12.11 15:28. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..
о. Андрей пишет:
цитата:
Это у новообрядцев приближено к нашему?
Скорее, текст доиосифовских книг приближен в некоторых местах к никонианскому, взять хоть Часовник: "недостоин же паки его же обрящет унывающа". (В Часослове иосифовском - ленящася).
Сообщение: 1403
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 03.12.11 19:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Ни..
о. Андрей пишет:
цитата:
Никонианский ведь появился позже, поэтому правильней говорить, что он приближен к иосифовскому, а не наоборот.
Нет, отче, я не от том (и не к иосифовскому). Ну, переставь местами, от этого смысл не поменяется, я написал, что некоторые никониянские тексты, отличающиеся от иосифовской редакции (последней и тщательно выверенной Церковью), в некоторых случаях не с потолка взяты, а схожи с доиосифовскими текстами, которые Церковь решила при патриархе Иосифе изменить. Если ж те были верными (или кому-то "больше нравятся"), стало быть, погрешили справщики, ибо зачем правильное исправлять? Так и с Пасхальной службой в доиосифовской Триоди, там ближе к никонианскому тексту. Или никонианский к тому ближе. От перестановки мест слагаемых сумма не меняется. А позиция нравится/не нравится - какая-то странная в церковной жизни. Мне, может, ипакой больше кондака нравится. Давайте, буду его там вставлять, как раньше делали.
Дмитрий пишет: "Вот и вопрос: какая же из книг более соответствует иосифовскому "самому правильному" варианту? Кто из вас "справу" провёл? Неужели в иосифовской был никонианский вариант "Свете Тихии"? Или нелепые опечатки?"
Когда-то уже мы здесь говорили (2 года назад) о том, что есть разные редакции даже среди древлеправославных христиан: имею ввиду РДЦ и РПСЦ. Я же поначалу думал, что все тексты у древлеправославных -- одинаковы и без помарок. Оказалось же, что не совсем так. Пример тому молитва после вечери (ужина). Тогда, два года назад, я был несказанно удивлён тому, что в древлеправославии нет единообразия -- пресловутой унификации -- текстов, думал, что только никоновские переводчики несколько раз переводили и каждый раз по-разному и у них, собственно, как может каждый не байдужий заметить, куча всяких безобразий, если не сказать хуже... То есть, опять делается замечание по-поводу "священной коровы" -- я говорю о поистине "депутатской неприкосновенности" текстов, или о возведении в ранг (степень) высочайшой святости всех древних текстов! Однако, если мы прочтём предисловие к "Острожской Библии", то с удивлением найдём слова о том, что поводом к этому переводу стали...чуть-ли не богохульно-еретические высказывания в текстах переводов "Священного Писания" на славянский язык, которые были в ходу на Руси в то время. Так что тут нужен взвешеный, грамотный подход, благоговейное отношение и разумное понимание того, что поём и читаем: "пойте все разумно!" Когда я говорю с моими друзьями из УПЦ МП о неточностях в текстах, то более грамотные спрашивают: сохранились-ли у древлеправославных христиан древние т.н. -- харатейные -- греческие и славянские книги, дабы сделать сличение текстов ( только настоящее, а не такое как проведено было в 17-м веке!), и точно определить -- кто прав, а кто -- нет.
...Вечером проходя мимо одной из новых красивых деревянных церков нашего города, услышал из динамика Шестопсалмие на украинском. Можно по разному относится к тому -- имеет ли право на существование такого рода богослужение или нет, но именно после перевода на украинский в лексиконе шутливых выражений современных украинцев появились слова из такого перевода. Например, "Вонмем!", означающее "Будем внимательны!", на украинском, а ещё когда распевом ихним, звучит несколько строго-комично: "Будьмо уважні!!!", что, собственно, самим же "щирим галичанам" и дало повод использовать сие не там где-надо, да к тому-ж и в шутливом настрое. Это к тому, что к переводу (вдобавок с песнопением вкупе) книг богослужебных, надо всё-таки относится именно как к: "Служение Богу".
Отправлено: 04.12.11 19:35. Заголовок: С Праздником! Георг..
С Праздником!
Георгий, Львов пишет:
цитата:
же поначалу думал, что все тексты у древлеправославных -- одинаковы и без помарок. Оказалось же, что не совсем так.
Я бы сказал даже - СОВСЕМ НЕ ТАК. Разночтений очень много. Даже в одной и той же книге (напр., в том же Часослове), в разных местах - разные редакции одной и той же молитвы. А уж в разных книгах... Георгий, Львов пишет:
цитата:
Пример тому молитва после вечери (ужина).
А что там не так? Я лишь отметил, что там разница у поповцев и безпоповцев. После "За молитв" первое "Слава и ныне" поповцы делают без поклонов, а безпоповцы - с поклонами. Я на свою беду первоначально усвоил второй вариант, теперь всякий раз в разнобой с окружающими делаю... Георгий, Львов пишет:
цитата:
Так что тут нужен взвешеный, грамотный подход, благоговейное отношение и разумное понимание того, что поём и читаем: "пойте все разумно!"
Отправлено: 04.12.11 19:45. Заголовок: С Праздником! Сергi..
С Праздником!
Сергiй пишет:
цитата:
Если Вы так хорошо разбираетесь в книгах, то должны были заметить, что новозыбковское издание Часослова - перепечатка единоверческого. Тем более, что речь не о перенаборе, а о полном сканировании.
Я плохо разбираюсь. Спаси Христос за информацию, этого я не знал. Сергiй пишет:
цитата:
Скорее, текст доиосифовских книг приближен в некоторых местах к никонианскому
А не наоборот? Сергiй пишет:
цитата:
взять хоть Часовник: "недостоин же паки его же обрящет унывающа". (В Часослове иосифовском - ленящася).
Вот оно как. А я как раз на это различие обратил пристальное внимание. Вариант с никонианским "унывающа" мне попался в единоверческом Каноннике, и я долго возмущался Так это доиосифовский вариант? Удивлён. Часовник, говорите? Его у меня нет. А в других доиосифовских книгах (напр., Триоди) также?
Ну я потом пояснил. Понятно, что не начальное из конечного, не первое из последующего, а наоборот. У Вас, кстати, почти так же звучит: Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Вариант с никонианским "унывающа"
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
и я долго возмущался
Я думаю, многие проходят этот этап "возмущения", пока не найдут источник. Было и у меня с паремиями на один из двунадесятых праздников. Сравнивал текст никониянский с текстом из Праздничной минеи. И возмутился: "Ну зачем надо было исправлять? И без того всё понятно!" А потом купил месячную минею и там обнаружил то, что меня так возмутило. С тех пор зарекся возмущаться, не проверив. Так что и "унывающа" не с потолка взято. А в Триоди я имел в виду в начале пасхального богослужения иной текст "Христос воскресе". Он у нас тоже есть, только на хвалитех. Про отличия в одной и той же книге (не в разных) я уж молчу. Пасхальный канон большинство наших на память поют, с книгами не всегда совпадает. Часовник, изданный Новозыбковским издательством, тоже единоверческий, кстати, там ошибка допущена в аннотации. Написали, что перепечатан Часовник, изданный при патриархе Иосифе, а рядом (слева) церковно-славянским черным по белому: патриархе Иоасафе. Это страницы 776 (вторая строка снизу) и 777 (5-я строка сверху).
Сообщение: 1411
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 04.12.11 21:01. Заголовок: Я предполагал, но ри..
Я предполагал, но рисковать не стал, лучше сказать "не знаю", чем потом впросак попасть. Однако, у вас далеко за полночь. Сколь неожиданная встреча. Тексты хорошо видно? Не разносят ли экран? Конечно, это - не оригиналы, а мой набор с оригиналов, но - строка в строку, буква в букву.
Сообщение: 1412
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 04.12.11 22:51. Заголовок: А на меня однажды &#..
А на меня однажды "накатило", однако, со старым текстом возни много, он сложнее. Ангела-хранителя в путь! И как это я забыл? Ты ж писал про 5 декабря. Интересно, помнит кто-нибудь, что этот день был Днем Конституции?
Существует распространённый рассказ о том, что будто бы декабристы заставляли солдат кричать «Да здравствует Константин, да здравствует Конституция», объясняя, что Конституция — жена Константина.
Скорее, текст доиосифовских книг приближен в некоторых местах к никонианскому, взять хоть Часовник: "недостоин же паки его же обрящет унывающа". (В Часослове иосифовском - ленящася).
Вы ошибаетесь, и в иосифовских "унывающа" есть. Тот самый мой Канонник - переиздание. Первоначально он был издан в 7159 году (1651), в десятое лето патриаршества Иосифа. Из имеющихся данных можно увидеть следующее: 1) доиосифовский Часовник - "унывающа"; 2) иосифовская Цветная Триодь 7156 года - "ленящеся"; 3) иосифовский Канонник 7159 года - "унывающа"; 4) иосифовский Часослов 7160 года - "ленящася"; 5) никонианские книги - "унывающа". Натуральная чехарда. Интересно всё-таки узнать, был ли вариант "ленящася" до Иосифа, или ето только при нём появилось. В Триоди до Иосифа там как? Сергiй пишет:
цитата:
Так и с Пасхальной службой в доиосифовской Триоди, там ближе к никонианскому тексту. Или никонианский к тому ближе... Иной текст "Христос воскресе". Он у нас тоже есть, только на хвалитех
И паки неверно. И с Пасхой в иосифовских есть та же чехарда. Вы рассматриваете Триодь. Но рассмотрите и другие книги. В "Псалтыри со восследованием" 7160 года содержится пасхальные и служба и молебен, так там вариант "смертию смерть поправ и сущим во гробех" не просто присутствует, но даже преобладает (именно с него поп начинает заутреню). При етом заметьте: Триодь напечатана в 7156 году, а Псалтырь - в 7160-м, на четыре года позже. Таким образом, Ваш тезис про иосифовские книги, что они "самые правильные, потому что Церковь до раскола именно их как последний вариант утвердила" - необоснован. Нет там единого варианта, и какой из них последний - большой вопрос. Сергiй пишет:
цитата:
Про отличия в одной и той же книге (не в разных) я уж молчу.
Вот именно. Так как же их можно считать самыми правильными, если они сами с собой зачастую не согласны? В 17-й кафизме с ударением в слове "заповедей" я просто замучился (то "зАповедей", до "заповедЕй" ) Сергiй пишет:
цитата:
некоторые никониянские тексты, отличающиеся от иосифовской редакции (последней и тщательно выверенной Церковью), в некоторых случаях не с потолка взяты, а схожи с доиосифовскими текстами, которые Церковь решила при патриархе Иосифе изменить.
На очень зыбкую почву вступаете. Этак надо переименовать "древлеправославие" в "иосифо-православие". Даёте пищу для очень популярного никонианского мнения, будто староверы на самом деле никакие не "старо-", а всего лишь патриоты иосифовских исправлений. Во молитвословах РДЦ писано - "держим веру без малейшах изменений, как при кн.Владимире приняли", а тут выходит, что абсолитизируете "старину" которой в 1654 году еще и десятка лет не было. Я рад, что в наших общинах нет такой однозначной "ура-иосифовщины". Ценим и более древние. Сергiй пишет:
цитата:
Я думаю, многие проходят этот этап "возмущения", пока не найдут источник....Так что и "унывающа" не с потолка взято.
Вы ошибаетесь, и в иосифовских "унывающа" есть. Тот самый мой Канонник - переиздание. Первоначально он был издан в 7159 году (1651), в десятое лето патриаршества Иосифа.
Нет, не ошибаюсь, поскольку писал о двух конкретных книгах: Часослове и Часовнике. Канонник у меня рижский. Есть еще двухтомник белокриницкого издания, но я им не пользуюсь. Так уж вышло, что одновременно приобрел все минеи, а в нем надобность пока до времени отпала. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
И паки неверно. И с Пасхой в иосифовских есть та же чехарда. Вы рассматриваете Триодь.
Нет, верно, Вы очень невнимательно читаете. Я всегда пишу о конкретных книгах и никогда не обобщаю. С Вами трудно разговаривать. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Я рад, что в наших общинах нет такой однозначной "ура-иосифовщины". Ценим и более древние.
Идите туда и там цените, а мы как-нибудь без "ура-археологов" проживем.
Отправлено: 06.12.11 14:46. Заголовок: Сергiй пишет: Нет, ..
Сергiй пишет:
цитата:
Нет, не ошибаюсь, поскольку писал о двух конкретных книгах: Часослове и Часовнике....Вы очень невнимательно читаете. Я всегда пишу о конкретных книгах и никогда не обобщаю.
Позволю себе усомниться. В посте 02.12.11 17:54 Вы явно писали о всех иосифовских книгах - это следует из контекста. Контекст нашего диалога: Вы: "Книги начала ХХ века точь в точь повторяют книги 17-го столетия". Я: "Книги XX века - это в основном перепечатка иосифовских". Вы: "Я иосифовские и имею в виду. Они - самые правильные, потому что Церковь до раскола именно их как последний вариант утвердила. Так что получается, либо - иосифовские, либо - никоновские".
Разве здесь идёт не о всех иосифовских книгах, а о каких-то конкретных? - Этого никак не следует из правил русского языка и логики. Вы явно говорили об иосифовских книгах вообще, а не только о Часослове. Вы выдвинули общий тезис, а уж затем перешли к конкретным примерам: Часовнику, Часослову, "унавающему", Пасхе и т.д. Сергiй пишет:
цитата:
писал о двух конкретных книгах: Часослове и Часовнике
Допускаю, что иосифовский Часослов правильнее филаретовского Канонника. Но "самые правильные иосифовские книги" не ограничиваются одним Часословом. Как я показал на примерах, они временами этому Часослову противоречат. Сергiй пишет:
цитата:
С Вами трудно разговаривать.
Прошу прощения, конечно, мне очень жаль, но разве я кого-то неволю? Сергiй пишет:
цитата:
Идите туда и там цените, а мы как-нибудь без "ура-археологов" проживем.
Мне идти не надо, я и так "там". А тему, напомню, создал я и вёл диалог с о.Андреем. Вы пришли третьим, и я очень рад Вашему появлению. Простите Христа ради, если чем обидел.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) попала в служебную минею, как дополнительная служба, в связи с его тезоименитством. Око же указывает в этот день "аллилуйя". В РДЦ просто обычай служить преимущественно вселенским святым согласно указам Типикона, от этого и мое недоумение - думал, что единоверцы тоже так служат. 
) 
А не наоборот? 
Понятно, что не начальное из конечного, не первое из последующего, а наоборот. У Вас, кстати, почти так же звучит: 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума