Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 29.01.10 22:34. Заголовок: Вопрос отцу Андрею Марченко (продолжение)
Отец Андрей, как Вы можете объяснить то, что многие священники РПЦ МП в тайне остаются ревнителями Древлеправославия? Бывает, что мало-помалу узнаешь о такой информации.
Теперь все понятно, а вообще как священник из РДЦ отнесется к награде от власти,например от мэра или губернатора за какое-ни будь благое общественное дело?
о. Андрей пишет:
цитата:
Священники все разные и невозможно ответить за всех. Но, полагаю, что правильно было бы принять награду, однако не носить. Принять, ради дающего, а не ради собственного тщеславия.
посетитель пишет:
цитата:
Принять ради дающего и не носить, это слукавить что ли или почеловекоугодничать немного? Или что иное подразумевать под жестом принятия награды?
о. Андрей пишет:
цитата:
Лукавство тут не причем. Лукавство будет, если принимающий пообещает носить, но делать этого не будет. Принять необходимо из уважения к доброму намерению дающего. Подобным образом св. Василий Великий принял золотые сосуды от императора-еретика Валента, однако пользоваться ими не стал. Пастырь должен мудро поощрять всякое доброе намерение во всяком человеке.
посетитель пишет:
цитата:
Ну да, как в простонародной мудрости - дают бери, а бьют беги...
Нет, не так. Сама награда не имеет ценности, но если отказаться от нее, то этим обижен будет дающий, а если принять, то этим сердце дающего расположится к принимающему и, соответственно, дающий станет удобопреклонен для проповеди. Такова была мотивация св. Василия Великого. Такова вообще правильная мотивация в отношении светских наград.
Отправлено: 05.12.13 11:08. Заголовок: А, вот, например, вр..
А, вот, например, врач и учёный и епископ Войно-Ясенецкий носил "орден Ленина", при этом мог быть и в облачении, говорят. Был удостоен Сталинской премии. Он, конечно, может и не пример для нас в духовном смысле, но человек был несомненно выдающийся и мужественный. Во Львове до сих пор живут его родственники. Так что земля ему пухом и покой его душе! Много он жизней спас, да помилует его наш с вами Спас!
Сообщение: 6042
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 05.12.13 11:17. Заголовок: А, вот, например, мо..
А, вот, например, московский митрополит Платон (Левшин), когда получил известие о его награждении Орденом Андрея Первозванного, то отправил Императору Павлу письмо, умоляя этого не делать и позволить ему «умереть архиереем, а не кавалером»...
Отправлено: 05.12.13 11:47. Заголовок: Интересно... Но то в..
Интересно... Но то время несколько иное... Впрочем, каждый человек поступает так, как ему велит совесть, или противу совести... А в заключении каждого судит (и судить будет) Бог сердцеведец. Недалее как вчера моего ребёнка наградили грамотой, памятной медалью за первое место (правда, тут более труда и идеи её учителя, но это отдельно). Я, например, отношусь к истории всяких party zone очень отрицательно. Тут же человек из любви к нашей семье и из уважения предложил принять участие. Я не хотел этого. но, потом, из уважения к учителю (достойный этого человек!), передумал. Потом, он же просил остаться на концерте посвященному тем же party zone. Мы остались. Были и хорошие танцевальные коллективы с народными танцами и в народных одеждах, и песни неплохие. Была и "умть". НО, досидели до конца. Вышли, подякували, поклонились нашим учителям, мило распрощались. По дороге ребёнок спрашивает: "Папа, а это чего было? И что значит "vizvolna borot'ba", ну и так далее. Представляете? Как девочке в 11 летнем возрасте это всё объяснить, когда один из её любимых фильмов "Красные мстители"? Хорошо, что об этом не знали устроители фестиваля...
Отправлено: 05.12.13 19:44. Заголовок: о. Андрей, Ваши расс..
о. Андрей, Ваши рассуждения касательно мотивации принятия либо отказа от светской награды и аргументация сподвигшая Вас к ним, мне ясны не совсем т.к. мной достоверно не изучен этот фрагмент жития святого и не могу быть солидарен с Вами в том что именно с целью удобопреклонения к проповеди св. Василий принимал золотые сосуды от язычника, несмотря на непререкаемый авторитет святого я остерегаюсь без проверки соглашаться с анализирующими его житие моими современниками...
мной достоверно не изучен этот фрагмент жития святого и не могу быть солидарен с Вами в том что именно с целью удобопреклонения к проповеди св. Василий принимал золотые сосуды от язычника, несмотря на непререкаемый авторитет святого я остерегаюсь без проверки соглашаться с анализирующими его житие моими современниками...
Так проверьте. Это не мое суждение, а расказ и суждение друга св. Василия - св. Григория Богослова. Вот его рассказ об этом событии:
цитата:
После этого царь, виня себя и будучи побежден похвалами Василию (и враг дивится доблести противника), не велит делать ему насилия; и как железо, хотя смягчается в огне, однако же не престает быть железом, так и он, переменив угрозы в удивление, не принял общения с Василием, стыдясь показать себя переменившимся, но ищет наиболее благоприличного оправдания. И это покажет слово. Ибо в день Богоявления, при многочисленном стечении народа, в сопровождении окружающей его свиты, вошел во храм и, присоединясь к народу, этим самым показывает вид единения. Но не должно обойти молчанием и этого. Когда вступил он внутрь храма, и слух его, как громом, поражен был начавшимся псалмопением, когда увидел он море народа, а в алтаре, и близ его не столько человеческое, сколько ангельское благолепие, и впереди всех в прямом положении стоял Василий, каким в слове Божием описывается Самуил (1Цар.7:10), не склоняющийся ни телом, ни взором, ни мыслью (как будто бы в храме не произошло ничего нового), но пригвожденный (скажу так) к Богу и к престолу, а окружающие его стояли в каком-то страхе и благоговении; когда, говорю, царь увидел все это, и не находил примера, к которому бы мог применить увиденное, тогда пришел он в изнеможение как человек, и взор, и душа его от изумления покрываются мраком и приходят в кружение. Но это не было еще приметным для многих. Когда же надобно было царю принести к божественной трапезе дары, приготовленные собственными его руками, и по обычаю никто их не касался (не известно было, примет ли Василий); тогда обнаруживается его немощь. Он шатается на ногах, и если бы один из служителей алтаря, подав руку, не поддержал пошатнувшегося и окупал, то падение это было бы достойно слез. О том же, что и с каким любомудрием вещал Василий самому царю (ибо в другой раз, быв у нас в церкви, вступил он за завесу и имел там, как весьма желал, свидание и беседу с Василием), нужно ли говорить что иное, кроме того, что окружавшие царя и мы, вошедшие с ними, слышали тогда Божии слова. Таково начало и таков первый опыт царского к нам снисхождения; этим свиданием, как поток, остановлена большая часть обид, какие до тех пор наносили нам".
Отправлено: 05.12.13 21:28. Заголовок: В выделенных Вами фр..
В выделенных Вами фрагментах суждения св. Григория, речь идет о приношении даров царём к божественной трапезе, а не лично св. Василию и не в знак благодарности, а в знак оставления большей части обид, которые царь причинил. Вот если к примеру вашей общине досадят местные власти, а потом мириться начнут даря подарки церкви, а не лично Вам, тогда этот пример уместен, а если же Вы допустим своими проповедями поспособствуете сокращению абортов в регионе или молодежь от дурных занятий привлечете помогать престарелым, а Вам за это губернатор медаль соответствующую предложит и Вам её на каком-ни будь торжестве вручат, то в этом случае пример из жития св. Василия на мой взгляд ну ни как не подходит.
Валент принес дары именно в церковь Василия, а не вообще в церковь. Он к Василию пришел. И я писал не о мотивации приносящего, а о мотивации принимающего. Разницы нет, за что дары, важно - зачем их принял Василий, а принял он их только для того, чтобы расположить сердце Валента к миру. Собственно, Василий еретика для этого даже к исполнению верных допустил - в алтарь, о чем у нас и речи не идет.
Отправлено: 05.12.13 22:10. Заголовок: Так все же поясните ..
Так все же поясните мне на счет с мотиваций способствующимх принятию даров к чему они по Вашему мнению должны приводить к миру или к удоборасположению для проповеди христианства? Извините конечно, за любопытство неужто были желающие посетить Ваши алтари во время службы и представители Вашей конфессии этому препятствовали?
Так все же поясните мне на счет с мотиваций способствующимх принятию даров к чему они по Вашему мнению должны приводить к миру или к удоборасположению для проповеди христианства?
Для христиан не бывает иного мира, как во Христе. Василий не просто помирился с Валентом, но склонил его к доброму отношению к Церкви. Говоря: мир, - я имею в виду исключительно мир с Богом, то есть принятием располагается сердце начальствующего к принимающему, а через него к миру с Богом. Если, естественно, на то будет Божье изволение.
посетитель пишет:
цитата:
Извините конечно, за любопытство неужто были желающие посетить Ваши алтари во время службы и представители Вашей конфессии этому препятствовали?
Отправлено: 05.12.13 22:28. Заголовок: о. Андрей пишет: то..
о. Андрей пишет:
цитата:
то отправил Императору Павлу письмо, умоляя этого не делать и позволить ему «умереть архиереем, а не кавалером»...
И это правильно.
о. Андрей цитирует:
цитата:
Когда же надобно было царю принести к божественной трапезе дары, приготовленные собственными его руками,
А из чего явствует, что это были золотые сосуды? М.б., это были просфоры, испеченные самим императором? Изготовить самому золотые сосуды гораздо сложнее.
Сообщение: 6073
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 05.12.13 23:18. Заголовок: Jora пишет: И это п..
Jora пишет:
цитата:
И это правильно.
Кто бы спорил... Платон итак был духовным вождем государя.
Jora пишет:
цитата:
А из чего явствует, что это были золотые сосуды? М.б., это были просфоры, испеченные самим императором? Изготовить самому золотые сосуды гораздо сложнее.
Явствует из предположений некоторых исследователей. Имею в виду не себя
Отправлено: 06.12.13 00:46. Заголовок: о. Андрей пишет: Сл..
о. Андрей пишет:
цитата:
Слава Богу за все! Особливо за авиацию и интернет, что и Сибирь делает центром вселенной
Нью-Сайбериан-Васюки!!! Ты, отче, на славу самого товарища О. БЕндера замахнулси. (Мы рождены чтоб сказку сделать былью! ... Нам .... дал стальные руки-крылья, а вместо сердца пламенный мотор!!!)
Мне все понятно, одно непонятно. Принимать подарки от еретиков лично это конечно недопустимо как и дарить. Но во первых, медаль или орден это не подарок лично от человека - это государственная награда. На мой взгляд совершенно разные вещи. Во вторых, почему представитель власти вручающий государственную награду априори еретик? Он может быть и атеистом. А как посетитель рассмотрит вопрос когда государственную награду вдруг будет вручать древлеправославный мэр? Причем приносимое в церковь или монастырь является собственностью церкви или монастыря, но никак не попа или игумена. Суемудрие одним словом.
Отправлено: 06.12.13 16:13. Заголовок: Я не рассматриваю во..
Я не рассматриваю вопросы которые меня пока не интересуют. И если бы Вы Глеб внимательно отнеслись к прочитанному начиная с моего первого сообщения о допустимости наград от сегодняшних правителей духовенству РДЦ, а не пытались навесить ярлыки читающим и пишущим на этом форуме, то наверняка заметили бы, что именно поспособствовало тому, чтобы я задал вопрос о наградах господину Марченко. И что пояснения о. Андрея я счел вполне достойными внимания и соответствующими его способности трезво и аргументировано излагать свою позицию.
Отправлено: 06.12.13 18:54. Заголовок: посетитель Вы можете..
посетитель Вы можете не рассматривать, а я вам задал конкретный вопрос и предполагаю конкретный ответ посетитель. Ваша переписка с отцом Андреем Марченко мною прочитана. Ваше бла бла бла и напыщенное жонглирование словами у меня ничего не вызывает кроме презрения. Будет ответ? Если вы слабовидящий или плохо воспринимающий русский язык я могу его повторить - " А как посетитель рассмотрит вопрос когда государственную награду вдруг будет вручать древлеправославный мэр?" Может перевести на татарский или чукотский?
Отправлено: 06.12.13 20:21. Заголовок: о. Андрей не откажит..
о. Андрей не откажите еще в разъяснении. В молитвослове изданном в Новозыбкове в 2001 году имеется чин панихиды и на стр. 566 написана следующая рекомендация, что в случае когда панихида бывает за единоумершаго при его похоронах, то после девятой песни поют стихеры на прощание с умершим (из чина погребения - приидите последнее целование дадим братие умершему), посмотрел для сравнения чинопоследования панихиды у белокриницких и у поморцев там таких указаний нет. Скажите эта традиция присуща исключительно РДЦ и насколько она соответствует дораскольным преданиям и уставам.
Сообщение: 6090
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.12.13 05:58. Заголовок: Глеб пишет: В молит..
посетитель пишет:
цитата:
В молитвослове изданном в Новозыбкове в 2001 году имеется чин панихиды и на стр. 566 написана следующая рекомендация, что в случае когда панихида бывает за единоумершаго при его похоронах, то после девятой песни поют стихеры на прощание с умершим (из чина погребения - приидите последнее целование дадим братие умершему), посмотрел для сравнения чинопоследования панихиды у белокриницких и у поморцев там таких указаний нет.
Это чин не просто панихиды, по погребения мирянским чином. В чине панихиды у нас нет никаких дополнительных молитвословий, но все совершается по уставу, описанному в Большом потребнике и Церковном оке. Погребение же мирянским чином - служба вообще не уставная, но вынужденная, следовательно, подходить к ней с обычными критериями неправильно. Обычай добавлять стихеры последнего целования у нас старинный и при погребении вполне уместный и оправданный, ибо прощание ведь с усопшим совершается вне зависимости от того, участвует ли при похоронах священник или не участвует. Кроме этого, Вы и сами обратили внимание, что молитвослов наш не предписывает это, но лишь рекомендует.
посетитель пишет:
цитата:
Скажите эта традиция присуща исключительно РДЦ и насколько она соответствует дораскольным преданиям и уставам.
Нам присуща, за других не скажу. Соответствует всецело, ибо не является чем-то новым, но соединят в себе последование панихиды и погребения по дораскольному уставу и тексту.
Отправлено: 07.12.13 15:28. Заголовок: о. Андрей, то что мо..
о. Андрей, то что молитвослов рекомендует это моё понимание прочитанного, цитирую дословно из молитвослова :
"Когда панихида поется над телом умершего, то после 9-й песни канона сразу поем стихеры на целование(прощание).В это время присутствующие прощаются с умершим. Стихеры, глас 2-й, подобен "Егда от древа"). "- стр. 566, 8-я строка сверху.
И что это рекомендация, а не обязательное указание подтвердили Вы своим ответом. В чинопоследовании напечатанном в молитвослове соединены воедино два дораскольных чина под влиянием традиций сложившихся в беглопоповском обществе. Вы это объясняете всецелым соответствием дораскольному уставу и текстам и тем что с умершим в любом случае необходимо прощаться вне зависимости от присутствия иерея при похоронах, но то что именно таким объедененным чинопоследованием пользовался кто-то еще до того как вышел в свет молитвослов 2001 года мне понять сложно потому что я мало читал о традициях беглопоповства, м.б. Вы порекомендуете что прочесть на эту тему.
Сообщение: 6102
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.12.13 17:13. Заголовок: Увы, особых исследов..
Увы, особых исследований не встречал. В качестве источников могу предложить ознакомиться с Ветковским уставом и уставом Арсения Швецова. Ветковский написан Кабановым - непосредственным носителем традиции, в первой половине 19 века. А Швецов при составлении своего устава использовал традиции различных приходов поповцев, поскольку устав им составлен в 1860-е, то в нем отражена традиция не только белокриницких, но и наших, ибо сомнительно чтобы за такой короткий срок (15-20 лет) обычаи поменялись кардинально, особенно в то время и в том консервативном обществе.
Отправлено: 07.12.13 19:11. Заголовок: о. Андрей в древлепр..
о. Андрей в древлеправославном календаре за 1995 год напечатанном в Новозыбкове имеется чин причащения Богоявленской водой в день Богоявления совершаемый мирянами при отсутствии священника и при наличии агиасмы. Рекомендуется также Агиасму вливать в воду и делать запас на следующий год. Не могли бы Вы рассказать историю происхождения этого чинопоследования.
В связи с ограниченностью возможностей оргтехники не могу этот чин представить на обозрение форумчан прошу сделать это того кто имеет возможность.
Чинопоследование очень старое, по крайней мере, об обычае разбавления воды в отсутствие священника писал еще Ирюмский Собор 1723 года:
цитата:
Пятое суждение. Во святое Богоявление великую воду в навечерие, аще будет священник, совершать по уставу церковному. А без священника - старой запасной водой святить новую, согласно Книги Матфея Правилника, состав 70, где разрешается миро елеом разбавлять, аще скудство будет. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1723.htm
Не могу сказать, был ли чин статичен или на протяжении времени он каким-то образом видоизменялся, но что он сложился задолго до 1995 года - это очевидно.
Отправлено: 07.12.13 19:38. Заголовок: Весьма заслуживающий..
Весьма заслуживающий внимания аргумент Вы привели, не могли бы Вы сказать свое личное мнение, почему участники Ирюмского собора отождествили Св.Миро с Агиасмой, у Матфея Правильника ведь речь идет о Св. Мире?
Сообщение: 6106
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.12.13 19:44. Заголовок: Они отождествили свя..
Они отождествили святыню со святыней. Раз можно разбавлять одну, без умаления святости смешанного вещества, то логично считать, что можно при необходимости разбавить и другую. А учитывая, что разбавляют воду и новообрядцы, можно смело предположить, что обычай сей дораскольный, коль он общий всем. Ведь и до раскола во многих уголках нашего государства ощущалась скудость священства.
Извините конечно, при всем моем почтении к понятию Святыня, у меня напрашивается следующая параллель а почему не догадались запасные Дары разбавлять, уж метод бы какой изобрели? Или при таком походе напрочь бы отпала потребность в попах?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума