Отправлено: 31.01.12 01:31. Заголовок: Из жизни белокриницкого согласия

Конец «непоминающей» иерархии
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=788

Особенно интересно их косвенное признание реального к нам отношения : " Несколько слов о самой процедуре приема уже бывшего еп. Внифантия. Разумеется, никаких канонических правил о приеме с утратой священного сана не имеется. Решение Архиерейского Собора от 17 октября 2008 г. отказавшего признать хиротонию Внифантия как на совершенную единолично, так же не имеет силы. Соборы Белокриницкой иерархии всегда признавали единоличные хиротонии, даже совершенные в раздоре. Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ."

 Отправлено: 31.01.12 02:19. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..

Иван Анатольевич пишет:

цитата:

Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ."

Это, уверен, намеренно провокационное предположение автора заметки, поскольку этот же совет митрополии постановил рекомендовать собору создать комиссию по взаимодействию с нами. Если бы было, пусть и негласно, признано наше мнимое самозванство, то создание подобной комиссии было бы абсурдным, бессмысленным. Да и, полагаю, что все наши бывшие клирики были бы перерукоположены, а совершенные ими таинства повторены. Как видим ничего подобного не совершилось и, насколько можно судить, не предполагается. Думою, таким заявлением автором заметки просто сделана на перспективу попытка с данной стороны оправдать противоречивое решение по Внифантию. А решение действительно противоречивое и с канонической точки зрения не объяснимое и не объясненное. Но, впрочем, это их дело.

 Отправлено: 31.01.12 02:44. Заголовок: Эх, батюшка, кому в ..

Эх, батюшка, кому в наше время нужны каноны и каноничность, кроме любителей канонов, вроде тебя?

Целесообразность и церковная политика ставятся выше канонов.

Впрочем, что касается упомянутого случая, действительно, их дело.

 Отправлено: 03.02.12 18:41. Заголовок: ЕЩЕ НЕМНОГО ИЗ АПОСТАСИИ РПСЦ

 Отправлено: 03.02.12 18:54. Заголовок: А что именно неканон..

А что именно неканонического совершили в отношение этого самого Внифантия? Просто ради интереса.

 Отправлено: 03.02.12 21:42. Заголовок: Иван Анатольевич, Вы..

Иван Анатольевич, Вы опять за свое?! А ссылка-то какова...

 Отправлено: 03.02.12 22:22. Заголовок: Что ж, могу лишь пов..

Что ж, могу лишь повторить ещё раз, что в Вас - не наш дух. И что можете дождаться бана и на этом форуме.

 Отправлено: 03.02.12 23:20. Заголовок: Иван, поймите, что В..

Иван, поймите, что Вы именно нам, РДЦ, оказываете медвежью услугу. Пользы от Ваших трудов нет, а вред очевидный. Или Вы полагаете, что слепые очи по Вашим откровениям тут же прозреют? Ничего, кроме отторжения и неприязни Вы у них не вызовите. Более того, в адрес РДЦ будут раздаваться неприятные словеса.
А зло побеждается добром. И обличать можно и нужно лишь того, кто обличение воспринимает (причем, от кого угодно). Простите Христа ради.

 Отправлено: 04.02.12 00:27. Заголовок: Вы меня простите. Я ..

Вы меня простите. Я лучше с батюшкой посоветуюсь. У меня просто нервы никакие. Постоянно на лечении. Чего на больных обращать внимание то
Я в сильнейшей обиде на всю их организацию,что 2 года потратил впустую у них. Надо было сразу идти в РДЦ. И с патриархом тоже поздно познакомился,очень импонирует в общении.

 Отправлено: 04.02.12 00:42. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..

Иван Анатольевич пишет:

цитата:

Чего на больных обращать внимание то

Все мы порчены грехом.
Не надо, брате Иоанне, держать обиду, это плохо для души. Если не сможете возлюбить врага, то хотя бы не воздавайте злом за зло и ругательством за ругательство. Говорю в данном случае не столько конкретно, сколько образно. Бог Вам в помощь!

 Отправлено: 04.02.12 00:54. Заголовок: Бывает, любишь челов..

Бывает, любишь человека и желаешь ему добра. И спасения, в первую очередь, конечно. Но вот тебя и твои слова не воспринимают и игнорируют, двигаясь в направлении погибели. И до боли в груди становится жалко человека.
А если нет любви, надо как-то устраняться от вопроса. Пишет апостол: "Злостраждет кто из вас? Пусть молится". Я так полагаю, что "злостраждет" можно было бы и к Вашему случаю применить, не важно, от других Вы страждете или от себя самого.
"Бодрствуйте и молитесь, дабы не впасть во искушение".

 Отправлено: 04.02.12 17:41. Заголовок: Не понимаю, зачем та..

Не понимаю, зачем такие распри, и не пойму, потому-что обряды одинаковы у всех староверов, зачем друг друга дразнить? Простите за слабоумие, что разнит РДЦ от других согласий староверов? Все стремятся к старым книгам. И всем небезразлична вера. Ошибки есть у всех, и даже в Церкви 16 века были ошибки (до раскола). Простите за вопрос. Доброго здравия.

 Отправлено: 04.02.12 17:48. Заголовок: Brick пишет: Прости..

Brick пишет:

цитата:

Простите за слабоумие, что разнит РДЦ от других согласий староверов?

Наличие священства, имеющего апостольское преемство.

 Отправлено: 04.02.12 18:06. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Наличие священства, имеющего апостольское преемство.

Я думал об этом, неужели это столь важно? " Блаженны не видевшие но уверовавшие"? Зачем мне (любому человеку) эстафета в виде палочки (или она волшебная?). Понятно что это канонично, и преемство не нужно нарушать, это не нами задумано. Но во всё же времена смуты, кровь, голод, война. Не является ли это апостольским преемством?

 Отправлено: 04.02.12 19:42. Заголовок: Brick пишет: неужел..

Brick пишет:

цитата:

неужели это столь важно?

Лишь законное священство может свершать законные таинства, в том числе, и Таинство Крови и Плоти Господней, без чего ничем не спасется никакой человек, как сказал Господь:

цитата:

"Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Иоан.6:53)"

Brick пишет:

цитата:

Но во всё же времена смуты, кровь, голод, война. Не является ли это апостольским преемством?

Таково апостольское преемство еретиков. Церковь Христова никого не гонит, но Сама гонима, ни с кем не воюет (кроме диавола и слуг его - демонов), но против нее воюют все.

 Отправлено: 04.02.12 20:24. Заголовок: В последние времена,..

В последние времена, когда останутся немногие, будут ли они иметь законное священство?

 Отправлено: 04.02.12 20:35. Заголовок: Будут, не о том я. Т..

Будут, не о том я. Там апостолы воскреснут итд. Священство РДЦ вопрос веры. Я верю, немного, кто-то не очень. Каждому своё спасение.

 Отправлено: 04.02.12 20:42. Заголовок: Brick пишет: Священ..

Brick пишет:

цитата:

Священство РДЦ вопрос веры.

Вопрос веры - это существование Бога. А достоверность священства РДЦ познаваема, через органы чувств (прийди и виждь), законность же его может быть подтверждена документально.

 Отправлено: 04.02.12 20:53. Заголовок: Отче, в некоторой ст..

Отче, в некоторой степени - да, вопрос веры, то есть, если верить (доверять) канонам и правилам. Если же ориентироваться на чувства, то тогда нет разницы: голый король из сказки Андерсена или настоящий Царь царей и Господь господствующих.

 Отправлено: 04.02.12 21:03. Заголовок: Сергiй пишет: в не..

Сергiй пишет:

цитата:

в некоторой степени - да, вопрос веры

В некоторой степени всё - вопрос веры, даже существование мира за пределами нашей видимости.

 Отправлено: 04.02.12 21:12. Заголовок: Ей, отче!..

Ей, отче!

 Отправлено: 05.02.12 00:00. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Наличие священства, имеющего апостольское преемство.

Разве очевидно, что у других его нет?

И еще вопрос: если теоретически представить объединение РДЦ и РПСЦ в Духе любви и взаимопрощения - это было бы противнее Богу, чем сегодняшняя разобщенность?

100 % уверенность в четкой линии преемства от апостолов с соблюдением всех канонов, по моему абсурдна.

 Отправлено: 05.02.12 01:07. Заголовок: В духе любви можно б..

В духе любви можно было бы объединиться с кем угодно. Оказывается, что одной любви недостаточно.
В РПсЦ помимо отсутствия священства очень многие открыто придерживаются ереси "пустопорожних сосудов". При всяких попытках выяснить, является ли эта точка зрения всеобдержной, натыкаешься на гробовое молчание. Кладбище. Тишина, птички поют. Только вот от пения толку мало.

 Отправлено: 05.02.12 03:48. Заголовок: FID пишет: Разве оч..

FID пишет:

цитата:

Разве очевидно, что у других его нет?

Ну у беспоповцев ведь его нет и это очевидно. В РПСЦ священство есть, но по причине ряда сомнений лежащих в основании оного для нас оно сомнительно, а где есть сомнение, там необходима осторожность.

FID пишет:

цитата:

100 % уверенность в четкой линии преемства от апостолов с соблюдением всех канонов, по моему абсурдна.

Абсурдно не верить на 100 % в законность своего священства и при этом продолжать принимать от этого священства таинства...

FID пишет:

цитата:

И еще вопрос: если теоретически представить объединение РДЦ и РПСЦ в Духе любви и взаимопрощения - это было бы противнее Богу, чем сегодняшняя разобщенность?

Это было бы замечательно и абсолютно богоугодною. Но что значит в Духе любви? Вы написали Дух с большой буквы. Вы имеете в виду Святого Духа? Если так, то должны и понимать, что не всякая любовь приятна Святому Духу, но лишь любовь богоугодная. А богоугодная любовь - это любовь, для которой воля Божия дороже воли человеческой. Воля же Божия отражена в Священном Писании и Священном Предании, неотъемлемой частью которого являются церковные правила. И подчинение церковным правилам - это проявление любви к Богу. Если же пренебречь церковными правилами, то тогда почему объединяться лишь с РПСЦ? Ведь к объединению много желающих. Уверен, что и католики, и протестанты будут рады объединению и с РДЦ, и с РПСЦ. Но будет ли такое объединение, основанное в духе человеческих представлений о любви, угодно Святому Духу? Сомневаюсь... Или у Вас есть какие-то конкретные вполне богоугодные предложения, как преодолеть разделение между РПСЦ и РДЦ? Если, есть, то изложите их, пожалуйста, как знать, может быть, Бог открыл Вам что-то, что укрылось от прочих глаз и сердец.

 Отправлено: 05.02.12 09:15. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если, есть, то изложите их, пожалуйста, как знать, может быть, Бог открыл Вам что-то, что укрылось от прочих глаз и сердец.

Есть! Это очевидно! Пускай спасение называется по разному. Суть в одном, не утеряны каноны и обряды. Экуменизм? Нет! Сколько Церквей было у Иоанна Богослова в откровении? Вспомните.

 Отправлено: 05.02.12 11:57. Заголовок: Brick пишет: Сколь..

Brick пишет:

цитата:

Сколько Церквей было у Иоанна Богослова в откровении? Вспомните.

В Откровении Иоанна Богослова перечислены не отдельные конфессии, а поместные Малоазийские Церкви реально существовавшие. Не нужно вольно толковать Писание.

Brick пишет:

цитата:

Суть в одном, не утеряны каноны и обряды.

Как раз-то каноны и утеряны. Поэтому и разделение возникло, поэтому оно и продолжается.

 Отправлено: 06.02.12 19:01. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В Откровении Иоанна Богослова перечислены не отдельные конфессии, а поместные Малоазийские Церкви реально существовавшие.

Интересно просто, а между этими Малоазийскими Церквами какие были различия? Я давно читал Откровение, по моему там было 12 Церквей и только одна была достойной?

 Отправлено: 06.02.12 19:23. Заголовок: Brick пишет: Интере..

Brick пишет:

цитата:

Интересно просто, а между этими Малоазийскими Церквами какие были различия? Я давно читал Откровение, по моему там было 12 Церквей и только одна была достойной?

Церквей было 7. Об их достоинствах и недостатках рассказано во 2-й и 3- главе Откровения. Церкви отличались между собой, прежде всего, местоположением, что в немалой степени определяло и нрав их членов. Некоторые видят в этих церквях разный возраст Церкви, другие видят несколько не имеющих между собой видимого общения конфессий, однако, и первое понимание, и второе - произвольные. Все библейские книги помимо вечного смысла имеют еще и буквальный. Упомянутые Церкви действительно существовали в дни жизни св. Иоанна Богослова. Описано их положение на то время.

 Отправлено: 06.02.12 20:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Ил..

о. Андрей пишет:

цитата:

Или у Вас есть какие-то конкретные вполне богоугодные предложения, как преодолеть разделение между РПСЦ и РДЦ? Если, есть, то изложите их, пожалуйста, как знать, может быть, Бог открыл Вам что-то, что укрылось от прочих глаз и сердец.

Я честно говоря вообще не верю, что это реально. И прежде всего тут виновен человеческий фактор, точнее его внутренняя подмена добра и зла. Машина (комиссии по взаимоотношениям и не только) запущена, и цель ее познать собственную идентичность, а не приспособить христианство, как оно было приспособлено апостолами к разным народам, культурам, и другим особенностям требующие снисхождения на первом этапе. Чем дольше кто либо разделен, тем больше этих самых особенностей. Цель надо ставить благую, ту о которой мы молимся каждую службу (о мире всего мира и благостояние Св. Божиих Церквей и о совокуплении... ), а пока все занимаются игрой которая называется "найдите N отличий". Простите Христа ради.

 Отправлено: 06.02.12 21:18. Заголовок: Уважаемый FID, отлич..

Уважаемый FID, отличия и правда есть, и значительные. На форуме тут немало об этом написано, в т.ч. и с участием христиан из РПСЦ.

 Отправлено: 07.02.12 01:32. Заголовок: FID пишет: Чем доль..

FID пишет:

цитата:

Чем дольше кто либо разделен, тем больше этих самых особенностей. Цель надо ставить благую, ту о которой мы молимся каждую службу (о мире всего мира и благостояние Св. Божиих Церквей и о совокуплении... ), а пока все занимаются игрой которая называется "найдите N отличий". Простите Христа ради.

Подобное можно часто услышать на неформальных собраниях в объединениях разного рода "неоевангелических церквей", относящихся (зачастую это ихние т.н. "молодёжные собрания") к т.н.ЕХБ, ХВЕ и т.п.. Ещё с 1993-94 г.г., посещая такого рода собрания, будучи в поисках Истинной Древней Христовой Церкви, имеющей начало от святых апостол, я неоднократно слышал подобного рода высказывания от молодых проповедников и пасторов, находившихся под влиянием заезжих миссионеров: мол, "христианских конфессий много, различия -- да, есть, но -- все церкви ведут к одному Единому Богу".
В отличие от этих "безусых юнцов", их старшие пресвитеры были намного консервативнее в этом вопросе отношения к единой Церкви от Христа идущей и так не считали. Хотя, сами слова "церковь", "придти в церковь" они стараются заменять словами "придти ко Христу". И тут, казалось бы -- нет ничего плохого: людей зовут ко Христу, к покаянию, к изменению жизни; что ж тут плохого?!
Тут в самый раз подойдут Ваши слова, уважаемый
FID пишет:

цитата:

Цель надо ставить благую, ту о которой мы молимся каждую службу (о мире всего мира и благостояние Св. Божиих Церквей и о совокуплении... ),

т.к. похожие молитвы есть и в указанного рода собраниях верующих во Христа людей. Причём, пастора как-бы чувствуя в сердце и понимая, что говоря часто слова "церковь, придти в церковь, посещать церковь", они, тем самым, дают людям пищу для размышления о тех церквах, которые ими же, этими самыми пресвитерами, называются "номинальными". Причём, в самих словах -- номинальный, номинал -- нет ничего плохого. Просто сами предводители общин, созданных по инициативе того или иного реформатора средних и позднейших веков, чувствуют эту ущербность отделения от Древней Соборной Апостольской Церкви и, поэтому, очень часто в своих проповедях выступают с нападками на её Святое Апостольское и Святоотеческое Предание, которое, по их мнению, является "повреждением здравого евангельского учения".
Когда же им приходится (ну куда денешься от этого!?!) говорить о "Церковном служении, миссии Церкви", то при этом имеют ввиду ТОЛЬКО себя и никого другого более!!! То есть: баптисты будут считать что это они "Церковь Христова", а не "пятидесятники" или "адвентисты седьмого дня", те, в свою очередь -- наоборот и т.д.! То есть, даже у этих, отстоящих далеко от Святой Соборной и Апостольской Церкви общин, было в своё время здравое понимание ЕДИНСТВЕННОСТИ Церкви Христа!
Почему я привёл в пример того, как нужно относиться к вопросу о "Единственности Церкви как Спасительнаго Тела Христа Исуса Господа нашего" эти общины? Ответ дан в предыдущем предложении.
Теперь о личном опыте поиска этой Церкви. Я уже не раз говорил и повторюсь, что ещё до посещения различных общин, конфессий, относящих себя к христианам первых веков, у меня возникло горячее желание быть именно в той самой Церкви, основателем которой есть Сам Господь Исус, т.е., в той самой Церкви, на которую сошёл Дух Святый в празник Пятидесятницы. Ещё до вхождения в будь-какую общину, собрание, церковь -- назовите это как вам угодно -- я решил познать Самого Христа и решил исполнять Его заповеди да и всё то, что отличает человека верующего во Христа от неверующего. Результат не заставил себя ждать: Христос открылся мне, и я принял решение следовать за Ним. И вот тут началось самое интересное и ... ужасное! Со Христом -- хорошо, просто замечательно; но во мне живёт чувство, что я вне Его Церкви, о которой Он сказал, что Он с ней во веки, что её никто и ничто не одолеет! Так где же та Церковь, к которой обращены письма святых Апостол? Или ... "нет разницы, все "церкви" хороши"? После первых же посещений собраний т.н. евангельских-христиан баптистов Господь Исус дал мне узреть сердечными очами, просвещая меня по Своей велицей милости, что сии собрания -- не Его Церковь. "Где же она, Господи?" -- вопросил я. -- "Ищи в истории от времён апостольских!"
И, если бы я тогда сразу взялся за изучение этого вопроса, то, возможно, избежал того УЖАСА, который не дай Бог никому пережить...
Слава Богу живому, выведшего меня из того мрака и вновь поставившего на стезю спасения и ... ПАКИ ИСКАНИЯ Его Церкви!
Вот уже скоро 22 года этим поискам. И я уверен, и эта уверенность согласна со Святым Преданием, что "Един Господь, едина вера, едино крещение". Вспомним слово преподобного Феодосия Киево-Печерскаго, обращённаго к князю Изяславу: "НЕ подобает, чадо, хвалити чужую веру!.." И повторяет слова святого апостола Павла, приведённые мною выше.
Как всегда -- много накалякал... Но, такое моё расположение сердца: значит, надо.
Итак, подведя итог сказанному выше, ещё раз м ещё раз акцентируем внимание на то, что Господь Исус Христос не разделяется Сам в Себе. Тело Его мистическое, которое есть Святая Церковь, которой Он и Глава, не исчезла и не поделилась, а, если среди верующих и возникали (и возникают, к сожалению) раздоры, то, рано или, поздно, всё это врачуется. Но и здесь я совершенно согласен с отцами и братиями из РДЦ в том, что нельзя под прикрытием слов "о любви", повреждать целостность как Церкви, так и здравого евангельскаго учения.
Кстати, меня страшно поразило то, что и никониане прикрываются теми же словами "о любви" дабы оправдать всё то, что они исковеркали и что теперь ими называется "православной церковью"!

 Отправлено: 07.02.12 03:11. Заголовок: FID пишет: Я честно..

FID пишет:

цитата:

Я честно говоря вообще не верю, что это реально. И прежде всего тут виновен человеческий фактор, точнее его внутренняя подмена добра и зла. Машина (комиссии по взаимоотношениям и не только) запущена, и цель ее познать собственную идентичность, а не приспособить христианство, как оно было приспособлено апостолами к разным народам, культурам, и другим особенностям требующие снисхождения на первом этапе. Чем дольше кто либо разделен, тем больше этих самых особенностей. Цель надо ставить благую, ту о которой мы молимся каждую службу (о мире всего мира и благостояние Св. Божиих Церквей и о совокуплении... ), а пока все занимаются игрой которая называется "найдите N отличий". Простите Христа ради.

Как раз-то нет, я, полагаю, что все можно решить положительно, если решится основное, что послужило причиной разделения - вопрос с митр. Амвросием. Не знаю, что со стороны РПСЦ, но с нашей стороны подход достаточно объективный. Например, мы исследовали вопрос о том, был ли запрещен в служении на момент своего перехода митр. Амвросий или не был. И было официально признано, что не был запрещен. Сейчас исследуется вопрос о крещении митрополита. Если будут однозначно выяснено, что в Греческой церкви на рубеже 18 и 19 веков было исключительно погружательное крещение, то снимется и этот вопрос. Богослужебные же отличия мы вообще не принимаем в расчет, ибо подобное исправляется совершенно без затруднений в случае наличия доброй воли сторон. Уставы ведь есть. Все всегда можно привести в соответствие с ними, если такое соответствие в чем-то не обретается. Если же Вы лично можете помочь в изучении вопроса, например, о греческом крещении, то помогите. С чего-то же нужно начинать. Или Вы считаете, что разумно будет, если просто, закрыв глаза, мы объединимся, начав как бы с чистого листа? Да и готова ли к этому РПСЦ?

 Отправлено: 08.02.12 10:33. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если бы было, пусть и негласно, признано наше мнимое самозванство

дык уже все было и даже гласно. Митрополит Андиан принял епископа Германа, последний жу в сомолении с несколькими ставил во епископа митрополита Корнилия (Титова). Куда еще явнее?

 Отправлено: 08.02.12 10:41. Заголовок: Сергiй пишет: В РПс..

Сергiй пишет:

цитата:

В РПсЦ помимо отсутствия священства очень многие открыто придерживаются ереси "пустопорожних сосудов". При всяких попытках выяснить, является ли эта точка зрения всеобдержной, натыкаешься на гробовое молчание. Кладбище. Тишина, птички поют. Только вот от пения толку мало.

Я думаю что РПсЦ как и РДЦ имеет восстановленное епископство от неосужденных еретиков, только у одних от греков а у других от русских и чем одно лучше от другого? О пустопорожних сосудах обсуждалась тема и это мнение идет от некоторых святых отец, а насчет кладбища и тишины я не согласен ибо очень бурно обсуждался вами поставленный вопрос. Дело другое что люди по разному дали ответы, но кто от большого ума, кто от незнания, кто от заблуждения. Скоро все узнаем правду, только подойдет срок.

 Отправлено: 08.02.12 10:43. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну у беспоповцев ведь его нет и это очевидно. В РПСЦ священство есть, но по причине ряда сомнений лежащих в основании оного для нас оно сомнительно, а где есть сомнение, там необходима осторожность.

тоже можно сказать и об РДЦ.

 Отправлено: 08.02.12 10:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

дык уже все было и даже гласно. Митрополит Андиан принял епископа Германа, последний жу в сомолении с несколькими ставил во епископа митрополита Корнилия (Титова). Куда еще явнее?

Вы привели пример показывающий, что в РПСЦ наше священство признают как раз-то законным.

Konstantino пишет:

цитата:

Я думаю что РПсЦ как и РДЦ имеет восстановленное епископство от неосужденных еретиков, только у одних от греков а у других от русских и чем одно лучше от другого?

На момент перехода митр. Амвросий был по-вашему мирянин или архиерей? По-вашему, он имел благодать Святого Духа до миропомазания?

Konstantino пишет:

цитата:

тоже можно сказать и об РДЦ.

Можно было бы сказать, но сказано было и сделано иначе, а теперь уже сказать иное едва ли удастся. Точнее говорить-то можно все что угодно, но нужно ведь еще и обосновать.

 Отправлено: 08.02.12 10:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Се..

о. Андрей пишет:

цитата:

Сейчас исследуется вопрос о крещении митрополита. Если будут однозначно выяснено, что в Греческой церкви на рубеже 18 и 19 веков было исключительно погружательное крещение, то снимется и этот вопрос. ...Если же Вы лично можете помочь в изучении вопроса, например, о греческом крещении, то помогите. С чего-то же нужно начинать.

Вроде бы хватает свидетельств о погружательном крещении у греков на рубеже 18-19 веков. Те же безпоповцы этот вопрос изучали, сейчас на форуме Древлеправославие идет оживленное обсуждение. Думаю если хотеть с этим разобраться то можно и не обязательно это делать веками. Вопрос крещения митрополита Амвросия изучается веками и опровержений 100% пока нет а вот кто изучал вопрос погружательного крещения в синодальной церкви?

 Отправлено: 08.02.12 10:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы привели пример показывающий, что в РПСЦ наше священство признают как раз-то законным.

де-факто это действительно признание, а де-юро такого признания нет. Но вы же должны понимать что такое признание должно быть только соборно а не личным решением митрополита.

 Отправлено: 08.02.12 10:56. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вопрос крещения митрополита Амвросия изучается веками и опровержений 100% пока нет

Всему свое время.

Konstantino пишет:

цитата:

Вроде бы хватает свидетельств о погружательном крещении у греков на рубеже 18-19 веков.

Приведите их, будьте любезны. Мне, например, неизвестны свидетельства, говорящие, что в Греческой церкви на рубеже 18-19 веков было исключительно погружательное крещение? Вам известны такие свидетельства?

 Отправлено: 08.02.12 10:59. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

На момент перехода митр. Амвросий был по-вашему мирянин или архиерей? По-вашему, он имел благодать Святого Духа до миропомазания?

Я для вас овторюсь ибо Сергею Петровичу я объяснил свое видение данного вопроса. Митрополитом Амвросий был еще до присоединения и имел имел благодать Святаго Духа. Принимать его нужно было только 3м чином, а миропомазыванием просто перестраховались, чем завели в заблуждение народ на многие века.

 Отправлено: 08.02.12 11:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

де-факто это действительно признание, а де-юро такого признания нет. Но вы же должны понимать что такое признание должно быть только соборно а не личным решением митрополита.

Вы плохо знаете свое церковное право. У вас есть соборное (де-юре) решение о признании действительными хиротоний, совершенных нашими епископами. В настоящее время в РПСЦ служит ряд наших бывших клириков. Например, в Минусинске Леонтий Скачков (рукоположен арх. Геннадием Антоновым).

 Отправлено: 08.02.12 11:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я для вас овторюсь ибо Сергею Петровичу я объяснил свое видение данного вопроса. Митрополитом Амвросий был еще до присоединения и имел имел благодать Святаго Духа. Принимать его нужно было только 3м чином, а миропомазыванием просто перестраховались, чем завели в заблуждение народ на многие века.

Вы уверены, что Вы белокриницкий, а не беглопоповец по исповеданию?

 Отправлено: 08.02.12 11:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Приведите их, будьте любезны. Мне например неизвестны свидетельства, говорящие, что в Греческой церкви на рубеже 18-19 веков было исключительно погружательное крещение? Вам известны такие свидетельства?

Была история как перепроверяли слухи о поливательном греческом крещении и посылали в Константинополь для проверки греческого крещения: некрасовца Осипа Гончарова и Ивана Затейкина. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо».
Подробнее обо всём этом можно прочесть в недавно опубликованной книге Ф.Е.Мельникова «Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия» (Мельников, том 5: Барнаул, 2003 .- Сс.321-345).

Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm

"...Борьба белокриницких начетчиков за «реабилитацию» Греческой церкви - чрезвычайно любопытное явление в старообрядческой литературе второй половины XIX в. Центральным эпизодом этой борьбы, несомненно, является переоценка творческого наследия Арсения Суханова. Вопрос о том, как «австрийские» книжники сумели нейтрализовать крайне неудобные для них высказывания Арсения о «новых греках», и является предметом настоящей статьи...."
"Австрийские" археографы о "Проскинитарии" Арсения Суханова http://www.anti-raskol.ru/pages/1032

Я приведу ссылку http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm#ftn5
Обращу ваше внимание вот на это:
"До падения Константинополя (1453 г.) в Восточной Церкви не было специальных постановлений относительно принятия в Православие обращающихся латинян. Применялись все три практики, в том числе и крещения. Так, кардинал Гумберт в 1054 году протестовал, что греки "rebaptizant in nomine sancte Trinitatis baptizatos, et maxime Latinos"[2]. В том же обвинял Восточную Церковь в 1215 году Латеранский собор[3]. С другой стороны, Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому способу[4]. К XV веку практика изменилась. Св. Марк Эфесский пишет, что в его время латинян принимали через миропомазание[5]."
под ссылкой 5 читаем:
См.: Karmiris, Ta dogmatika kai symbolika mnimeia tis Orthodoxou Katholikis Ekklisias, t. 1, Athinai, 1960 (Далее "Karmiris"), 425. Такие изменения в практике совсем не означают изменения отношения к латинству как таковому. Во всех приведенных случаях латиняне рассматриваются как еретики. Меняется лишь толкование соответствующих канонов относительно приема в Церковь еретиков. Так, Федор Вальсамон в упомянутом отрывке говорит, что к латинянам относятся слова Евангелия "Кто не со Мной, тот против Меня" и "Кто не собирает со Мной, расточает". Также говорит, что Западная Церковь отделилась от духовного общения четырех патриархов и уклонилась в обычаи и догматы, чуждые "Соборной Церкви православных". Также св. Марк Эфесский говорит, что латиняне являются еретиками, а потому "мы помазываем их миром".

Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры[6].

Постановления этого собора в большей или меньшей степени выполнялись до XVII столетия, когда на Востоке в некоторых случаях католиков вновь начали перекрещивать. Так, Caucus, латинский архиепископ острова Корфу (Керкиры) начинает свой список Заблуждений современных греков со следующего пункта: "Они перекрещивают всех латинян, принимающих их общение"[7]. О том же свидетельствует французский священник Francois Richard (1657 г.)[8].

Если мы обратим внимание на даты то это как раз тот период когда гречесская и русская церкви были в евхаристическом общении.

А вот и инфо как было раньше. "...Что касается Русской Церкви, то здесь практика развивалась по-другому. До середины XV века существовала та же неопределенность, что и в Церкви на Востоке: католиков принимали иногда через крещение, но чаще через миропомазание или исповедание веры. Однако после Ферраро-Флорентийского собора (1438-1439 гг.) случаи перекрещивания становились все более и более частыми, пока на Московском соборе 1620 года не была закреплена практика принятия через крещение...." Таким образом до Собора 1620 года принимали еретиков не только через перекрещивание.

 Отправлено: 08.02.12 11:17. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы уверены, что Вы белокриницкий, а не беглопоповец по исповеданию?

я вообще стараюсь пользоваться опытом древней Церкви а послереформенный период для меня очень скользкий, требующий максимального изучения. Безпоповцы держаться только послереформенных отцов Церкви забывая напрочь историю и опыт Древней Церкви.

 Отправлено: 08.02.12 11:22. Заголовок: А вот от Мельникова ..

А вот от Мельникова из Блуждающего богословия
"...Но совершенно другое учение той же господству¬ющей церкви о крещении мы находим в ее книгах и определениях, направленных против старообрядче¬ства. Укажем прежде всего на книгу, изданную пра¬вительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христи-ан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Си¬найский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рас¬суждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды выс¬шей церковной власти” . По взгляду синода, вы¬раженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и тво¬римое погруже-нием, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омо-вение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к суще¬ству дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, не¬видимо посылаемую при совершении таинства свя¬того крещения” .
Хотя прошло уже сто восемдесят семь лет со времени издания книги Феофана Прокопови-ча, но, судя по ее содержанию и аргументации, автор ее как будто имел под руками вышецитиро-ванные нами современные сочинения богословов господ¬ствующей церкви и разбирал изложенные в них ос¬нования шаг за шагом.
В изданном В.М. Скворцовым сочинении свя¬щенника К. Околовича разъясняется, что “само сло¬во “крестить”, употребленное в словах Спасителя, ус¬танавливающих таинство крещения (Мф., 28:19) — по-гречески “ваптизин”, по-еврейски “табаль” — оз¬начает собственно “погружать”, “окунывать в воду”. Следовательно, словом этим ясно указывается на Божественное уста-новление не другого какого-либо способа крещения, как только именно спосо¬ба чрез крещение [погружение]” . Синод возра¬жает: “Христос определил крещению быти водою, а не определил, дабы всеконечно погружением было, а не возлиянием”. Одинаковое значение следует при¬знать за обоими видами крещения со стороны фило¬логической, потому что слово “крещение” во многих местах священного Писания означает и погружение, и обливание, и даже окропление” . Против указа¬ния на таинственное изображение погружением смерти и воскресения Христова синод заме-чает, что “все тые речи образы внешними видимыми действи¬ями изобразить не узаконил Христос, но токмо узако¬нил омовение”. “Довольно и от сего мощно знать, — богословствует синод, — что нужда токмо есть совер¬шать таинство св. крещения образом омовения, а нет нужды, дабы омо-вение то было погружением, а не облиянием: понеже апостол крещение банею нарицает, а баня омовение есть, и как погружением, так и поливанием добре совершается” . “Нет нужды со-вершать под единым токмо видом погружения, — снова повторяет синод, — но довольно оное так дей¬ствовать, дабы изобразилося омытие” . “Но аще силу св. крещения разсудим, то и вящше увидим, что как погружением, так и облиянием равне совершает¬ся таинство и благодать Св. Духа подается” . “Такоже силу и вину таинству разумевше, не трудно познать можем, что не весьма нужно есть погруже¬нием таинство сие совершать, но равне как погруже¬нием так и воз-ливанием совершается” . “Кто речет, что великаго омовения, т.е. погружения, требуем? Вода крестильная действует и вообразует очищение души, то довольно кое-нибудь делать омовение души, всяким бо омовением изобразится очищение души”. “Довольно, — еще раз подтверждает синод, — да не¬кий только вид омовения будет” . Защитников же трехпогружательного крещения правительствующий синод не задумался записать в “сущие атеисты и прямые безбожники”. “Как не смешно, — читаем в “Истинном оправдании”, — что пустые и грубые су¬масброды, и единой части христианскаго исповедания не знающие, но только обману простого народа чреву своему служащие, сущие атеисты, прямые безбож¬ники, как таковые дерзают крещение, поливанием деемое, отметать акибы неправильное?” .

У вас, о. Андрей, не вызывает сомниний о крещении первого архиерея РДЦ?

 Отправлено: 08.02.12 11:39. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я вообще стараюсь пользоваться опытом древней Церкви

Очень разумно, но Ваши единоверцы придерживаются иных взглядов.

Konstantino пишет:

цитата:

У вас, о. Андрей, не вызывает сомниний о крещении первого архиерея РДЦ?

Не вызывает. И я Вам отвечу почему, но после того, как Вы приведете мне свидетельства о положении дел с крещением в Греческой церкви на рубеже 18-19 веков. Все, что Вы привели выше не относиться к моему вопросу. Вы располагаете свидетельствами о которых я спросил?

 Отправлено: 08.02.12 17:38. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..

о. Андрей пишет:

цитата:

И я Вам отвечу почему, но после того, как Вы приведете мне свидетельства о положении дел с крещением в Греческой церкви на рубеже 18-19 веков. Все, что Вы привели выше не относиться к моему вопросу. Вы располагаете свидетельствами о которых я спросил?

я вам привел такие свидетельства, а вам принимать их или нет. Остальное же я могу и подождать.

 Отправлено: 08.02.12 17:48. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я вам привел такие свидетельства

Простите, но я почему-то не вижу ни одной даты относящейся к концу 18 и началу 19 века. Я только вижу рассуждения о том, что обливанцев до 1620 года принимали через миро и упоминание о не относящейся к делу книжке Прокоповича. Поездка Гончарова и Затейкина состоялась более чем на пол века позже интересующего нас времени и ни о чем свидетельствовать в данном случае не может. Известны ли Вам свидетельства, относящиеся конкретно 1780-90-м и 1800-20-м годам?

 Отправлено: 08.02.12 20:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Из..

о. Андрей пишет:

цитата:

Известны ли Вам свидетельства, относящиеся конкретно 1780-90-м и 1800-20-м годам?

Konstantino пишет:

цитата:

Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm

простите, но разве это не свидетельство? Остальное же мною приведенное свидетельствует о том что были случаи в Греции и России различного крещения еще до реформы, но почему то в РДЦ рассматривают крещение только митрополита Амвросия. Давайте уж всех рассматривать если на то пошло.

 Отправлено: 08.02.12 20:29. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm

что то ссылка не работает но есть еще одна http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2519

 Отправлено: 08.02.12 23:21. Заголовок: Konstantino, свидете..

Konstantino, свидетельство - практика. А постановления принимаются в связи с нарушениями. Я говорю сейчас не о конкретном случае, а в общих чертах. Нет нужды принимать постановления и рассылать инструкции для церкви с 1800-1900-летней историей, где крещение погружением должно быть самим собою разумеющимся.
Вы за всю историю Белокриницкого согласия с 1846 года хоть одно предписание об обязательном погружении видели? Мне кажется, в таком нужды не было, ибо все староверы признают только погружение. Нет нарушений - нет беспокойства. Есть единичные нарушения у отдельного священника? К нему лично и обратятся, скорее всего, вызовут для беседы. Рассылаемые послания - серьёзный сигнал.

 Отправлено: 09.02.12 04:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

что то ссылка не работает но есть еще одна http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2519

У меня в ЖЖ давно опубликован полный текст Ороса 1755 года:

цитата:

Орос о латинском крещении собора Восточных патриархов 1755 года Существует множество средств, с помощью которых мы удостаиваемся спасения, которые, так сказать, подобно ступеням лестницы, взаимосвязаны и взаимоочередны, поскольку все направлены к одной цели. Но первым из них является крещение, богопреданное святым Апостолам, т. к. без него остальные бездейственны: «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие». (Ин.3:5) Ибо по необходимости следовало, поскольку первое рождение приводит человека в сию тленную жизнь, быть найденным другому рождению и образу более таинственному, ни от тления (φθορᾶς) происходящему, ни тлением завершающемуся, посредством которого было бы возможным для нас подражать начальнику нашего спасения Иисусу Христу. Ибо вода в купели рождения присутствует в чине чрева, и совершается рождение рождаемого, как говорит Златоуст, на воду же нисходящий Дух в чине Бога, создающего плод, и как Он после положения во гробе на третий день взошел к жизни, так и верующие, не в землю, а в воду опускаемые тремя погружениями (…), изображают собой трехдневную благодать Воскресения, при освящении воды нашествием Всесвятого Духа, чтобы видимой водой освящалось тело, а посредством невидимого Духа воспринимала освящение Духа и душа. Ибо как в котле вода воспринимает теплоту от огня, так и вода в купели действием Духа претворяется в божественную силу, очищая и сподобляя сыноположения крестящихся таким образом, а совершаемых как-то иначе вместо очищения и сыноположения являя нечистыми сынами тьмы. И поскольку уже три года назад возник вопрос, приемлемо ли крещение еретиков, приходящих к нам, совершаемое не по преданию святых Апостолов и святых Отцов и не по обычаю и установлению Кафолической и Апостольской Церкви совершаемое еретиками крещение приемлем так: Мы, как воспитанные Божиею милостию Православной Церковью, и последующие правилам св. Апостолов и божественных Отцов, и знающие только нашу святую Кафолическую (Соборную) и апостольскую Церковь и ее таинства, а следовательно и божественное, принимая таинства еретиков, которые совершаются не так как установил Дух Святой священным Апостолам и как Церковь Христова совершает их до сего дня, считая изобретением растленных человеков, как отличные и чуждые всему апостольскому преданию, отвергаем общим определением. И приходящих от них к нам принимаем как неосвященных и некрещенных, последуя Господу нашему Иисусу Христу, заповедовавшему Своим ученикам крестить «во имя Отца и Сына и Святого Духа», повелевающим крестить приходящих в три погружения и поднятия и при каждом погружении произносить имя одной ипостаси Святой Троицы; и святому и равноапостольному Дионисию говорящему «следует крестить в купели, содержащей воду и елей, трижды освященные, приходящего, обнаженного от всякой одежды, призвавшего троичное существо Божественного блаженства; и сразу запечатлевать крещенного боготворящим миром и затем являть его причастником священнодейственной Евхаристии»; Второму и Пято-Шестому святым Вселенским Соборам, постановляющим не крещенных в три погружения и поднятия и не произносящих при каждом погружении одного призывания божественных ипостасей, но крещенных как-либо иначе, приступающих к Православию, принимать как не крещенных. И мы, последуя божественным и священным установлениям, крещение еретиков, как отличающееся и чуждое божественному апостольскому установлению и как воду бесполезную, как сказал св. Амвросий и Великий Афанасий, и не подающую никакого освящения ее приемлющим, и не приносящую никакой пользы для очищения грехов, считаем отверженным и неприемлемым. И приходящих от них к Православной вере крещенных мы принимаем как некрещенных, и без опасения их крестим, согласно апостольским и соборным правилам, на которых непоколебимо утверждена Святая Христова и Апостольская Церковь, общая матерь всех нас. И этим общим нашим определением и решением мы запечатлеваем это наше Определение согласное апостольским и соборным постановлениям, утверждая его нашими подписями В спасительное лето 1755 г. + Кирилл, милостию Божией архиепископ Константинопольский, Нового Рима и Вселенский патриарх + Матфей, милостию Божией папа и патриарх великого града Александрии и судья Вселенной +Парфений, милостию Божией патриарх Святого Града Иерусалима и всей Палестины Источник: Περιοδικό «Ὀρθόδοξος Ἐνστασις καῖ Μαρτυρία», ἀριθμ. 3 / Ἀπρίλιος-Ἰούνιος 1986, σελ. 81-83 http://o-am.livejournal.com/8853.html

 Отправлено: 09.02.12 05:19. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

простите, но разве это не свидетельство?

Это не свидетельство о практике самой Греческой церкви. Греки погружением считали и троекратное посаждение младенца по шею в купель (что и сейчас Вы можете видеть на фотографиях, приведенных в теме о греческом крещении ). Естественно Вы спросите, откуда нам известно, что практика Греческой церкви, по крайней мере, после 1755 года расходилась с их заявленным исповеданием. Вопрос закономерен. Именно он сейчас и исследуется. Я Вам приведу пару свидетельств из документов, которые имеются в настоящее время в нашем распоряжении:

цитата:

… в дни памяти почитаемых святых в находящихся там монастырях, ставропигиальных или епархиальных, на каковые праздники собираются христиане из окрестных деревень, приходят также и разные священники, чтобы крестить младенцев, и восприемники, чтобы воспринять их от крещения, встречаются и находятся среди собравшегося народа, и вот - смятение, и смущение, и насилие великое: восприемники хватают младенцев, каких найдут, а священники толкаются и дерутся изо всех сил, как только могут, чтобы их крестить, и из-за этого насилия и смущения получается, что они их крестят в любом сосуде, какой найдут, - ведь разве сможет одна купель вместить столько младенцев? И совершается таинство не по заповеданному чину и церковному последованию, без чтения со благоговением и умилением заклинательных и всех остальных молитв согласно чину и преданию церковному, и получается сумятица - кто из священников успеет схватить больше младенцев, чтобы их крестить для собственного удовольствия и выгоды, и кто станет им восприемником? И одни [священники] их крестят в кастрюле, другие - в сосудах, какие найдутся, здесь и там на землю выливается вода, освящённая таким множеством молитв, и в итоге превращается сие священное таинство в комедию и надругательство, вопреки церковным и каноническим определениям, и соблазняются весьма и священники, которые их крестят столь недостойным образом, и восприемники, которые их воспринимают [от крещения], и родители, которые их приносят (соборный документ КП 1761 года)

цитата:

Что касается таинства крещения, совершают они много ошибок. И эти ошибки – грех. Они не используют купель, где младенец должен быть крещен. Почти повсеместно благочестивые христиане вместо использования купели получают небольшой сосуд, наполненный водой, (священники) читают необходимые (положенные) молитвы. Потом крестный крепко держат ребенка, берут освященную воду и поливают ребенка сверху. Этот чин – поливание, но никакое не крещение. (соборный документ КП 1803 года)

Как видим, с одной стороны Греческое священноначалие периодически боролось с нарушениями в практике крещения, но с другой стороны все это было и безуспешно. Эти и ряд иных, имеющихся у нас официальных документов КП, однозначно свидетельствуют, что обливательное крещение имело в Греческой церкви широкое распространение, причем мы затрудняемся его каким-либо образом локализовать, что было возможно сделать, и было сделано в России. Если Вы располагаете сведениями о том, что непосредственно в Эносе, а точнее в епархии, к которой он в конце 18 века относился, было исключительно погружательное крещение, то, пожалуйста, представьте эти сведения и вопрос будет решен положительно.

 Отправлено: 09.02.12 05:38. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Остальное же мною приведенное свидетельствует о том что были случаи в Греции и России различного крещения еще до реформы, но почему то в РДЦ рассматривают крещение только митрополита Амвросия. Давайте уж всех рассматривать если на то пошло.

Крещение митр. Авмвросия имеет значение только лишь в связи с его архиерейским саном. Относительно принятия еретиков мы имеем образ, данный нам преподобным Феодором Студитом:

цитата:

Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. Письмо 53: К Стефану Чтецу http://pagez.ru/lsn/studit_p/0053.php

Итак, как видим, прп. Феодор указал необходимую меру, далее которой не следует простирать исследования относительно клирика обратившегося от ереси. Эта мера заключается в исследовании всего, что связано с самим пришедшим и с тем, кто его рукополагал. Исходя из этого, наши общие с Вами предки на Иргизе сделали следующее постановление:

цитата:

1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает. 2) А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин. 3) Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии. Иргизский Собор 1805 года http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm

Руководствуясь этими определениями блаженнейших отцов, мы и считаем необходимым, исследовать крещение непосредственно митр. Амвросия и рукоположившего его патр. Григория, а далее этого мы не имеем нужды простирать исследования, согласно вышеприведенным святоотеческим указаниям. Странно, что Вы, как сторонник церковных правил, считаете, как мне кажется, эти вопросы неважными. Или, возможно, Вы их считаете вполне выясненными? Тогда просветите и нас. Как и где, например, был крещен патр. Григорий, рукоположивший митр. Амвросия?

 Отправлено: 09.02.12 07:56. Заголовок: Кот ссылка на биогра..

Вот ссылка на биографию патр. Григория: http://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_VI_(Патриарх_Константинопольский)

 Отправлено: 09.02.12 11:39. Заголовок: Сергiй пишет: Konst..

Сергiй пишет:

цитата:

Konstantino, свидетельство - практика. А постановления принимаются в связи с нарушениями. Я говорю сейчас не о конкретном случае, а в общих чертах. Нет нужды принимать постановления и рассылать инструкции для церкви с 1800-1900-летней историей, где крещение погружением должно быть самим собою разумеющимся. Вы за всю историю Белокриницкого согласия с 1846 года хоть одно предписание об обязательном погружении видели? Мне кажется, в таком нужды не было, ибо все староверы признают только погружение. Нет нарушений - нет беспокойства. Есть единичные нарушения у отдельного священника? К нему лично и обратятся, скорее всего, вызовут для беседы. Рассылаемые послания - серьёзный сигнал.

согласен с вами.

 Отправлено: 09.02.12 11:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это не свидетельство о практике самой Греческой церкви. Греки погружением считали и троекратное посаждение младенца по шею в купель (что и сейчас Вы можете видеть на фотографиях, приведенных в теме о греческом крещении ). Естественно Вы спросите, откуда нам известно, что практика Греческой церкви, по крайней мере, после 1755 года расходилась с их заявленным исповеданием. Вопрос закономерен. Именно он сейчас и исследуется. Я Вам приведу пару свидетельств из документов, которые имеются в настоящее время в нашем распоряжении:

тут http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001822-000-0-0-1328762368 тоже достаточно документов о том что такое крещение у греков было не на рубеже 18-19 веков а и раньше, до реформы. Как так, греки так крестили а русские были с ними в сомолении?

 Отправлено: 09.02.12 11:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Кр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Крещение митр. Авмвросия имеет значение только лишь в связи с его архиерейским саном.... ...Вот ссылка на биографию патр. Григория: http://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_VI_(Патриарх_Константинопольский)

а вот ссылка на http://ru.wikipedia.org/wiki/Амвросий_(митрополит_Белокриницкий) где пишется "...Сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде)..." Вы верите что 22 поколения попов не знали как правильно крестить своих детей? Думаю что уж для своего дитяти постарались бы.

о. Андрей пишет:

цитата:

Относительно принятия еретиков мы имеем образ, данный нам преподобным Феодором Студитом

Скрытый текст

Проблема перекрещивания католиков находится в перспективе более широкого вопроса о приеме еретиков вообще и связан с толкованием соответствующего канонического материала Церкви. В частности, в отношении способа принятия в Церковь еретиков и раскольников существуют две канонические традиции. Согласно первой из них, любое таинство, совершаемое вне Церкви, рассматривается как недействительное, а потому необходимо (пере)крещивание[48] еретиков, присоединяющихся к Церкви. Согласно другой традиции, некоторые еретики могут приниматься в Церковь без крещения. Первая традиция основывается на словах апостола Павла: "Един Господь, едина вера, едино Крещение" (Еф. 4, 5), а следовательно, едина Церковь, в которой лишь и возможно совершение Таинств. Это сознание нашло себе воплощение в 46, 47, 50 и 68 Апостольских правилах. В примечании к 46-му правилу св. Никодим пишет[49], что оно легло в основу правила Карфагенского собора, бывшего при Киприане Карфагенском, известным своим принципом: "Вне Церкви нет спасения"[50]. Затем эта традиция продолжается в 18 и 19 правилах I Вселенского собора. В первом случае новациане (кафары) принимаются в Церковь без перекрещивания, поскольку не являются еретиками, но раскольниками. Тогда как во втором случае павлиниан, как еретиков, следует крестить. Данную традицию подтверждают 1-е и 47-е правила Василия Великого. Вторую традицию представляют каноны, которые позволяют принимать без крещения не только раскольников, но и некоторых еретиков. Это, во-первых, 7-е правило Второго Вселенского собора, почти полностью повторяющее его 95-е правило Трульского собора, а также 7 и 8 правила Лаодикийского и 57-е Карфагенского соборов. Таким образом, между двумя традициями налицо противоречие и, главным образом, между 46-м и 47-м Апостольскими правилами и 7-м правилом II Вс. Собора. Это противоречие пытались разрешить многие церковные канонисты. Некоторые из них нашли выход в утверждении, что правила Вселенских соборов имеют больший авторитет, чем остальные правила и что придание последним со стороны Вселенских соборов вселенского значения не означает также подтверждения возникающих при этом противоречий. Иоанн Зонара, например, пишет, что в данном случае "перевешивает" решение Второго Вселенского собора, "как потому, что он является позднейшим, так и потому, что Вселенским, на котором присутствовали либо патриархи, либо местоблюстители патриарших тронов"[51]. Однако, такое толкование обоснованно критикуют Отцы-колливады: "Между ними (канонами) не видно никакого противоречия," - пишет св. Никодим[52]. Кроме того, между канонами Апостольскими, Святых Отцов, Поместных и Вселенских соборов нельзя устанавливать иерархии - все они равны по своей значимости[53]. Неофит Кавсокаливит, с одной стороны, и св. Афанасий и св. Никодим, с другой, находят разные выходы из противоречия, которое остается и даже усугубляется вышеуказанным положением. Неофит Кавсокаливит - единственный из православных богословов XVIII века - оспаривает подлинность 7-го канона II Вс. Собора[54]. Впервые она была подвергнута сомнению английским канонистом G. Beveridge (Beveregius)[55], который считал, что это правило является текстом V столетия. Опираясь на Beveridge`а и другие западные исследования, Неофит пришел к выводу, что как 7-е правило II Вс. Соб., так и 95-е Трул. являются позднейшей вставкой, взятой из послания к Мартирию Антиохийскому. Он не смог определить, когда эта вставка была сделана, но в любом случае до Фотия и монаха Арсения, которые приводят эти каноны наряду с прочими[56]. Указанное послание, автор которого неизвестен, описывает, по мнению Неофита, частный обычай перекрещивания, имевший место в Константинополе, а потому не может иметь вселенского значения[57]. Исходя из этого, Неофит доказывает безусловную необходимость перекрещивания всех еретиков, желающих присоединиться к Церкви. Однако позже он открыл один факт, из-за которого рушилась вся система его доказательств. Так, в 4-м деянии 7-го Вс. Собора он обнаружил, что Отцы этого собора зачитывали 102-е правило Трульского собора из оригинала его Деяний. Также в 6-м Деянии ясно говорится, что Трульский собор "издал канонов ... до 102-х", что подтверждает и Фотий. Таким образом, 95-е правило Трульского собора оказывается подлинным, а значит, подлинным является и 7-е правило Второго Вс. Собора. И это несмотря на то, что, согласно VII Вс. Соб. (6-е Деяние, том 2), ариане приравниваются к язычникам, а Соборы, решения которых он подтверждает, как известно, позволяют принимать их через миропомазание. Итак, Неофит не смог выбраться из возникшего тупика и больше уже ничего не писал на эту тему. Разрешение противоречия удалось найти св. Никодиму и св. Афанасию. Для них между двумя традициями нет никакой противоречивости в том случае, если принять во внимание, что Церковь знает две канонические практики: так называемую "акривию" и "икономию", то есть "точность, строгость" и "целесообразность, снисхождение"[58]. Св. Никодим пишет, что Второй Вс. Собор "настоящий канон соблюл отчасти"[59], действуя "по икономии и снисхождению"[60]. Икономия, согласно св. Никодиму, была применена в силу сложившихся исторических обстоятельств: ариан было много и они имели большую власть[61]. Поэтому Отцы пошли на снисхождение, чтобы "привлечь их к Православию и удобнее исправить", а также чтобы они "еще больше не обозлились против Церкви и христиан, отчего произошло бы худшее зло"[62]. Таким образом, антиномичность канонов в отношении перекрещивания еретиков лишь кажущаяся. Каноны определяют две границы, в которых может колебаться практика, всегда исходящая из конкретной ситуации и пастырской целесообразности и рассудительности. Следует заметить, что отцы-колливады понимают икономию как "снисхождение лишь в сравнении с церковной акривией, то есть как меру пастырской целесообразности, а акривию - как богословский критерий, который составляет каноническую практику Церкви"[63]. "Акривия является для них практикой Церкви, исходящей из ее самосознания, согласно которому вне нее нет ни таинств, ни спасения"[64]. Согласно св. Никодиму Святогорцу, "икономию, которую иногда использовали некоторые из Отцов, нельзя считать ни законом, ни примером"[65]. Говоря другими словами, акривия и икономия не равносильны, как часто думают. Движение между гранями акривии и икономии не может быть свободным и совершаться как заблагорассудится. Предпочтение всегда должно отдаваться акривии. Икономия - лишь снисхождение. При выборе способа принятия еретиков, она не равноценна акривии. В своем же телетургическом действии равноценна ей. То есть результат приема еретиков как по акривии, так и по икономии одинаков - они становятся подлинными членами Церкви без всякого ущерба для себя. Что вовсе не значит, что один метод может вольно заменяться другим, как это произошло, например, со способом крещения. Крещение обливанием является исключением, снисхождением, на которое идут, если нельзя крестить погружением. Однако в современной практике Русской церкви почти повсеместно распространен именно такой способ крещения: акривия совершенно неоправданно подменяется икономией, исключение становится правилом. Отсюда еще один вывод: практика икономии не отменяет акривии, а потому постановления Второго и Пято-Шестого Соборов не отменяют Апостольских правил, правил Поместных соборов и Святых отцов, выступающих за акривию.

 Отправлено: 09.02.12 12:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Ру..

о. Андрей пишет:

цитата:

Руководствуясь этими определениями блаженнейших отцов, мы и считаем необходимым, исследовать крещение непосредственно митр. Амвросия и рукоположившего его патр. Григория, а далее этого мы не имеем нужды простирать исследования, согласно вышеприведенным святоотеческим указаниям. Странно, что Вы, как сторонник церковных правил, считаете, как мне кажется, эти вопросы неважными. Или, возможно, Вы их считаете вполне выясненными? Тогда просветите и нас. Как и где, например, был крещен патр. Григорий, рукоположивший митр. Амвросия?

да вы никогда не узнаете на этой грешной Земле как же на самом деле были крещены патр. Григорий, митрополит Амвросий, первоиерарх РДЦ и те никониане кто этого первоиерарха ставил во епископы. Мы только можем надеяться что Господь был милостив к их душам и их согрешениям и что за грехи людские не истребилось истинное священство.

 Отправлено: 09.02.12 12:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

тут http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001822-000-0-0-1328762368 тоже достаточно документов о том что такое крещение у греков было не на рубеже 18-19 веков а и раньше, до реформы. Как так, греки так крестили а русские были с ними в сомолении?

Частные нарушения бывали и в Русской Церкви, но их всегда спешили исправить. Мы ведь не говорим, что отвергаем крещение вообще всякого грека, но говорим лишь о том, что коль скоро в Греции было широко распространено обливание, то необходимо твердое свидетельство о крещении всякого пришедшего оттуда, как и положено правилами. Именно поэтому мы, по указанию святых отцов, оставляем на волю Божию то, что они заповедовали нам оставлять на Его волю и исследуем то, что они заповедовали нам исследовать.

Konstantino пишет:

цитата:

а вот ссылка на http://ru.wikipedia.org/wiki/Амвросий_(митрополит_Белокриницкий) где пишется "...Сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде)..." Вы верите что 22 поколения попов не знали как правильно крестить своих детей? Думаю что уж для своего дитяти постарались бы.

Я не знаком с этим священником (отцом митрополита Амвросия), чтобы с такой уверенностью говорить о его знаниях. А то, что мне о нем известно никак не говорит в пользу того, что он был ревнителем православных преданий. Так при крещении он дал своему сыну ТУРЕЦКОЕ имя Амирей, а не имя в честь какого-либо православного святого, как велит древнейший православный обычай. Этого более чем достаточно, чтобы не доверять одному лишь его происхождению, но конкретно выяснить какова была его священническая практика.

Konstantino пишет:

цитата:

Скрытый текст

Я, к сожалению, не понял, что Вы хотели сказать данным текстом.

 Отправлено: 09.02.12 12:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

да вы никогда не узнаете на этой грешной Земле как же на самом деле были крещены патр. Григорий, митрополит Амвросий, первоиерарх РДЦ и те никониане кто этого первоиерарха ставил во епископы

Про своих иерархов мы уже выяснили, как и про тех, кто их ставил. В частности, здесь на форуме эта информация есть. А про митр. Амвросия и патр. Григория выясняем, хотелось бы и вашей (РПСЦ) помощи, в том числе и лично Вашей, коль Вам этот вопрос не безразличен.

Konstantino пишет:

цитата:

Мы только можем надеяться что Господь был милостив к их душам и их согрешениям и что за грехи людские не истребилось истинное священство.

А оно и не истребилось...

 Отправлено: 09.02.12 12:16. Заголовок: Вот еще одно свидете..

Вот еще одно свидетельство:

цитата:

"Весьма важное послание было отправлено патриархом в ноябре 1638 г. п. архиереям Ионийских островов. Церковные дела пришли здесь в совершенное расстройство, вследствие преступной небрежности архиереев в равнодушного отношения к своим высоким обязанностям. Они не рукополагали для приходов священников, поэтому на островах не совершались даже и таинства: многие христиане умирали без исповеди и причастия, а дети — без крещения. развились и преступные сожительства, богослужений не было и т. п. Монастырские имущества подверглись расхищению, а монахи, особенно лучшие из них, изгнаны. Вместо православных служителей алтаря, появились какие-то неофиты, надменные и беспорядочные, подозрительные по вере, небрежные в отношении к обычаям и преданиям церкви, воспитавшиеся под руководством либеральных учителей. Архиерея не наблюдали за ходом и направлением школьного дела, за учебниками и учителями, среди коих появлялись лица инославного исповедания, развратившие православную молодежь и распространившие яд отступничества от преданий православия. Патриарх резко обличал ионийских архиереев за их небрежность. Вместо защитников православия, они явились его губителями, вместо пастырей - хищными волками" (Соколов И.И. Константинопольская церковь в XIX веке. Т. 1. СПб., 1904. СС. 606-607)

цитата:

"О церковной ситуации на Иоанических островах в первой половине 19 века «Ионийский совет, вопреки церковным канонам, уменьшил на две степени каждый вид родства, препятствующий законному браку, разрешил брак православных с инославными, позволил совершать браки и православному, и протестантскому духовенству по взаимному соглашению, допустил крещение детей по обряду инославному" (Там же, С. 608).

 Отправлено: 09.02.12 21:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Я,..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я, к сожалению, не понял, что Вы хотели сказать данным текстом.

о. Андрей пишет:

цитата:

Относительно принятия еретиков мы имеем образ, данный нам преподобным Феодором Студитом:

не только Феодора Студита

 Отправлено: 09.02.12 21:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Про своих иерархов мы уже выяснили, как и про тех, кто их ставил. В частности, здесь на форуме эта информация есть. А про митр. Амвросия и патр. Григория выясняем, хотелось бы и вашей (РПСЦ) помощи, в том числе и лично Вашей, коль Вам этот вопрос не безразличен.

а по какой методе выясняли, где именно почитать? Если метода универсально то что же мешает ее применить и на греках?

 Отправлено: 09.02.12 22:07. Заголовок: Мельников "Блужд..

Мельников "Блуждающее богословие" "...В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриар¬ха: “Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?” Патриарх отвечал: “Как же, большая разница: они — еретики”. И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погру¬жают, а обливают (далее продолжал говорить об оп¬ресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святого от Отца и Сына и нелепой власти папс¬кой, о нехранении постов, установленных Церковью и проч.). Варнава: “А вы разве не поливаете” (в креще¬нии)? Патриарх: “Как можно поливать, у нас пер¬вый довод на римлян, что они обливают, а не по¬гружают” .
Он же писал и о крещении митрополита Амвросия.

 Отправлено: 09.02.12 22:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

не только Феодора Студита

Относительно меры исследования - только Феодора Студита.

Konstantino пишет:

цитата:

а по какой методе выясняли, где именно почитать? Если метода универсально то что же мешает ее применить и на греках?

Метода универсальна для России, но, к сожалению, не для Греции. Например, вл. Стефан Расторгуев был по рождению единоверец, какие могут быть сомнения в его крещении? Никаких. О прочих же мы приведем, полагаю, авторитетного для Вас свидетеля - Феодора Мельникова. Так Мельников пишет:

цитата:

Нужно правду сказать, что в господствующей церкви только в некоторых епархиях практикуется обливание: они всем известны. Это епархии малороссийских губерний и Юго-Западного края, успевшие ополячиться и в опасной степени облатиниться еще при жизни известного писателя Захария Копыстенского. Даже о нем самом можно ставить вопрос: каково его крещение? Что же касается остальных многочисленных губерний и областей России, то в них до сих пор еще строго и непоколебимо держится обычай крестить в три погружения. http://slovocerkvi.ru/?p=84

Таким образом, наши общие предки всегда выясняли место рождения переходящего клирика и так принимали решение о его священническом достоинстве. Относительно Греции такой метод применит невозможно, ибо, как я уже писал, мы, имея информацию о наличии в Греческой церкви обливательного крещения, не имеем, к сожалению, информации о том, был ли этот обычай локальным, или он был повсеместным. По крайней мере, сейчас уже наверняка известно, что обливали, например, на всем Пелопоннесе, на Ионических островах, в славянских епархиях КП (Сербии, Малороссии).

 Отправлено: 09.02.12 22:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин.

Во-первых, когда состоялась эта беседа? Во-вторых, нас интересует не Александрия, а Греция. В-третьих, насколько правдиво данное свидетельство?

 Отправлено: 10.02.12 00:19. Заголовок: о. Андрей пишет: О ..

о. Андрей пишет:

цитата:

О прочих же мы приведем, полагаю, авторитетного для Вас свидетеля - Феодора Мельникова. Так Мельников

а то что я выше приводил Мельникова из Блуждающего богословия вы ставите не во что? "...Укажем прежде всего на книгу, изданную пра¬вительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христи-ан крещением поливательным во Христа крещаемых”.

 Отправлено: 10.02.12 00:21. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

По крайней мере, сейчас уже наверняка известно, что обливали, например, на всем Пелопоннесе, на Ионических островах, в славянских епархиях КП (Сербии, Малороссии).

откуда такая известность? Я же дал ссылку на Древлеправославный форум где идет полемика о погружении и обливании. Там выложенны сканы дораскольных книг с указанием как крестить.

 Отправлено: 10.02.12 00:23. Заголовок: о. Андрей пишет: на..

о. Андрей пишет:

цитата:

насколько правдиво данное свидетельство?

а насколько правдиво свидетельство Соколова И.И. Константинопольская церковь в XIX веке. Т. 1. СПб., 1904. СС. 606-607?

 Отправлено: 10.02.12 00:38. Заголовок: о. Андрей пишет: ав..

о. Андрей пишет:

цитата:

авторитетного для Вас свидетеля - Феодора Мельникова. Так Мельников

Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение http://slovocerkvi.ru/?p=84

Скрытый текст

Если мы не станем соблюдать установленную Церковью меру отношений к еретикам и преступникам церковных правил и будем простирать свое исследование за пределы возможных дознаний, то мы можем дойти до отрицания всей Церкви в ее прошлом. Исторические исследования открывают, что даже в нашей древней русской церкви нередко встречалось обливательное крещение, занесенное к нам с западных стран. И церковь в лице ее соборов и архипастырей боролась с этим злом. «Действительно, — свидетельствует профессор А.А. Дмитриевский, — мы имеем целый ряд канонических свидетельств, которые направлены к тому, чтобы совершенно уничтожить так называемое обливательное крещение. «Более да не обливают никого же, — говорится в актах Владимирского Собора 1274 г., — но да погружают: несть нигде же писано обливание, но погружение в сосуде отлучене». «А что есте доныне крещали дети, в руках держа, а водою сверху поливали, а то неправо крещение», — писал митрополит Киприан к псковскому духовенству в 1396 г. Тот же митрополит в ответах к игумену Афанаcию (1390–1405 гг.) говорит по этому поводу следующее: «Крещение же святое творите сице: не обливати водою, яко же латыни творят, но погружати в реце или сосуде чистом, установленном на се, глаголати же на коеждо погружение едино имя Святыя Живоначальныя Троицы: «во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа», не творяй же сице, неправо крещение творит». «А крещение творите, по преданию святых апостол, — писал в своем послании в Новгород от 1410 г. митрополит Фотий, — не обливайте водою, но погружайте в воде, в кадце таковской, трижда, молвя на первое погружение: «во имя Отца», и на второе погружение: «во имя Сына», и на третье погружение: «во имя Святаго Духа и нынe, и присно, и во веки веком, аминь». Буквально то же самое он повторил в грамоте в Псков от 1410–1417 гг. и в поучении «попам и инокам», написанном в 1431 г. Наконец, и Стоглавый Собор сказал свое слово по этому поводу. «Этот ряд свидетельств, — продолжает господин Дмитриевский, — кажется, довольно красноречиво говорит нам, что в практике древней русской церкви обливательное крещение имело место наряду с погружательным. На основании богослужебных памятников можно думать, что дети в большинстве случаев крестились через обливание, а не через погружение. «Аще младенец есть крещаемый, — замечается по поводу образа крещения почти во всех наших богослужебных памятниках, — посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шии, и куплет. Придержа левою рукою, десною прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу блюстися залития». Быть может, вот это-то столь распространенное правило и было причиною, почему обливательное крещение имело такое широкое применение на практике, несмотря на строгие запрещения и весьма частые убеждения русских митрополитов»[46]. То же свидетельствует о крещении в русской церкви и пpoфeccop Е.Е. Голубинский. «И у нас в России, — говорит он, — это крещение детей чрез неполное погружение было более или менее распространено с древнего до позднейшего времени. О древнем времени смотри «Вопрошание Кирика Новгородскаго» в Памятниках словесности ХII века, Калайдовича, стр. 198, п. 16, и в «Памятниках каноническаго права» Павлова, col. 55, п. 16. Относительно позднейшего времени смотри многие рукописные Служебники и Требники XV–XVI века, указанные в опыте сличения церковных чинопоследований, по изложению церковно-богослужебных книг московской печати, изданных первыми пятью российскими патриархами, иером. Филарета, втор. изд., стр. 38–39, и печатные, им же указываемые Служебники иовлевский и междупатриарший и Требник болобановский (также в «Выписках» Озерского, ч. 2, изд. 4, стр. 400). Рукописные Служебники и Требники и болобановский печатный Требник говорят: «Аще младенец есть убо крещаемыи, и посажает его доле в крестильници воде сущии, и по шию куплет, придержа левою рукою, приим теплую воду возливает на главу его, занеже младенцу слабу сущу, блюстися залитиа» (текст синодальн. Служебника XVI в., по Опис. Горск. и Невостр., № 358, л.179 об.); а печатные Служебники иовлевский и междупатриарший, ограничивая наш способ крещения через неполное погружение случаями болезни крещаемых младенцев, говорит: «Аще ли болен (младенец крещаемый), то подобно быти в купели воде теплой, и погрузит его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя»… и прочее. Филаретовский Требник, устраняя существовавший у нас дотоле обычай неполного погружения младенцев, предписывает: «…и аще убo млaдeнeц крещаемый, и пoгружaeт его иерей в кyпeли, поддерживая уста ему рукою искусне от залития воды, занеже младенцу слабу сущу»[47]. Ученые и исследователи, несомненно, преувеличивают в своих обобщениях и выводах. Но также несомненно, что некоторые епархии древней России (Новгородская, Псковская) были в значительной степени под влиянием латинских веяний и допускали обливание. Очень может быть, что обливанцы попадали и в среду духовных лиц. Проверить это невозможно, но допустимо, что в Новгородской и Псковской епархии могли быть иерархические лица из кpeщенных или обливательно или неполным погружением. Если бы мы держались безрассудного требования — крестить не только самих обливанцев, но и соседей их, хотя бы они были крещены в три погружения, то нам пришлось бы зачеркнуть почти всю историю русской церкви и объявить все ее священство погибшим, уничтоженным. Пришлось бы всех наших русских святителей взять под сомнение, особенно того периода, когда действовал иовский Служебник. Но да не будет сего. Мы не в праве подвергать испытанию ведомое только одному Богу. Он сохраняет свою Церковь и священство ими же весть судьбами. Сохранил Он Свою Церковь святой и чистой и в тот ее тягостный период, когда она ocтавленa была на время без личного присутствия в ней епископа. Священство не уничтожилось в ней и при этом величайшем ее испытании, как не уничтожилось оно и в эпоху иконоборчества, когда, как свидетельствует святой Феодор Студит, все священнослужители подлежали низложению по причине всеобщего сообщения с еретиками. Старообрядческое священство стоит вне всякого сомнения. Оно не утратило своего непрерывного преемства, не превратилось в состояние еретиков, не поколебалось в своей вере. Оно было вполне благочестивым и законным священством. Великий страдалец русской Церкви епископ Павел Коломенский благословил старообрядческое священство на подвиги и страдание и своей мученической смертию освятил ему дальнейший путь испытаний. А другой великий святитель старообрядческой Церкви, блаженной памяти Белокриницкий митрополит Амвросий, тоже страдавший в долголетней ссылке за свою паству, замкнул собою преемственность старообрядческого священства. В течение долгого времени оно по воле Божией заключало в себе только священников и диаконов; теперь же оно сияет всей полнотой священных чинов. Господь возвратил своей Церкви прежнюю красоту и сделал ее «более блестящей и великолепной». Преклонимся же с благоговением пред этим благодатным и спасительным промышлением Господа о Своей Церкви

 Отправлено: 10.02.12 01:38. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Например, вл. Стефан Расторгуев был по рождению единоверец, какие могут быть сомнения в его крещении?

сомнения могут быть вообще о единоверии. Вы и впрям верите что единоверы являются таковыми? Полезно будет почитать Алексей Пашков. НЕЧТО ОБ ЕДИНОВЕРИИ И ЕДИНОВЕРЦАХ http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/periodicheskie_izdanija_staroobrjadcev/neopalimaja_kupina_zhurnal_pravoslavnykh_khristian_priemljushhikh_belokrinickuju_ierarkhiju/neopalimaja_kupina_2010_1_4/165-1-0-771
Особенно примечательно причины появления единоверства.

 Отправлено: 10.02.12 05:28. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а то что я выше приводил Мельникова из Блуждающего богословия вы ставите не во что? "...Укажем прежде всего на книгу, изданную пра¬вительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христи-ан крещением поливательным во Христа крещаемых”.

Я привел Мельникова, как авторитетного для Вас. Кроме этого, в Вашем случае Мельников пересказывает чужие слова, а в моем, говорит то, что известно ему лично, то есть сам свидетельствует. Мы имеем об этом аналогичные свидетельства своих предков, но они весомы для нас, Вы же их поставите под сомнение. В свидетельстве же Мельникова, полагаю, Вы сомневаться не будете.

Konstantino пишет:

цитата:

откуда такая известность? Я же дал ссылку на Древлеправославный форум где идет полемика о погружении и обливании. Там выложенны сканы дораскольных книг с указанием как крестить.

Я Вам написал, откуда это известно и цитаты привел. Это официальные послания Константинопольской Патриархии, которые находятся в нашем распоряжении. Мы ведь здесь не полемизируем, а лишь собираем материал и "за", и "против". Вы можете не верить нашим выпискам, но Вы ведь можете привести свои. А сканы с дораскольных книг к делу не относятся, поскольку нас интересует конкретный период, относящийся ко времени рождения митр. Амвросия. До раскола у греков было так, после раскола могло быть и по-другому. У никониан за последние 30 лет все перевернулось с ног на голову в вопросе крещения, а Вы доказываете правильность крещения человека, рожденного в конце 18 века, ссылками на крещения 17 века и более раннего времени...

Konstantino пишет:

цитата:

а насколько правдиво свидетельство Соколова И.И. Константинопольская церковь в XIX веке. Т. 1. СПб., 1904. СС. 606-607?

Он не был заинтересован в том, чтобы как-то клеветать на греков, ибо принадлежал с ними одной церкви. Кроме этого он ссылается на патриаршее послание, которое также доступно для ознакомления.

Konstantino пишет:

цитата:

Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение http://slovocerkvi.ru/?p=84

Я из этой же книги привел Вам выше цитату о том, что обливание в России было лишь в южных и западных губерниях, а не повсеместно. А Вы опять про 13 и 16 век. Кроме этого я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать, что нужно принимать в сущем сане обливанцев? Или что наши общие с Вашими предки принимали обливательно крещенное священство в сущем сане?

Konstantino пишет:

цитата:

сомнения могут быть вообще о единоверии. Вы и впрям верите что единоверы являются таковыми? Полезно будет почитать Алексей Пашков. НЕЧТО ОБ ЕДИНОВЕРИИ И ЕДИНОВЕРЦАХ http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/periodicheskie_izdanija_staroobrjadcev/neopalimaja_kupina_zhurnal_pravoslavnykh_khristian_priemljushhikh_belokrinickuju_ierarkhiju/neopalimaja_kupina_2010_1_4/165-1-0-771 Особенно примечательно причины появления единоверства.

Каковы бы не были причины появления единоверия, но единоверцы ВСЕГДА крестили погружательно и Вы не сможете привести противоположных примеров. В приведенной Вами статье я таких примеров также не обрел, как не обрел и сомнений автора в единоверческом крещении.

 Отправлено: 10.02.12 10:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я привел Мельникова, как авторитетного для Вас. Кроме этого, в Вашем случае Мельников пересказывает чужие слова, а в моем, говорит то, что известно ему лично, то есть сам свидетельствует. Мы имеем об этом аналогичные свидетельства своих предков, но они весомы для нас, Вы же их поставите под сомнение. В свидетельстве же Мельникова, полагаю, Вы сомневаться не будете.

я привел Мельникова не как авторитета а как человека который собрал в одном труде мнение людей которые говорят то, что известно им лично, то есть сами свидетельствуют. И чем они хуже вашего примера? Конечно же можно поставить в сомнение и свидетельства ваших предков ибо вы же ставите под сомнение свидетельства безпоповцев о погружательном греческом крещении.

о. Андрей пишет:

цитата:

Я Вам написал, откуда это известно и цитаты привел. Это официальные послания Константинопольской Патриархии, которые находятся в нашем распоряжении. Мы ведь здесь не полемизируем, а лишь собираем материал и "за", и "против". Вы можете не верить нашим выпискам, но Вы ведь можете привести свои. А сканы с дораскольных книг к делу не относятся, поскольку нас интересует конкретный период, относящийся ко времени рождения митр. Амвросия. До раскола у греков было так, после раскола могло быть и по-другому. У никониан за последние 30 лет все перевернулось с ног на голову в вопросе крещения, а Вы доказываете правильность крещения человека, рожденного в конце 18 века, ссылками на крещения 17 века и более раннего времени...

да я вообще вам ничего не доказываю, я обращаю ваше внимание на то что в истории Церкви было по разному и до реформы оттого не понимаю на каком основании вы чему то верите а что то ставите под сомнение. Он безпоповцы думают что троеперстие принесли греки а при детальном разборе на Руси щепоть могла появиться и пораньше греков, а если нет то патриарха на Руси учреждали греки щепотники.

о. Андрей пишет:

цитата:

Он не был заинтересован в том, чтобы как-то клеветать на греков, ибо принадлежал с ними одной церкви. Кроме этого он ссылается на патриаршее послание, которое также доступно для ознакомления.

вы ему адвокат?

о. Андрей пишет:

цитата:

Я из этой же книги привел Вам выше цитату о том, что обливание в России было лишь в южных и западных губерниях, а не повсеместно. А Вы опять про 13 и 16 век. Кроме этого я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать, что нужно принимать в сущем сане обливанцев? Или что наши общие с Вашими предки принимали обливательно крещенное священство в сущем сане?

я вам дал инфо размышлять а вы как хотите. Если некоторые епархии древней России (Новгородская, Псковская) это южные ну тогда... Но крещенные обливанием люди согласно Требникам в которых допускалось крещение обливанием являются крещенными и не один собор никакой Церкви не велел их погружать в купель довершая упущенное.


о. Андрей пишет:

цитата:

Каковы бы не были причины появления единоверия, но единоверцы ВСЕГДА крестили погружательно и Вы не сможете привести противоположных примеров. В приведенной Вами статье я таких примеров также не обрел, как не обрел и сомнений автора в единоверческом крещении.

крестили людей единоверческие попы, которых в свою очередь ставили никонские архиереи обливанцы. Так можно было бы хиротонию и у католиков получать ну а потом естественно крестить погружением. Автор не стал озвучивать свои сомнения ибо понятно от кого рукопологались единоверцы.

 Отправлено: 10.02.12 11:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я привел Мельникова не как авторитета а как человека который собрал в одном труде мнение людей которые говорят то, что известно им лично, то есть сами свидетельствуют. И чем они хуже вашего примера?

Прежде всего тем, что оно не относится к интересующему нас периоду времени

Konstantino пишет:

цитата:

Конечно же можно поставить в сомнение и свидетельства ваших предков ибо вы же ставите под сомнение свидетельства безпоповцев о погружательном греческом крещении.

Я не видел мнения именно беспоповцев и именно о Константинопольском Патриархате. Это пересказ. Насколько он аутентичен я пока не знаю. И опять же он не относиться к интересующей нас церкви и времени.

Konstantino пишет:

цитата:

да я вообще вам ничего не доказываю, я обращаю ваше внимание на то что в истории Церкви было по разному и до реформы оттого не понимаю на каком основании вы чему то верите а что то ставите под сомнение.

Хорошо, что не доказываете, ибо тема данная не посвящена спорам. Если Вы имеете усердие помочь, то помогите в собирании свидетельств о крещении в греческой церкви КОНКРЕТНОГО указанного мной периода. Вам наши суждения кажутся нелогичными, что ж, нам они кажутся логичными, каждый ведь волен выбирать то, что считает наиболее для себя приемлемым. Только предки-то Ваши в отношении исследования образа крещения считали как мы. Да и в настоящее время священноначалие РПСЦ, по крайней мере, декларирует, что исследует вопрос крещения присоединяющегося лица. Если этот вопрос исследуется сейчас, то почему его не следует исследовать относительно того времени? У Вас какие-то конкретные предложения? Вы считаете, что нужно вовсе не задавать человеку вопрос о крещении?

Konstantino пишет:

цитата:

вы ему адвокат?

Я лишь объяснил Вам, почему, с нашей точки зрения, этот автор достоин в данном случае доверия. Вы вольны не соглашаться с нашей позицией.

Konstantino пишет:

цитата:

я вам дал инфо размышлять а вы как хотите.

Спаси Христос, что Вы не безразличны.

Konstantino пишет:

цитата:

крестили людей единоверческие попы, которых в свою очередь ставили никонские архиереи обливанцы. Так можно было бы хиротонию и у католиков получать ну а потом естественно крестить погружением. Автор не стал озвучивать свои сомнения ибо понятно от кого рукопологались единоверцы.

Единоверцы рукополагались от великороссов, крещеных погружательно. Это всегда выяснялось. Или Вы отказываете своим предкам в благоразумии и считаете, что они принимали всех без всякого исследования? Или Вы думаете, что единоверцев в Беклокриницкое согласие не принимали в сущем сане? Также несправедливо домысливать за автора статьи, что он думает и в чем сомневается. Единоверческое священство Ваши предки всегда принимали в сущем сане. С таким успехом Вы сами поставите под сомнение и свою иерархию, которая в основе имеет все-таки бегствующее от никониан священство...

 Отправлено: 10.02.12 13:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

крестили людей единоверческие попы, которых в свою очередь ставили никонские архиереи обливанцы. Так можно было бы хиротонию и у католиков получать ну а потом естественно крестить погружением. Автор не стал озвучивать свои сомнения ибо понятно от кого рукопологались единоверцы.

Сие есть свидетельство Ваше против самого себя. Я уже неоднократно замечал в Ваших суждениях отсутствие понимания исторических периодов, что, собственно, свойственно очень многим Вашим братьям.
Если идти Вашим путем, то надо подвергнуть сомнениям всех, кто присоединился к беглопоповцам до возникновения Белокриницкого согласия, то есть от периода Раскола до 1846 года. И пока Вы не решите для себя этот добелокриницкий период, нечего говорить о других.
Если же Вы (вы) считаете, что после 1846 года резко изменилась ситуация в Греко-российской церкви по сравнению с предыдущим периодом, то требуется это документально подтвердить.

 Отправлено: 10.02.12 13:48. Заголовок: о. Андрей пишет: С ..

о. Андрей пишет:

цитата:

С таким успехом Вы сами поставите под сомнение и свою иерархию, которая в основе имеет все-таки бегствующее от никониан священство...

Konstantino, обратите внимание на эти слова. Они созвучны моему предшествующему комментарию.
Не было бы бегствующего (от никониян) священства, пришедшего к беглопоповцам до 1846 года, некому было бы принимать и митрополита Амвросия, разве что он вас к себе присоединил, а не вы его. Тогда к историческому беглопоповству ваше согласие не имеет никакого отношения, и вы относитесь к Константинопольскому патриархату. Вывод напрашивается только такой. Но в таком случае и спор будет совсем о другом.

 Отправлено: 10.02.12 15:10. Заголовок: Сергiй пишет: разве..

Сергiй пишет:

цитата:

разве что он вас к себе присоединил,

по сути так оно и есть

 Отправлено: 10.02.12 16:02. Заголовок: Прочитал вашу беседу..

Прочитал вашу беседу о крещении митрополита Амвросия и могу сказать следующее:

Konstantino пишет:

цитата:

Вы верите что 22 поколения попов не знали как правильно крестить своих детей?

Я некоторым образом занимался тематикой "греко-славянского мира" 14-16 веков от Р.Х. и могу сказать, что эта часть Фракии в это время была "латинской"(генуэзской) страной, и впоследствии полностью оказалась во власти различных турецких эмиратов. Так что о православности данной местности можно говорить весьма условно. Может быть положение изменилось к 18 веку, но это весьма маловероятно.

 Отправлено: 10.02.12 17:12. Заголовок: Алексий пишет: Може..

Алексий пишет:

цитата:

Может быть положение изменилось к 18 веку, но это весьма маловероятно.

По крайней мере, отрицательные свидетельства, должны быть опровергнуты положительными.

 Отправлено: 10.02.12 17:39. Заголовок: Иллюстрация к теме. ..

Иллюстрация к теме.

 Отправлено: 10.02.12 21:31. Заголовок: Сергiй пишет: Тогда..

Сергiй пишет:

цитата:

Тогда к историческому беглопоповству ваше согласие не имеет никакого отношения, и вы относитесь к Константинопольскому патриархату. Вывод напрашивается только такой

Тоді -- вони "наші" хлопці!!!

 Отправлено: 11.02.12 10:31. Заголовок: Сергiй пишет: Я уже..

Сергiй пишет:

цитата:

Я уже неоднократно замечал в Ваших суждениях отсутствие понимания исторических периодов, что, собственно, свойственно очень многим Вашим братьям. Если идти Вашим путем, то надо подвергнуть сомнениям всех, кто присоединился к беглопоповцам до возникновения Белокриницкого согласия, то есть от периода Раскола до 1846 года. И пока Вы не решите для себя этот добелокриницкий период, нечего говорить о других. Не было бы бегствующего (от никониян) священства, пришедшего к беглопоповцам до 1846 года, некому было бы принимать и митрополита Амвросия, разве что он вас к себе присоединил, а не вы его. Тогда к историческому беглопоповству ваше согласие не имеет никакого отношения, и вы относитесь к Константинопольскому патриархату. Вывод напрашивается только такой. Но в таком случае и спор будет совсем о другом.

да, в этом вы правы, признаю, но не могу понять чем беглопоповцам не понравился митрополит Амвросий и чем еп. Никола Позднев http://ru.wikipedia.org/wiki/Никола_(Позднев) был лучше?

 Отправлено: 11.02.12 10:57. Заголовок: Вот чего нашел в ине..

Вот чего нашел в инете http://www.vsesmi.ru/news/423342/971843/ Прочитал и онемел. Думаете наговоры?

 Отправлено: 11.02.12 11:51. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вот чего нашел в инете http://www.vsesmi.ru/news/423342/971843/ Прочитал и онемел. Думаете наговоры?

Все это уже в достаточной степени разобрано. Сомневаюсь, что и Вы увидели это впервые. А ответы в стиле "сам дурак", никак не добавляют Вам правоты в качестве полемиста. Беседа-то наша с Вами была о крещении митр. Амвросия. Откройте отдельную тему об арх. Николе Поздневе и там мы сможем обсудить с Вами Ваше открытие.

Konstantino пишет:

цитата:

не могу понять чем беглопоповцам не понравился митрополит Амвросий и чем еп. Никола Позднев http://ru.wikipedia.org/wiki/Никола_(Позднев) был лучше?

Ни наши, ни Ваши предки не нашли оснований для сомнений в крещении и хиротонии арх. Николы. В этом-то и разница. Полагаю, Вы понимаете, что она принципиальна.

 Отправлено: 11.02.12 16:33. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

но не могу понять чем беглопоповцам не понравился митрополит Амвросий и чем еп. Никола Позднев http://ru.wikipedia.org/wiki/Никола_(Позднев) был лучше?

А тем, что я не пойду на Википедию, где любому человеку, написавшему первым, удается оставить любую выдумку, которую очень сложно будет исправить.

Чем не понравился мне? Я уж сто раз писал. Прочитал белокриницкую брошюру 2000 года, где всё описывалось в радужных красках. И поверил (!!!). Потом прочитал Мельникова Ф. Е. и тоже поверил. Но вот выводы стал делать сам, не следуя выводам Ваших собратьев. Дальше - больше. Чем больше с Вашим согласием сталкиваюсь, тем больше обнаруживаю лжи. А ложь я ненавижу более всего на свете.
Венчает не начало, но конец, а конец у митрополита Амвросия - в Греческой церкви. Ну, купили рогожские купцы его сребролюбивого сынка Георгия, тот отца уговорил, переписка ж есть, когда Георгий пришет про "две паскуды", которые ему денег не хотят платить обещанных, стращает, грозится до Петербурга дойти. Ну, скажете, выдумки. Отчего же? Почитайте выводы Ирины Георгиевны по окружникам и неокружникам, там собран материал, даны цитаты. И выводы нелицеприятные. Последний шаг только не сделала Ирина Георгиевна, рассмотрев действия рогожских купцов. Именно они белокриницкую авантюру и затеяли. Так что из вашей же среды идут сведения и беспристрастные выводы, а не от посторонних.
Что там беглопоповцы носятся с крещением митрополита? Это ж - сущая ерунда в сравнении с чиноприемом и всем, что потом произошло. На лжи основано ваше согласие. И отрицать это - продолжать восхвалять одежды голого короля.
А Никола? Да, были сомнения, причем, серьёзные. И тоже занимался, прочитывал, сопоставлял, делал выводы. Даже если что-то утаилось от меня (Один Бог знает сердце человека) с архиепископом Николой, то и собранных сведений оказалось достаточно.
При этом, откровенно скажу Вам, что случай с Николой для меня важнее, мне не нужен голый король, я хочу быть в Церкви честной, Христовой, где ложь не перекрывает Истину. Я хочу явиться на Суд Христов в полном сознании правоты, а не с рассуждениями, вроде, "ну, знаете, вот всегда так-то или так-то бывало" и прочее.
Архиепископ Никола жил в нищете, но не повернул назад. Клеветники вещали, что он приведет беглопоповцев к никонианам. Клевета оказалась ложью. А с клеветников спросится. Участь же лжецов описана в Откровении.

 Отправлено: 11.02.12 16:38. Заголовок: Аминь! Более и не зн..

Аминь! Более и не знаю, что добавить к сказанному...

 Отправлено: 12.02.12 20:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Вс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Все это уже в достаточной степени разобрано. Сомневаюсь, что и Вы увидели это впервые. А ответы в стиле "сам дурак", никак не добавляют Вам правоты в качестве полемиста. Беседа-то наша с Вами была о крещении митр. Амвросия. Откройте отдельную тему об арх. Николе Поздневе и там мы сможем обсудить с Вами Ваше открытие.

я вообще никогда не интересовался РДЦ оттого для меня действительно все в первый раз, а вам нужно лучше о людях думать. Ответов же в стиле "сам дурак" вообще не приемлю.

 Отправлено: 12.02.12 20:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Ни..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ни наши, ни Ваши предки не нашли оснований для сомнений в крещении и хиротонии арх. Николы. В этом-то и разница. Полагаю, Вы понимаете, что она принципиальна.

Возможно, но судя из того сайта который я нашел даже при наличии крещения и рукоположения странным остается цели перехода к староверчеству.

 Отправлено: 12.02.12 20:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Ам..

о. Андрей пишет:

цитата:

Аминь! Более и не знаю, что добавить к сказанному...

сказанно достаточно и добовлять незачем хотя я так и не понял то что я нашел это наговор или нет? Если нет то лжи достаточно не только у белокриницких а если это наговоры то хотелось бы увидать обоснования таким выводам.

 Отправлено: 12.02.12 20:57. Заголовок: Сергiй пишет: Венча..

Сергiй пишет:

цитата:

Венчает не начало, но конец, а конец у митрополита Амвросия - в Греческой церкви.

мне лично все равно где закончил и как митрополит Амвросий ибо начало могло быть правильным а его личный конец не ложится на всю Церковь. Люди и не такие став почти святыми падали ниже любого грешника.
Сергiй пишет:

цитата:

Последний шаг только не сделала Ирина Георгиевна, рассмотрев действия рогожских купцов. Именно они белокриницкую авантюру и затеяли. Так что из вашей же среды идут сведения и беспристрастные выводы, а не от посторонних.

не хотите помочь ей озвучить выводы? Меня, честно, распирает любопытство, что было бы дальше после таких выводов? Я всегда жду сведения и беспристрастных выводов из любой среды, заставляет понимаешь ли собственную репу чухать.

 Отправлено: 12.02.12 22:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

мне лично все равно где закончил и как митрополит Амвросий ибо начало могло быть правильным а его личный конец не ложится на всю Церковь

А мне не всё равно было бы на Вашем месте, потому что речь идёт о человеке, которого канонизировали как святого. Поэтому в данном случае кончина жизни имеет большое значение.
Более того, возвращение к грекам свидетельствует в пользу сомнений митрополита Амвросия, правильно ли он поступил в 1846 году. А это уже настораживает. Какова мотивация?
Konstantino пишет:

цитата:

Люди и не такие став почти святыми падали ниже любого грешника.

Здесь нет никакого падения, в его поступке - свободное волеизъявление. Понял человек, что ошибся, вот и возвратился. В чем грех его?
Если же сравнивать с архиепископом Николой, то информация, которую Вы здесь представляете, оказывается фальшивкой.
Konstantino пишет:

цитата:

странным остается цели перехода к староверчеству.

Цели перехода арх. Никола высказал при приёме. А искренность была доказана последующими действиями. Он мог спокойно возвратиться и получить сытое и тёплое местечко.
Конечно, кто сам не переходил, тому, может быть, сложно понять переходивших. И даже при самых искренних побуждениях у человека должно всё утрястись, улечься. Даже, если это - епископ.
Konstantino пишет:

цитата:

не хотите помочь ей озвучить выводы?

Нет, не хочу. Ирина Георгиевна - взрослый человек, достаточно умудрённый житейским опытом. Имеет прекрасное образование, способствующее мышлению. Просто она озвучила часть того, о чем я до поры молчал. Но вот с Вами не сдержался и высказался.
Konstantino пишет:

цитата:

я вообще никогда не интересовался РДЦ

Очень плохо. Надо всеми интересоваться, чтобы не было потом сомнений. К сожалению, большинство людей не интересуются ничем. Их устраивает их положение. И тут хоть сотни доводов приведи - бесполезно. Принципиальных в мире единицы.

 Отправлено: 12.02.12 22:45. Заголовок: Я люблю говорить ино..

Я люблю говорить иносказательно. К данной же теме прямо напрашивается рассказ Чехова "Ушла". Я приведу его полностью, но "спрячу".

Скрытый текст

Пообедали. В стороне желудков чувствовалось маленькое блаженство, рты позевывали, глаза начали суживаться от сладкой дремоты. Муж закурил сигару, потянулся и развалился на кушетке. Жена села у изголовья и замурлыкала… Оба были счастливы. — Расскажи что-нибудь… — зевнул муж. — Что же тебе рассказать? Мм… Ах, да! Ты слышал? Софи Окуркова вышла замуж за этого… как его… за фон Трамба! Вот скандал! — В чем же тут скандал? — Да ведь Трамб подлец! Это такой негодяй… такой бессовестный человек! Без всяких принципов! Урод нравственный! Был у графа управляющим — нажился, теперь служит на железной дороге и ворует… Сестру ограбил… Негодяй и вор, одним словом. И за этакого человека выходить замуж?! Жить с ним?! Удивляюсь! Такая нравственная девушка и… на тебе! Ни за что бы не вышла за такого субъекта! Будь он хоть миллионер! Будь красив, как не знаю что, я плюнула бы на него! И представить себе не могу мужа-подлеца! Жена вскочила и, раскрасневшаяся, негодующая, прошлась по комнате. Глазки загорелись гневом. Искренность ее была очевидна… — Этот Трамб такая тварь! И тысячу раз глупы и пошлы те женщины, которые выходят за таких господ! — Тэк-с… Ты, разумеется, не вышла бы… Н-да… Ну, а если бы ты сейчас узнала, что я тоже… негодяй? Что бы ты сделала? — Я? Бросила бы тебя! Не осталась бы с тобой ни на одну секунду! Я могу любить только честного человека! Узнай я, что ты натворил хоть сотую долю того, что сделал Трамб, я… мигом! Adieu тогда! — Тэк… Гм… Какая ты у меня… А я и не знал… Хе-хе-хе… Врет бабенка и не краснеет! — Я никогда не лгу! Попробуй-ка сделать подлость, тогда и увидишь! — К чему мне пробовать? Сама знаешь… Я еще почище твоего фон Трамба буду… Трамб — комашка сравнительно. Ты делаешь большие глаза? Это странно… (Пауза.) Сколько я получаю жалованья? — Три тысячи в год. — А сколько стоит колье, которое я купил тебе неделю тому назад? Две тысячи… Не так ли? Да вчерашнее платье пятьсот… Дача две тысячи… Хе-хе-хе. Вчера твой papa выклянчил у меня тысячу… — Но, Пьер, побочные доходы ведь… — Лошади… Домашний доктор… Счеты от модисток. Третьего дня ты проиграла в стуколку сто рублей… Муж приподнялся, подпер голову кулаками и прочел целый обвинительный акт. Подойдя к письменному столу, он показал жене несколько вещественных доказательств… — Теперь ты видишь, матушка, что твой фон Трамб — ерунда, карманный воришка сравнительно со мной… Adieu! Иди и впредь не осуждай! Я кончил. Быть может, читатель еще спросит: — И она ушла от мужа? Да, ушла… в другую комнату.

 Отправлено: 12.02.12 22:46. Заголовок: Многие на моих глаза..

Многие на моих глазах рассуждают о всяческих нарушениях, но поступают как героиня рассказа.

 Отправлено: 13.02.12 09:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я вообще никогда не интересовался РДЦ оттого для меня действительно все в первый раз, а вам нужно лучше о людях думать. Ответов же в стиле "сам дурак" вообще не приемлю.

Но Вы именно так и ответили. Мы обсуждали крещение митрополита Амвросия, а Вы посчитали уместным перевести тему на арх. Николу. Какой бы Никола не был, Амвросия это никак не реабилитирует. А относительно моих дум о людях - простите, если я был не прав. Просто на соседнем форуме я неоднократно читал Ваши сообщения, в которых Вы, как несомненный факт, утверждали наше "самосвятство". Поэтому я и думал, что Вы для себя данный вопрос уже вполне выяснили.

Konstantino пишет:

цитата:

Возможно, но судя из того сайта который я нашел даже при наличии крещения и рукоположения странным остается цели перехода к староверчеству.

О своих целях арх. Никола заявлял неоднократно и публично:

цитата:

"Зная отступления от правил истинной Церкви Христовой допущенные католиками, лютеранами, англиканами и разными другими христианскими сектами, а также разделения и раздоры, которыми живут и занимаются сторонники Патриаршества и живоцерковцы в Господствующей Российской церкви, и близко ознакомившись с историей вдовствующей Церкви старообрядцев и с тем, как исповедуют веру Христову последние и как они относятся к каноническим Правилам святых Апостолов, семи Вселенских и девяти Помест-ных Соборов и святых отцов Церкви, я убедился в душе, что истина и правда Христова содержатся и хранятся в чистоте, свя-тости, неповрежденности и неизменяемости только у одних ста-рообрядцев, приемлющих священство от Церкви Российской, что только они нерушимо и твердо хранят и исполняют все древлеправославные канонические Правила святых Апостолов, Вселен-ских и Поместных Соборов и святых отец; что только за свою неизменную ревность и верность Евангельским заветам Христа Спасителя и за неуклонное послушание Единой Соборной Апо-стольской Церкви Христовой, в отношении к обрядам, они му-жественно перенесли и терпели все гонения, преследования, му-чения и даже претерпевали смертную казнь, начиная со времен Никона Патриарха Российского Господствующей церкви от своих же братьев христиан, а главным образом от Духовной и Гражданской властей, которые по отношению к старообрядцам действовали заодно" http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1924.htm

цитата:

"Я до глубины своей души, тронутый искренними приветственными вашими речами, с своей стороны также искренно приветствую всех здесь собравшихся старообрядцев лично и как представителей, и считаю своим долгом ознакомить присутствующих со своей биографией, из которой вам будет видно, что я всю жизнь старался только об одном, - это найти, где и в чем заключается истина, и в конце концов я нашел ее только в самом лице Господа нашего Исуса Христа и Его Евангельском учении, а также в писаниях и преданиях св. Апостолов, каковая истина хранится в невредимости и чистоте только в единой основанной самим Христом Апостольской церкви, а в настоящее время бережется эта Божественная Истина, только в Старообрядческой церкви, почему я под конец своей жизни и решил перейти к Вам, старообрядцам. В заключение желаю, чтобы старообрядчество хранило это сокровище, как и до сего времени хранит его, в полной чистоте и неповрежденности, и чтобы старообрядцы помогли и мне в этом, а я в свою очередь, буду стараться помогать им хранить эту Божественную Истину в чистоте и неповрежденности, о чем и призываю всех старообрядцев усердно молиться Господу нашему Исусу Христу. Аминь" http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1923.htm

Konstantino пишет:

цитата:

если это наговоры то хотелось бы увидать обоснования таким выводам.

Я уже Вам предложил открыть отдельную тему и задать свои вопросы об арх. Николе. Вам будет дан исчерпывающий ответ А сливать две темы в одну не нужно.

 Отправлено: 13.02.12 10:33. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но Вы именно так и ответили. Мы обсуждали крещение митрополита Амвросия, а Вы посчитали уместным перевести тему на арх. Николу. Какой бы Никола не был, Амвросия это никак не реабилитирует. А относительно моих дум о людях - простите, если я был не прав. Просто на соседнем форуме я неоднократно читал Ваши сообщения, в которых Вы, как несомненный факт, утверждали наше "самосвятство". Поэтому я и думал, что Вы для себя данный вопрос уже вполне выяснили.

Простите что дал вам повод думать о сознательнем переводе темы в иное русло но мне легче общаться в сравнении кого то с кем то. Я не оправдываю Амвросия сравнивая его с Николой я просто сравниваю их пути. Насчет людей - Бог простит и меня простите. Возможно я когда то и говорил о самостятстве РДЦ но мог это сделать если был в этом уверен, но я же не изучал РДЦ оттого хотелось бы что бы вы ткнули мой нос в мои слова а то я что то не припоминаю за собой такого.

 Отправлено: 13.02.12 10:42. Заголовок: Сергiй пишет: Более..

Сергiй пишет:

цитата:

Более того, возвращение к грекам свидетельствует в пользу сомнений митрополита Амвросия, правильно ли он поступил в 1846 году. А это уже настораживает. Какова мотивация?

мне о таком не известно. Мне известно другое противоположное о том о чем вы говорите.

 Отправлено: 13.02.12 10:54. Заголовок: Сергiй добавить и в ..

Сергiй добавить и в правду нечего!
всё так, что касается моих личных поисков и переживаний, то скажу одно - меня не убедило ни одно сочинение в пользу белокриницкой иерархии, а точнее её происхождения.

ну нет конкретного и не двусмысленного ответа о крещении.
ну нет такого же ответа относительно крестивших его и рукоположивших его (как были крещены они).
ТО ЕСТЬ - есть много сомнений в наличии апостольской преемственности.

!!!для меня это важно!!!

что же касается преемственности апостольской в отношении с владыкой Николой, этот вопрос не раз обсуждался на этом форуме, думаю нет смысла возвращаться к этому вопросу.
скажу только, что вопросы относительно крещения исследовались не раз были и противники и сторонники, что же касается вопроса преемственности от апостолов - то раз с крещением вопроса нет, то здесь во чисто.

так что вот так

 Отправлено: 13.02.12 11:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Возможно я когда то и говорил о самостятстве РДЦ но мог это сделать если был в этом уверен, но я же не изучал РДЦ оттого хотелось бы что бы вы ткнули мой нос в мои слова а то я что то не припоминаю за собой такого.

Ну, например, в одной из тем Вы писали так:

цитата:

ну и у вас есть право верить бредням какие публикует на сайте Андрей Марченко.

цитата:

от того что безграмотно кто то был принят в качестве кого то от этого факт самосвятства РДЦ не исчезает. , а вот то что простецы попят в РПсЦ это на жаль проблема.

 Отправлено: 13.02.12 11:18. Заголовок: Сергiй пишет: А мне..

Сергiй пишет:

цитата:

А мне не всё равно было бы на Вашем месте, потому что речь идёт о человеке, которого канонизировали как святого.

вообще то сам процесс канонизации Богу вообще не нужен. Если человек унаследовал жизнь вечную то потуги людей здесь не к чему. Канонизация нужна не Богу а нам как пример на кого равнятся. Церковь знавала моменты деканонизаций так что ....

 Отправлено: 13.02.12 11:21. Заголовок: Виктор К пишет: что..

Виктор К пишет:

цитата:

что касается моих личных поисков и переживаний, то скажу одно - меня не убедило ни одно сочинение в пользу белокриницкой иерархии, а точнее её происхождения. ну нет конкретного и не двусмысленного ответа о крещении. ну нет такого же ответа относительно крестивших его и рукоположивших его (как были крещены они). ТО ЕСТЬ - есть много сомнений в наличии апостольской преемственности. !!!для меня это важно!!!

а кого то не убедило РДЦ о крещении Николы как и о приемственности. Вот знаю одного из таких - Рябцев. Чего хотели доказать?

 Отправлено: 13.02.12 11:32. Заголовок: о. Андрей пишет: ме..

о. Андрей пишет:

цитата:

мер, в одной из тем Вы писали так: цитата: ну и у вас есть право верить бредням какие публикует на сайте Андрей Марченко. цитата: от того что безграмотно кто то был принят в качестве кого то от этого факт самосвятства РДЦ не исчезает. , а вот то что простецы попят в РПсЦ это на жаль проблема.

вы не выдергиваете из контекста. Насчет ваших бредней то это я писал о том материале и умозаключениях которые вы пишете о РПсЦ на данном форуме. Ниже видно что я Ивану говорил о том что если у Марченко достаточно инфы что бы полностью утопить РПсЦ то где же доклады на соборах РДЦ, почему не забивается последний гвоздь в гроб этого согласа.

о факте самосвятства речь идет как о той версии которая существует и еще не опроверженна. Лично я не утверждал и не доказывал самосвятства РДЦ.

 Отправлено: 13.02.12 12:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Канонизация нужна не Богу а нам как пример на кого равнятся.

У каждого общества свои герои и по ним с легкостью можно составить представления об убеждениях этого общества. Канонизация митр. Амвросия важна не в смысле выяснения его личной святости (это действительно дело Божье и нам безразличное), а в смысле изучения богословских воззрений, канонизировавшего его согласия, что для нас весьма важно, поскольку необходимо для формирования правильного отношения к оному согласию.

Konstantino пишет:

цитата:

Ниже видно что я Ивану говорил о том что если у Марченко достаточно инфы что бы полностью утопить РПсЦ то где же доклады на соборах РДЦ, почему не забивается последний гвоздь в гроб этого согласа.

Я не люблю спешки ни в каких вопросах, а тем более в подобных. У меня нет азарта или духа соревновательности с белокриницкими начетчиками. Поэтому и я, и мои братья, последовательно, спокойно и независимо от внешней конъюнктуры рассматриваем всё, что относится до Белокриницкого согласия. У нас нет желания ни гвозди забивать, ни опрометчиво закрывать на все глаза. Желание лишь одно - объективное исследование, которое, надеюсь, в конечном счете, придет к какому-то конечному результату.

Konstantino пишет:

цитата:

Вот знаю одного из таких - Рябцев.

Алексея Юрьевича может убедить, наверное, только видеосъемка. Он даже в крещении митр. Корнилия сомневается...

Konstantino пишет:

цитата:

о факте самосвятства речь идет как о той версии которая существует и еще не опроверженна. Лично я не утверждал и не доказывал самосвятства РДЦ.

Уважаемый Константин, если относительно какого-то события применяется термин "версия", то никак нельзя относительно него употреблять понятие "факт", ибо факт подразумевает доказанность и неоспоримость события, а версия лишь предполагает что-либо. Вы назвали "самосвятство" РДЦ фактом, то есть вполне выясненным событием, это и дало мне основание написать то, что я написал.

 Отправлено: 13.02.12 14:42. Заголовок: Виктор К пишет: !!!..

Виктор К пишет:

цитата:

!!!для меня это важно!!!

И для меня это важно. Просто я хотел подчеркнуть и иные стороны вопроса.

 Отправлено: 13.02.12 15:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вообще то сам процесс канонизации Богу вообще не нужен. Если человек унаследовал жизнь вечную то потуги людей здесь не к чему. Канонизация нужна не Богу а нам как пример на кого равнятся. Церковь знавала моменты деканонизаций так что ....

Не нужен, согласен. Но мы говорили не о Боге и не о Его отношении к вопросу. У Него Свой взгляд, вряд ли схожий с нашим, человеческим. И Он рассудит Своим божественным судом о каждом из нас.
Речь шла о деяниях конфессии, претендующей быть Церковью - единственной в мире. А это - уже огромная ответственность как перед своими, так и перед внешними (горе тому, кто соблазнит хоть одного из малых сих!). Канонизация говорит о сущности тех, кто её осуществляет.
Сколько копий было сломано в спорах о так называемом "Белокриницком уставе"! И что? Многие нас уверяли, что никогда РПсЦ не придерживалась его, что де он был написан для внешних, чтобы они не спутали ненароком старообрядцев с греками и сербами. Пожалуйста, вот вам недавний ответ: канонизация еп. Арсения Уральского. И эта канонизация свидетельствует красноречивее об отношении белокриницких к тому Уставу, чем все слова, вместе взятые, уверявшие, что он был написан "просто так".
Более того, у этой истории есть и иная сторона. Если написать исповедание так, чтобы тебя не спутали, то, получается, у "еретиков" (по отношению к умопинаемым старообрядцам) оказалось православное исповедание написано, а у старообрядцев - еретическое? Красота! А, если это было сделано только для введения в заблуждение австрийских властей, то это... Да, да! Привычная и вечно повторяющаяся ложь.
Мне иногда неловко перед честными людьми, но пусть они обижаются на своих лживых братьев. За 8 с небольшим лет (почти уж 9) надо было очень сильно постараться, чтобы с доброжелательного отношения настроить на отрицательное. А ведь в самом начале я пытался перебрать все возможности, чтобы объединиться. Сколько с о. Андреем пытался канонические стороны рассмотреть, спрашивал, думал, переживал. Нет, ушло время, безвозвратно ушло.

 Отправлено: 13.02.12 15:12. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

мне о таком не известно. Мне известно другое противоположное о том о чем вы говорите.

Вы сомневаетесь в том, что митр. Амвросий не исповедывался у белокриницких отцов и не причащался в конце жизни? Вы сомневаетесь, что похоронен он был в архиерейском облачении на греческом кладбище? В пользу первого (и второго) говорит письмо Георгия, где он упрекает отцов Белокриницкого монастыря, что они перестали поминать его родителя. В пользу второго - свидетельства Ваших же братьев об архиерейском облачении.
Сейчас не могу найти (потому что специально не записываю), где и у кого я читал его слова, что он говорил, что накажет его Бог "за эту секту". Или как-то так.
Честно говоря, мне митрополита даже жалко стало. Сколько было за него придумано и додумано! Сколько сочинено!