Отправлено: 31.01.12 01:31. Заголовок: Из жизни белокриницкого согласия

Конец «непоминающей» иерархии
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=788

Особенно интересно их косвенное признание реального к нам отношения : " Несколько слов о самой процедуре приема уже бывшего еп. Внифантия. Разумеется, никаких канонических правил о приеме с утратой священного сана не имеется. Решение Архиерейского Собора от 17 октября 2008 г. отказавшего признать хиротонию Внифантия как на совершенную единолично, так же не имеет силы. Соборы Белокриницкой иерархии всегда признавали единоличные хиротонии, даже совершенные в раздоре. Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ."

 Отправлено: 08.02.12 11:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я для вас овторюсь ибо Сергею Петровичу я объяснил свое видение данного вопроса. Митрополитом Амвросий был еще до присоединения и имел имел благодать Святаго Духа. Принимать его нужно было только 3м чином, а миропомазыванием просто перестраховались, чем завели в заблуждение народ на многие века.

Вы уверены, что Вы белокриницкий, а не беглопоповец по исповеданию?

 Отправлено: 08.02.12 11:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Приведите их, будьте любезны. Мне например неизвестны свидетельства, говорящие, что в Греческой церкви на рубеже 18-19 веков было исключительно погружательное крещение? Вам известны такие свидетельства?

Была история как перепроверяли слухи о поливательном греческом крещении и посылали в Константинополь для проверки греческого крещения: некрасовца Осипа Гончарова и Ивана Затейкина. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо».
Подробнее обо всём этом можно прочесть в недавно опубликованной книге Ф.Е.Мельникова «Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия» (Мельников, том 5: Барнаул, 2003 .- Сс.321-345).

Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm

"...Борьба белокриницких начетчиков за «реабилитацию» Греческой церкви - чрезвычайно любопытное явление в старообрядческой литературе второй половины XIX в. Центральным эпизодом этой борьбы, несомненно, является переоценка творческого наследия Арсения Суханова. Вопрос о том, как «австрийские» книжники сумели нейтрализовать крайне неудобные для них высказывания Арсения о «новых греках», и является предметом настоящей статьи...."
"Австрийские" археографы о "Проскинитарии" Арсения Суханова http://www.anti-raskol.ru/pages/1032

Я приведу ссылку http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm#ftn5
Обращу ваше внимание вот на это:
"До падения Константинополя (1453 г.) в Восточной Церкви не было специальных постановлений относительно принятия в Православие обращающихся латинян. Применялись все три практики, в том числе и крещения. Так, кардинал Гумберт в 1054 году протестовал, что греки "rebaptizant in nomine sancte Trinitatis baptizatos, et maxime Latinos"[2]. В том же обвинял Восточную Церковь в 1215 году Латеранский собор[3]. С другой стороны, Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому способу[4]. К XV веку практика изменилась. Св. Марк Эфесский пишет, что в его время латинян принимали через миропомазание[5]."
под ссылкой 5 читаем:
См.: Karmiris, Ta dogmatika kai symbolika mnimeia tis Orthodoxou Katholikis Ekklisias, t. 1, Athinai, 1960 (Далее "Karmiris"), 425. Такие изменения в практике совсем не означают изменения отношения к латинству как таковому. Во всех приведенных случаях латиняне рассматриваются как еретики. Меняется лишь толкование соответствующих канонов относительно приема в Церковь еретиков. Так, Федор Вальсамон в упомянутом отрывке говорит, что к латинянам относятся слова Евангелия "Кто не со Мной, тот против Меня" и "Кто не собирает со Мной, расточает". Также говорит, что Западная Церковь отделилась от духовного общения четырех патриархов и уклонилась в обычаи и догматы, чуждые "Соборной Церкви православных". Также св. Марк Эфесский говорит, что латиняне являются еретиками, а потому "мы помазываем их миром".

Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры[6].

Постановления этого собора в большей или меньшей степени выполнялись до XVII столетия, когда на Востоке в некоторых случаях католиков вновь начали перекрещивать. Так, Caucus, латинский архиепископ острова Корфу (Керкиры) начинает свой список Заблуждений современных греков со следующего пункта: "Они перекрещивают всех латинян, принимающих их общение"[7]. О том же свидетельствует французский священник Francois Richard (1657 г.)[8].

Если мы обратим внимание на даты то это как раз тот период когда гречесская и русская церкви были в евхаристическом общении.

А вот и инфо как было раньше. "...Что касается Русской Церкви, то здесь практика развивалась по-другому. До середины XV века существовала та же неопределенность, что и в Церкви на Востоке: католиков принимали иногда через крещение, но чаще через миропомазание или исповедание веры. Однако после Ферраро-Флорентийского собора (1438-1439 гг.) случаи перекрещивания становились все более и более частыми, пока на Московском соборе 1620 года не была закреплена практика принятия через крещение...." Таким образом до Собора 1620 года принимали еретиков не только через перекрещивание.

 Отправлено: 08.02.12 11:17. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы уверены, что Вы белокриницкий, а не беглопоповец по исповеданию?

я вообще стараюсь пользоваться опытом древней Церкви а послереформенный период для меня очень скользкий, требующий максимального изучения. Безпоповцы держаться только послереформенных отцов Церкви забывая напрочь историю и опыт Древней Церкви.

 Отправлено: 08.02.12 11:22. Заголовок: А вот от Мельникова ..

А вот от Мельникова из Блуждающего богословия
"...Но совершенно другое учение той же господству¬ющей церкви о крещении мы находим в ее книгах и определениях, направленных против старообрядче¬ства. Укажем прежде всего на книгу, изданную пра¬вительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христи-ан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Си¬найский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рас¬суждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды выс¬шей церковной власти” . По взгляду синода, вы¬раженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и тво¬римое погруже-нием, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омо-вение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к суще¬ству дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, не¬видимо посылаемую при совершении таинства свя¬того крещения” .
Хотя прошло уже сто восемдесят семь лет со времени издания книги Феофана Прокопови-ча, но, судя по ее содержанию и аргументации, автор ее как будто имел под руками вышецитиро-ванные нами современные сочинения богословов господ¬ствующей церкви и разбирал изложенные в них ос¬нования шаг за шагом.
В изданном В.М. Скворцовым сочинении свя¬щенника К. Околовича разъясняется, что “само сло¬во “крестить”, употребленное в словах Спасителя, ус¬танавливающих таинство крещения (Мф., 28:19) — по-гречески “ваптизин”, по-еврейски “табаль” — оз¬начает собственно “погружать”, “окунывать в воду”. Следовательно, словом этим ясно указывается на Божественное уста-новление не другого какого-либо способа крещения, как только именно спосо¬ба чрез крещение [погружение]” . Синод возра¬жает: “Христос определил крещению быти водою, а не определил, дабы всеконечно погружением было, а не возлиянием”. Одинаковое значение следует при¬знать за обоими видами крещения со стороны фило¬логической, потому что слово “крещение” во многих местах священного Писания означает и погружение, и обливание, и даже окропление” . Против указа¬ния на таинственное изображение погружением смерти и воскресения Христова синод заме-чает, что “все тые речи образы внешними видимыми действи¬ями изобразить не узаконил Христос, но токмо узако¬нил омовение”. “Довольно и от сего мощно знать, — богословствует синод, — что нужда токмо есть совер¬шать таинство св. крещения образом омовения, а нет нужды, дабы омо-вение то было погружением, а не облиянием: понеже апостол крещение банею нарицает, а баня омовение есть, и как погружением, так и поливанием добре совершается” . “Нет нужды со-вершать под единым токмо видом погружения, — снова повторяет синод, — но довольно оное так дей¬ствовать, дабы изобразилося омытие” . “Но аще силу св. крещения разсудим, то и вящше увидим, что как погружением, так и облиянием равне совершает¬ся таинство и благодать Св. Духа подается” . “Такоже силу и вину таинству разумевше, не трудно познать можем, что не весьма нужно есть погруже¬нием таинство сие совершать, но равне как погруже¬нием так и воз-ливанием совершается” . “Кто речет, что великаго омовения, т.е. погружения, требуем? Вода крестильная действует и вообразует очищение души, то довольно кое-нибудь делать омовение души, всяким бо омовением изобразится очищение души”. “Довольно, — еще раз подтверждает синод, — да не¬кий только вид омовения будет” . Защитников же трехпогружательного крещения правительствующий синод не задумался записать в “сущие атеисты и прямые безбожники”. “Как не смешно, — читаем в “Истинном оправдании”, — что пустые и грубые су¬масброды, и единой части христианскаго исповедания не знающие, но только обману простого народа чреву своему служащие, сущие атеисты, прямые безбож¬ники, как таковые дерзают крещение, поливанием деемое, отметать акибы неправильное?” .

У вас, о. Андрей, не вызывает сомниний о крещении первого архиерея РДЦ?

 Отправлено: 08.02.12 11:39. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я вообще стараюсь пользоваться опытом древней Церкви

Очень разумно, но Ваши единоверцы придерживаются иных взглядов.

Konstantino пишет:

цитата:

У вас, о. Андрей, не вызывает сомниний о крещении первого архиерея РДЦ?

Не вызывает. И я Вам отвечу почему, но после того, как Вы приведете мне свидетельства о положении дел с крещением в Греческой церкви на рубеже 18-19 веков. Все, что Вы привели выше не относиться к моему вопросу. Вы располагаете свидетельствами о которых я спросил?

 Отправлено: 08.02.12 17:38. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..

о. Андрей пишет:

цитата:

И я Вам отвечу почему, но после того, как Вы приведете мне свидетельства о положении дел с крещением в Греческой церкви на рубеже 18-19 веков. Все, что Вы привели выше не относиться к моему вопросу. Вы располагаете свидетельствами о которых я спросил?

я вам привел такие свидетельства, а вам принимать их или нет. Остальное же я могу и подождать.

 Отправлено: 08.02.12 17:48. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я вам привел такие свидетельства

Простите, но я почему-то не вижу ни одной даты относящейся к концу 18 и началу 19 века. Я только вижу рассуждения о том, что обливанцев до 1620 года принимали через миро и упоминание о не относящейся к делу книжке Прокоповича. Поездка Гончарова и Затейкина состоялась более чем на пол века позже интересующего нас времени и ни о чем свидетельствовать в данном случае не может. Известны ли Вам свидетельства, относящиеся конкретно 1780-90-м и 1800-20-м годам?

 Отправлено: 08.02.12 20:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Из..

о. Андрей пишет:

цитата:

Известны ли Вам свидетельства, относящиеся конкретно 1780-90-м и 1800-20-м годам?

Konstantino пишет:

цитата:

Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm

простите, но разве это не свидетельство? Остальное же мною приведенное свидетельствует о том что были случаи в Греции и России различного крещения еще до реформы, но почему то в РДЦ рассматривают крещение только митрополита Амвросия. Давайте уж всех рассматривать если на то пошло.

 Отправлено: 08.02.12 20:29. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm

что то ссылка не работает но есть еще одна http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2519

 Отправлено: 08.02.12 23:21. Заголовок: Konstantino, свидете..

Konstantino, свидетельство - практика. А постановления принимаются в связи с нарушениями. Я говорю сейчас не о конкретном случае, а в общих чертах. Нет нужды принимать постановления и рассылать инструкции для церкви с 1800-1900-летней историей, где крещение погружением должно быть самим собою разумеющимся.
Вы за всю историю Белокриницкого согласия с 1846 года хоть одно предписание об обязательном погружении видели? Мне кажется, в таком нужды не было, ибо все староверы признают только погружение. Нет нарушений - нет беспокойства. Есть единичные нарушения у отдельного священника? К нему лично и обратятся, скорее всего, вызовут для беседы. Рассылаемые послания - серьёзный сигнал.

 Отправлено: 09.02.12 04:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

что то ссылка не работает но есть еще одна http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2519

У меня в ЖЖ давно опубликован полный текст Ороса 1755 года:

цитата:

Орос о латинском крещении собора Восточных патриархов 1755 года Существует множество средств, с помощью которых мы удостаиваемся спасения, которые, так сказать, подобно ступеням лестницы, взаимосвязаны и взаимоочередны, поскольку все направлены к одной цели. Но первым из них является крещение, богопреданное святым Апостолам, т. к. без него остальные бездейственны: «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие». (Ин.3:5) Ибо по необходимости следовало, поскольку первое рождение приводит человека в сию тленную жизнь, быть найденным другому рождению и образу более таинственному, ни от тления (φθορᾶς) происходящему, ни тлением завершающемуся, посредством которого было бы возможным для нас подражать начальнику нашего спасения Иисусу Христу. Ибо вода в купели рождения присутствует в чине чрева, и совершается рождение рождаемого, как говорит Златоуст, на воду же нисходящий Дух в чине Бога, создающего плод, и как Он после положения во гробе на третий день взошел к жизни, так и верующие, не в землю, а в воду опускаемые тремя погружениями (…), изображают собой трехдневную благодать Воскресения, при освящении воды нашествием Всесвятого Духа, чтобы видимой водой освящалось тело, а посредством невидимого Духа воспринимала освящение Духа и душа. Ибо как в котле вода воспринимает теплоту от огня, так и вода в купели действием Духа претворяется в божественную силу, очищая и сподобляя сыноположения крестящихся таким образом, а совершаемых как-то иначе вместо очищения и сыноположения являя нечистыми сынами тьмы. И поскольку уже три года назад возник вопрос, приемлемо ли крещение еретиков, приходящих к нам, совершаемое не по преданию святых Апостолов и святых Отцов и не по обычаю и установлению Кафолической и Апостольской Церкви совершаемое еретиками крещение приемлем так: Мы, как воспитанные Божиею милостию Православной Церковью, и последующие правилам св. Апостолов и божественных Отцов, и знающие только нашу святую Кафолическую (Соборную) и апостольскую Церковь и ее таинства, а следовательно и божественное, принимая таинства еретиков, которые совершаются не так как установил Дух Святой священным Апостолам и как Церковь Христова совершает их до сего дня, считая изобретением растленных человеков, как отличные и чуждые всему апостольскому преданию, отвергаем общим определением. И приходящих от них к нам принимаем как неосвященных и некрещенных, последуя Господу нашему Иисусу Христу, заповедовавшему Своим ученикам крестить «во имя Отца и Сына и Святого Духа», повелевающим крестить приходящих в три погружения и поднятия и при каждом погружении произносить имя одной ипостаси Святой Троицы; и святому и равноапостольному Дионисию говорящему «следует крестить в купели, содержащей воду и елей, трижды освященные, приходящего, обнаженного от всякой одежды, призвавшего троичное существо Божественного блаженства; и сразу запечатлевать крещенного боготворящим миром и затем являть его причастником священнодейственной Евхаристии»; Второму и Пято-Шестому святым Вселенским Соборам, постановляющим не крещенных в три погружения и поднятия и не произносящих при каждом погружении одного призывания божественных ипостасей, но крещенных как-либо иначе, приступающих к Православию, принимать как не крещенных. И мы, последуя божественным и священным установлениям, крещение еретиков, как отличающееся и чуждое божественному апостольскому установлению и как воду бесполезную, как сказал св. Амвросий и Великий Афанасий, и не подающую никакого освящения ее приемлющим, и не приносящую никакой пользы для очищения грехов, считаем отверженным и неприемлемым. И приходящих от них к Православной вере крещенных мы принимаем как некрещенных, и без опасения их крестим, согласно апостольским и соборным правилам, на которых непоколебимо утверждена Святая Христова и Апостольская Церковь, общая матерь всех нас. И этим общим нашим определением и решением мы запечатлеваем это наше Определение согласное апостольским и соборным постановлениям, утверждая его нашими подписями В спасительное лето 1755 г. + Кирилл, милостию Божией архиепископ Константинопольский, Нового Рима и Вселенский патриарх + Матфей, милостию Божией папа и патриарх великого града Александрии и судья Вселенной +Парфений, милостию Божией патриарх Святого Града Иерусалима и всей Палестины Источник: Περιοδικό «Ὀρθόδοξος Ἐνστασις καῖ Μαρτυρία», ἀριθμ. 3 / Ἀπρίλιος-Ἰούνιος 1986, σελ. 81-83 http://o-am.livejournal.com/8853.html

 Отправлено: 09.02.12 05:19. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

простите, но разве это не свидетельство?

Это не свидетельство о практике самой Греческой церкви. Греки погружением считали и троекратное посаждение младенца по шею в купель (что и сейчас Вы можете видеть на фотографиях, приведенных в теме о греческом крещении ). Естественно Вы спросите, откуда нам известно, что практика Греческой церкви, по крайней мере, после 1755 года расходилась с их заявленным исповеданием. Вопрос закономерен. Именно он сейчас и исследуется. Я Вам приведу пару свидетельств из документов, которые имеются в настоящее время в нашем распоряжении:

цитата:

… в дни памяти почитаемых святых в находящихся там монастырях, ставропигиальных или епархиальных, на каковые праздники собираются христиане из окрестных деревень, приходят также и разные священники, чтобы крестить младенцев, и восприемники, чтобы воспринять их от крещения, встречаются и находятся среди собравшегося народа, и вот - смятение, и смущение, и насилие великое: восприемники хватают младенцев, каких найдут, а священники толкаются и дерутся изо всех сил, как только могут, чтобы их крестить, и из-за этого насилия и смущения получается, что они их крестят в любом сосуде, какой найдут, - ведь разве сможет одна купель вместить столько младенцев? И совершается таинство не по заповеданному чину и церковному последованию, без чтения со благоговением и умилением заклинательных и всех остальных молитв согласно чину и преданию церковному, и получается сумятица - кто из священников успеет схватить больше младенцев, чтобы их крестить для собственного удовольствия и выгоды, и кто станет им восприемником? И одни [священники] их крестят в кастрюле, другие - в сосудах, какие найдутся, здесь и там на землю выливается вода, освящённая таким множеством молитв, и в итоге превращается сие священное таинство в комедию и надругательство, вопреки церковным и каноническим определениям, и соблазняются весьма и священники, которые их крестят столь недостойным образом, и восприемники, которые их воспринимают [от крещения], и родители, которые их приносят (соборный документ КП 1761 года)

цитата:

Что касается таинства крещения, совершают они много ошибок. И эти ошибки – грех. Они не используют купель, где младенец должен быть крещен. Почти повсеместно благочестивые христиане вместо использования купели получают небольшой сосуд, наполненный водой, (священники) читают необходимые (положенные) молитвы. Потом крестный крепко держат ребенка, берут освященную воду и поливают ребенка сверху. Этот чин – поливание, но никакое не крещение. (соборный документ КП 1803 года)

Как видим, с одной стороны Греческое священноначалие периодически боролось с нарушениями в практике крещения, но с другой стороны все это было и безуспешно. Эти и ряд иных, имеющихся у нас официальных документов КП, однозначно свидетельствуют, что обливательное крещение имело в Греческой церкви широкое распространение, причем мы затрудняемся его каким-либо образом локализовать, что было возможно сделать, и было сделано в России. Если Вы располагаете сведениями о том, что непосредственно в Эносе, а точнее в епархии, к которой он в конце 18 века относился, было исключительно погружательное крещение, то, пожалуйста, представьте эти сведения и вопрос будет решен положительно.

 Отправлено: 09.02.12 05:38. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Остальное же мною приведенное свидетельствует о том что были случаи в Греции и России различного крещения еще до реформы, но почему то в РДЦ рассматривают крещение только митрополита Амвросия. Давайте уж всех рассматривать если на то пошло.

Крещение митр. Авмвросия имеет значение только лишь в связи с его архиерейским саном. Относительно принятия еретиков мы имеем образ, данный нам преподобным Феодором Студитом:

цитата:

Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. Письмо 53: К Стефану Чтецу http://pagez.ru/lsn/studit_p/0053.php

Итак, как видим, прп. Феодор указал необходимую меру, далее которой не следует простирать исследования относительно клирика обратившегося от ереси. Эта мера заключается в исследовании всего, что связано с самим пришедшим и с тем, кто его рукополагал. Исходя из этого, наши общие с Вами предки на Иргизе сделали следующее постановление:

цитата:

1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает. 2) А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин. 3) Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии. Иргизский Собор 1805 года http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm

Руководствуясь этими определениями блаженнейших отцов, мы и считаем необходимым, исследовать крещение непосредственно митр. Амвросия и рукоположившего его патр. Григория, а далее этого мы не имеем нужды простирать исследования, согласно вышеприведенным святоотеческим указаниям. Странно, что Вы, как сторонник церковных правил, считаете, как мне кажется, эти вопросы неважными. Или, возможно, Вы их считаете вполне выясненными? Тогда просветите и нас. Как и где, например, был крещен патр. Григорий, рукоположивший митр. Амвросия?

 Отправлено: 09.02.12 07:56. Заголовок: Кот ссылка на биогра..

Вот ссылка на биографию патр. Григория: http://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_VI_(Патриарх_Константинопольский)

 Отправлено: 09.02.12 11:39. Заголовок: Сергiй пишет: Konst..

Сергiй пишет:

цитата:

Konstantino, свидетельство - практика. А постановления принимаются в связи с нарушениями. Я говорю сейчас не о конкретном случае, а в общих чертах. Нет нужды принимать постановления и рассылать инструкции для церкви с 1800-1900-летней историей, где крещение погружением должно быть самим собою разумеющимся. Вы за всю историю Белокриницкого согласия с 1846 года хоть одно предписание об обязательном погружении видели? Мне кажется, в таком нужды не было, ибо все староверы признают только погружение. Нет нарушений - нет беспокойства. Есть единичные нарушения у отдельного священника? К нему лично и обратятся, скорее всего, вызовут для беседы. Рассылаемые послания - серьёзный сигнал.

согласен с вами.

 Отправлено: 09.02.12 11:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это не свидетельство о практике самой Греческой церкви. Греки погружением считали и троекратное посаждение младенца по шею в купель (что и сейчас Вы можете видеть на фотографиях, приведенных в теме о греческом крещении ). Естественно Вы спросите, откуда нам известно, что практика Греческой церкви, по крайней мере, после 1755 года расходилась с их заявленным исповеданием. Вопрос закономерен. Именно он сейчас и исследуется. Я Вам приведу пару свидетельств из документов, которые имеются в настоящее время в нашем распоряжении:

тут http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001822-000-0-0-1328762368 тоже достаточно документов о том что такое крещение у греков было не на рубеже 18-19 веков а и раньше, до реформы. Как так, греки так крестили а русские были с ними в сомолении?

 Отправлено: 09.02.12 11:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Кр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Крещение митр. Авмвросия имеет значение только лишь в связи с его архиерейским саном.... ...Вот ссылка на биографию патр. Григория: http://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_VI_(Патриарх_Константинопольский)

а вот ссылка на http://ru.wikipedia.org/wiki/Амвросий_(митрополит_Белокриницкий) где пишется "...Сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде)..." Вы верите что 22 поколения попов не знали как правильно крестить своих детей? Думаю что уж для своего дитяти постарались бы.

о. Андрей пишет:

цитата:

Относительно принятия еретиков мы имеем образ, данный нам преподобным Феодором Студитом

Скрытый текст

Проблема перекрещивания католиков находится в перспективе более широкого вопроса о приеме еретиков вообще и связан с толкованием соответствующего канонического материала Церкви. В частности, в отношении способа принятия в Церковь еретиков и раскольников существуют две канонические традиции. Согласно первой из них, любое таинство, совершаемое вне Церкви, рассматривается как недействительное, а потому необходимо (пере)крещивание[48] еретиков, присоединяющихся к Церкви. Согласно другой традиции, некоторые еретики могут приниматься в Церковь без крещения. Первая традиция основывается на словах апостола Павла: "Един Господь, едина вера, едино Крещение" (Еф. 4, 5), а следовательно, едина Церковь, в которой лишь и возможно совершение Таинств. Это сознание нашло себе воплощение в 46, 47, 50 и 68 Апостольских правилах. В примечании к 46-му правилу св. Никодим пишет[49], что оно легло в основу правила Карфагенского собора, бывшего при Киприане Карфагенском, известным своим принципом: "Вне Церкви нет спасения"[50]. Затем эта традиция продолжается в 18 и 19 правилах I Вселенского собора. В первом случае новациане (кафары) принимаются в Церковь без перекрещивания, поскольку не являются еретиками, но раскольниками. Тогда как во втором случае павлиниан, как еретиков, следует крестить. Данную традицию подтверждают 1-е и 47-е правила Василия Великого. Вторую традицию представляют каноны, которые позволяют принимать без крещения не только раскольников, но и некоторых еретиков. Это, во-первых, 7-е правило Второго Вселенского собора, почти полностью повторяющее его 95-е правило Трульского собора, а также 7 и 8 правила Лаодикийского и 57-е Карфагенского соборов. Таким образом, между двумя традициями налицо противоречие и, главным образом, между 46-м и 47-м Апостольскими правилами и 7-м правилом II Вс. Собора. Это противоречие пытались разрешить многие церковные канонисты. Некоторые из них нашли выход в утверждении, что правила Вселенских соборов имеют больший авторитет, чем остальные правила и что придание последним со стороны Вселенских соборов вселенского значения не означает также подтверждения возникающих при этом противоречий. Иоанн Зонара, например, пишет, что в данном случае "перевешивает" решение Второго Вселенского собора, "как потому, что он является позднейшим, так и потому, что Вселенским, на котором присутствовали либо патриархи, либо местоблюстители патриарших тронов"[51]. Однако, такое толкование обоснованно критикуют Отцы-колливады: "Между ними (канонами) не видно никакого противоречия," - пишет св. Никодим[52]. Кроме того, между канонами Апостольскими, Святых Отцов, Поместных и Вселенских соборов нельзя устанавливать иерархии - все они равны по своей значимости[53]. Неофит Кавсокаливит, с одной стороны, и св. Афанасий и св. Никодим, с другой, находят разные выходы из противоречия, которое остается и даже усугубляется вышеуказанным положением. Неофит Кавсокаливит - единственный из православных богословов XVIII века - оспаривает подлинность 7-го канона II Вс. Собора[54]. Впервые она была подвергнута сомнению английским канонистом G. Beveridge (Beveregius)[55], который считал, что это правило является текстом V столетия. Опираясь на Beveridge`а и другие западные исследования, Неофит пришел к выводу, что как 7-е правило II Вс. Соб., так и 95-е Трул. являются позднейшей вставкой, взятой из послания к Мартирию Антиохийскому. Он не смог определить, когда эта вставка была сделана, но в любом случае до Фотия и монаха Арсения, которые приводят эти каноны наряду с прочими[56]. Указанное послание, автор которого неизвестен, описывает, по мнению Неофита, частный обычай перекрещивания, имевший место в Константинополе, а потому не может иметь вселенского значения[57]. Исходя из этого, Неофит доказывает безусловную необходимость перекрещивания всех еретиков, желающих присоединиться к Церкви. Однако позже он открыл один факт, из-за которого рушилась вся система его доказательств. Так, в 4-м деянии 7-го Вс. Собора он обнаружил, что Отцы этого собора зачитывали 102-е правило Трульского собора из оригинала его Деяний. Также в 6-м Деянии ясно говорится, что Трульский собор "издал канонов ... до 102-х", что подтверждает и Фотий. Таким образом, 95-е правило Трульского собора оказывается подлинным, а значит, подлинным является и 7-е правило Второго Вс. Собора. И это несмотря на то, что, согласно VII Вс. Соб. (6-е Деяние, том 2), ариане приравниваются к язычникам, а Соборы, решения которых он подтверждает, как известно, позволяют принимать их через миропомазание. Итак, Неофит не смог выбраться из возникшего тупика и больше уже ничего не писал на эту тему. Разрешение противоречия удалось найти св. Никодиму и св. Афанасию. Для них между двумя традициями нет никакой противоречивости в том случае, если принять во внимание, что Церковь знает две канонические практики: так называемую "акривию" и "икономию", то есть "точность, строгость" и "целесообразность, снисхождение"[58]. Св. Никодим пишет, что Второй Вс. Собор "настоящий канон соблюл отчасти"[59], действуя "по икономии и снисхождению"[60]. Икономия, согласно св. Никодиму, была применена в силу сложившихся исторических обстоятельств: ариан было много и они имели большую власть[61]. Поэтому Отцы пошли на снисхождение, чтобы "привлечь их к Православию и удобнее исправить", а также чтобы они "еще больше не обозлились против Церкви и христиан, отчего произошло бы худшее зло"[62]. Таким образом, антиномичность канонов в отношении перекрещивания еретиков лишь кажущаяся. Каноны определяют две границы, в которых может колебаться практика, всегда исходящая из конкретной ситуации и пастырской целесообразности и рассудительности. Следует заметить, что отцы-колливады понимают икономию как "снисхождение лишь в сравнении с церковной акривией, то есть как меру пастырской целесообразности, а акривию - как богословский критерий, который составляет каноническую практику Церкви"[63]. "Акривия является для них практикой Церкви, исходящей из ее самосознания, согласно которому вне нее нет ни таинств, ни спасения"[64]. Согласно св. Никодиму Святогорцу, "икономию, которую иногда использовали некоторые из Отцов, нельзя считать ни законом, ни примером"[65]. Говоря другими словами, акривия и икономия не равносильны, как часто думают. Движение между гранями акривии и икономии не может быть свободным и совершаться как заблагорассудится. Предпочтение всегда должно отдаваться акривии. Икономия - лишь снисхождение. При выборе способа принятия еретиков, она не равноценна акривии. В своем же телетургическом действии равноценна ей. То есть результат приема еретиков как по акривии, так и по икономии одинаков - они становятся подлинными членами Церкви без всякого ущерба для себя. Что вовсе не значит, что один метод может вольно заменяться другим, как это произошло, например, со способом крещения. Крещение обливанием является исключением, снисхождением, на которое идут, если нельзя крестить погружением. Однако в современной практике Русской церкви почти повсеместно распространен именно такой способ крещения: акривия совершенно неоправданно подменяется икономией, исключение становится правилом. Отсюда еще один вывод: практика икономии не отменяет акривии, а потому постановления Второго и Пято-Шестого Соборов не отменяют Апостольских правил, правил Поместных соборов и Святых отцов, выступающих за акривию.

 Отправлено: 09.02.12 12:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Ру..

о. Андрей пишет:

цитата:

Руководствуясь этими определениями блаженнейших отцов, мы и считаем необходимым, исследовать крещение непосредственно митр. Амвросия и рукоположившего его патр. Григория, а далее этого мы не имеем нужды простирать исследования, согласно вышеприведенным святоотеческим указаниям. Странно, что Вы, как сторонник церковных правил, считаете, как мне кажется, эти вопросы неважными. Или, возможно, Вы их считаете вполне выясненными? Тогда просветите и нас. Как и где, например, был крещен патр. Григорий, рукоположивший митр. Амвросия?

да вы никогда не узнаете на этой грешной Земле как же на самом деле были крещены патр. Григорий, митрополит Амвросий, первоиерарх РДЦ и те никониане кто этого первоиерарха ставил во епископы. Мы только можем надеяться что Господь был милостив к их душам и их согрешениям и что за грехи людские не истребилось истинное священство.

 Отправлено: 09.02.12 12:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

тут http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001822-000-0-0-1328762368 тоже достаточно документов о том что такое крещение у греков было не на рубеже 18-19 веков а и раньше, до реформы. Как так, греки так крестили а русские были с ними в сомолении?

Частные нарушения бывали и в Русской Церкви, но их всегда спешили исправить. Мы ведь не говорим, что отвергаем крещение вообще всякого грека, но говорим лишь о том, что коль скоро в Греции было широко распространено обливание, то необходимо твердое свидетельство о крещении всякого пришедшего оттуда, как и положено правилами. Именно поэтому мы, по указанию святых отцов, оставляем на волю Божию то, что они заповедовали нам оставлять на Его волю и исследуем то, что они заповедовали нам исследовать.

Konstantino пишет:

цитата:

а вот ссылка на http://ru.wikipedia.org/wiki/Амвросий_(митрополит_Белокриницкий) где пишется "...Сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде)..." Вы верите что 22 поколения попов не знали как правильно крестить своих детей? Думаю что уж для своего дитяти постарались бы.

Я не знаком с этим священником (отцом митрополита Амвросия), чтобы с такой уверенностью говорить о его знаниях. А то, что мне о нем известно никак не говорит в пользу того, что он был ревнителем православных преданий. Так при крещении он дал своему сыну ТУРЕЦКОЕ имя Амирей, а не имя в честь какого-либо православного святого, как велит древнейший православный обычай. Этого более чем достаточно, чтобы не доверять одному лишь его происхождению, но конкретно выяснить какова была его священническая практика.

Konstantino пишет:

цитата:

Скрытый текст

Я, к сожалению, не понял, что Вы хотели сказать данным текстом.

 Отправлено: 09.02.12 12:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

да вы никогда не узнаете на этой грешной Земле как же на самом деле были крещены патр. Григорий, митрополит Амвросий, первоиерарх РДЦ и те никониане кто этого первоиерарха ставил во епископы

Про своих иерархов мы уже выяснили, как и про тех, кто их ставил. В частности, здесь на форуме эта информация есть. А про митр. Амвросия и патр. Григория выясняем, хотелось бы и вашей (РПСЦ) помощи, в том числе и лично Вашей, коль Вам этот вопрос не безразличен.

Konstantino пишет:

цитата:

Мы только можем надеяться что Господь был милостив к их душам и их согрешениям и что за грехи людские не истребилось истинное священство.

А оно и не истребилось...

 Отправлено: 09.02.12 12:16. Заголовок: Вот еще одно свидете..

Вот еще одно свидетельство:

цитата:

"Весьма важное послание было отправлено патриархом в ноябре 1638 г. п. архиереям Ионийских островов. Церковные дела пришли здесь в совершенное расстройство, вследствие преступной небрежности архиереев в равнодушного отношения к своим высоким обязанностям. Они не рукополагали для приходов священников, поэтому на островах не совершались даже и таинства: многие христиане умирали без исповеди и причастия, а дети — без крещения. развились и преступные сожительства, богослужений не было и т. п. Монастырские имущества подверглись расхищению, а монахи, особенно лучшие из них, изгнаны. Вместо православных служителей алтаря, появились какие-то неофиты, надменные и беспорядочные, подозрительные по вере, небрежные в отношении к обычаям и преданиям церкви, воспитавшиеся под руководством либеральных учителей. Архиерея не наблюдали за ходом и направлением школьного дела, за учебниками и учителями, среди коих появлялись лица инославного исповедания, развратившие православную молодежь и распространившие яд отступничества от преданий православия. Патриарх резко обличал ионийских архиереев за их небрежность. Вместо защитников православия, они явились его губителями, вместо пастырей - хищными волками" (Соколов И.И. Константинопольская церковь в XIX веке. Т. 1. СПб., 1904. СС. 606-607)

цитата:

"О церковной ситуации на Иоанических островах в первой половине 19 века «Ионийский совет, вопреки церковным канонам, уменьшил на две степени каждый вид родства, препятствующий законному браку, разрешил брак православных с инославными, позволил совершать браки и православному, и протестантскому духовенству по взаимному соглашению, допустил крещение детей по обряду инославному" (Там же, С. 608).

 Отправлено: 09.02.12 21:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Я,..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я, к сожалению, не понял, что Вы хотели сказать данным текстом.

о. Андрей пишет:

цитата:

Относительно принятия еретиков мы имеем образ, данный нам преподобным Феодором Студитом:

не только Феодора Студита

 Отправлено: 09.02.12 21:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Про своих иерархов мы уже выяснили, как и про тех, кто их ставил. В частности, здесь на форуме эта информация есть. А про митр. Амвросия и патр. Григория выясняем, хотелось бы и вашей (РПСЦ) помощи, в том числе и лично Вашей, коль Вам этот вопрос не безразличен.

а по какой методе выясняли, где именно почитать? Если метода универсально то что же мешает ее применить и на греках?

 Отправлено: 09.02.12 22:07. Заголовок: Мельников "Блужд..

Мельников "Блуждающее богословие" "...В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриар¬ха: “Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?” Патриарх отвечал: “Как же, большая разница: они — еретики”. И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погру¬жают, а обливают (далее продолжал говорить об оп¬ресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святого от Отца и Сына и нелепой власти папс¬кой, о нехранении постов, установленных Церковью и проч.). Варнава: “А вы разве не поливаете” (в креще¬нии)? Патриарх: “Как можно поливать, у нас пер¬вый довод на римлян, что они обливают, а не по¬гружают” .
Он же писал и о крещении митрополита Амвросия.

 Отправлено: 09.02.12 22:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

не только Феодора Студита

Относительно меры исследования - только Феодора Студита.

Konstantino пишет:

цитата:

а по какой методе выясняли, где именно почитать? Если метода универсально то что же мешает ее применить и на греках?

Метода универсальна для России, но, к сожалению, не для Греции. Например, вл. Стефан Расторгуев был по рождению единоверец, какие могут быть сомнения в его крещении? Никаких. О прочих же мы приведем, полагаю, авторитетного для Вас свидетеля - Феодора Мельникова. Так Мельников пишет:

цитата:

Нужно правду сказать, что в господствующей церкви только в некоторых епархиях практикуется обливание: они всем известны. Это епархии малороссийских губерний и Юго-Западного края, успевшие ополячиться и в опасной степени облатиниться еще при жизни известного писателя Захария Копыстенского. Даже о нем самом можно ставить вопрос: каково его крещение? Что же касается остальных многочисленных губерний и областей России, то в них до сих пор еще строго и непоколебимо держится обычай крестить в три погружения. http://slovocerkvi.ru/?p=84

Таким образом, наши общие предки всегда выясняли место рождения переходящего клирика и так принимали решение о его священническом достоинстве. Относительно Греции такой метод применит невозможно, ибо, как я уже писал, мы, имея информацию о наличии в Греческой церкви обливательного крещения, не имеем, к сожалению, информации о том, был ли этот обычай локальным, или он был повсеместным. По крайней мере, сейчас уже наверняка известно, что обливали, например, на всем Пелопоннесе, на Ионических островах, в славянских епархиях КП (Сербии, Малороссии).

 Отправлено: 09.02.12 22:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин.

Во-первых, когда состоялась эта беседа? Во-вторых, нас интересует не Александрия, а Греция. В-третьих, насколько правдиво данное свидетельство?

 Отправлено: 10.02.12 00:19. Заголовок: о. Андрей пишет: О ..

о. Андрей пишет:

цитата:

О прочих же мы приведем, полагаю, авторитетного для Вас свидетеля - Феодора Мельникова. Так Мельников

а то что я выше приводил Мельникова из Блуждающего богословия вы ставите не во что? "...Укажем прежде всего на книгу, изданную пра¬вительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христи-ан крещением поливательным во Христа крещаемых”.

 Отправлено: 10.02.12 00:21. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

По крайней мере, сейчас уже наверняка известно, что обливали, например, на всем Пелопоннесе, на Ионических островах, в славянских епархиях КП (Сербии, Малороссии).

откуда такая известность? Я же дал ссылку на Древлеправославный форум где идет полемика о погружении и обливании. Там выложенны сканы дораскольных книг с указанием как крестить.

 Отправлено: 10.02.12 00:23. Заголовок: о. Андрей пишет: на..

о. Андрей пишет:

цитата:

насколько правдиво данное свидетельство?

а насколько правдиво свидетельство Соколова И.И. Константинопольская церковь в XIX веке. Т. 1. СПб., 1904. СС. 606-607?

 Отправлено: 10.02.12 00:38. Заголовок: о. Андрей пишет: ав..

о. Андрей пишет:

цитата:

авторитетного для Вас свидетеля - Феодора Мельникова. Так Мельников

Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение http://slovocerkvi.ru/?p=84

Скрытый текст

Если мы не станем соблюдать установленную Церковью меру отношений к еретикам и преступникам церковных правил и будем простирать свое исследование за пределы возможных дознаний, то мы можем дойти до отрицания всей Церкви в ее прошлом. Исторические исследования открывают, что даже в нашей древней русской церкви нередко встречалось обливательное крещение, занесенное к нам с западных стран. И церковь в лице ее соборов и архипастырей боролась с этим злом. «Действительно, — свидетельствует профессор А.А. Дмитриевский, — мы имеем целый ряд канонических свидетельств, которые направлены к тому, чтобы совершенно уничтожить так называемое обливательное крещение. «Более да не обливают никого же, — говорится в актах Владимирского Собора 1274 г., — но да погружают: несть нигде же писано обливание, но погружение в сосуде отлучене». «А что есте доныне крещали дети, в руках держа, а водою сверху поливали, а то неправо крещение», — писал митрополит Киприан к псковскому духовенству в 1396 г. Тот же митрополит в ответах к игумену Афанаcию (1390–1405 гг.) говорит по этому поводу следующее: «Крещение же святое творите сице: не обливати водою, яко же латыни творят, но погружати в реце или сосуде чистом, установленном на се, глаголати же на коеждо погружение едино имя Святыя Живоначальныя Троицы: «во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа», не творяй же сице, неправо крещение творит». «А крещение творите, по преданию святых апостол, — писал в своем послании в Новгород от 1410 г. митрополит Фотий, — не обливайте водою, но погружайте в воде, в кадце таковской, трижда, молвя на первое погружение: «во имя Отца», и на второе погружение: «во имя Сына», и на третье погружение: «во имя Святаго Духа и нынe, и присно, и во веки веком, аминь». Буквально то же самое он повторил в грамоте в Псков от 1410–1417 гг. и в поучении «попам и инокам», написанном в 1431 г. Наконец, и Стоглавый Собор сказал свое слово по этому поводу. «Этот ряд свидетельств, — продолжает господин Дмитриевский, — кажется, довольно красноречиво говорит нам, что в практике древней русской церкви обливательное крещение имело место наряду с погружательным. На основании богослужебных памятников можно думать, что дети в большинстве случаев крестились через обливание, а не через погружение. «Аще младенец есть крещаемый, — замечается по поводу образа крещения почти во всех наших богослужебных памятниках, — посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шии, и куплет. Придержа левою рукою, десною прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу блюстися залития». Быть может, вот это-то столь распространенное правило и было причиною, почему обливательное крещение имело такое широкое применение на практике, несмотря на строгие запрещения и весьма частые убеждения русских митрополитов»[46]. То же свидетельствует о крещении в русской церкви и пpoфeccop Е.Е. Голубинский. «И у нас в России, — говорит он, — это крещение детей чрез неполное погружение было более или менее распространено с древнего до позднейшего времени. О древнем времени смотри «Вопрошание Кирика Новгородскаго» в Памятниках словесности ХII века, Калайдовича, стр. 198, п. 16, и в «Памятниках каноническаго права» Павлова, col. 55, п. 16. Относительно позднейшего времени смотри многие рукописные Служебники и Требники XV–XVI века, указанные в опыте сличения церковных чинопоследований, по изложению церковно-богослужебных книг московской печати, изданных первыми пятью российскими патриархами, иером. Филарета, втор. изд., стр. 38–39, и печатные, им же указываемые Служебники иовлевский и междупатриарший и Требник болобановский (также в «Выписках» Озерского, ч. 2, изд. 4, стр. 400). Рукописные Служебники и Требники и болобановский печатный Требник говорят: «Аще младенец есть убо крещаемыи, и посажает его доле в крестильници воде сущии, и по шию куплет, придержа левою рукою, приим теплую воду возливает на главу его, занеже младенцу слабу сущу, блюстися залитиа» (текст синодальн. Служебника XVI в., по Опис. Горск. и Невостр., № 358, л.179 об.); а печатные Служебники иовлевский и междупатриарший, ограничивая наш способ крещения через неполное погружение случаями болезни крещаемых младенцев, говорит: «Аще ли болен (младенец крещаемый), то подобно быти в купели воде теплой, и погрузит его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя»… и прочее. Филаретовский Требник, устраняя существовавший у нас дотоле обычай неполного погружения младенцев, предписывает: «…и аще убo млaдeнeц крещаемый, и пoгружaeт его иерей в кyпeли, поддерживая уста ему рукою искусне от залития воды, занеже младенцу слабу сущу»[47]. Ученые и исследователи, несомненно, преувеличивают в своих обобщениях и выводах. Но также несомненно, что некоторые епархии древней России (Новгородская, Псковская) были в значительной степени под влиянием латинских веяний и допускали обливание. Очень может быть, что обливанцы попадали и в среду духовных лиц. Проверить это невозможно, но допустимо, что в Новгородской и Псковской епархии могли быть иерархические лица из кpeщенных или обливательно или неполным погружением. Если бы мы держались безрассудного требования — крестить не только самих обливанцев, но и соседей их, хотя бы они были крещены в три погружения, то нам пришлось бы зачеркнуть почти всю историю русской церкви и объявить все ее священство погибшим, уничтоженным. Пришлось бы всех наших русских святителей взять под сомнение, особенно того периода, когда действовал иовский Служебник. Но да не будет сего. Мы не в праве подвергать испытанию ведомое только одному Богу. Он сохраняет свою Церковь и священство ими же весть судьбами. Сохранил Он Свою Церковь святой и чистой и в тот ее тягостный период, когда она ocтавленa была на время без личного присутствия в ней епископа. Священство не уничтожилось в ней и при этом величайшем ее испытании, как не уничтожилось оно и в эпоху иконоборчества, когда, как свидетельствует святой Феодор Студит, все священнослужители подлежали низложению по причине всеобщего сообщения с еретиками. Старообрядческое священство стоит вне всякого сомнения. Оно не утратило своего непрерывного преемства, не превратилось в состояние еретиков, не поколебалось в своей вере. Оно было вполне благочестивым и законным священством. Великий страдалец русской Церкви епископ Павел Коломенский благословил старообрядческое священство на подвиги и страдание и своей мученической смертию освятил ему дальнейший путь испытаний. А другой великий святитель старообрядческой Церкви, блаженной памяти Белокриницкий митрополит Амвросий, тоже страдавший в долголетней ссылке за свою паству, замкнул собою преемственность старообрядческого священства. В течение долгого времени оно по воле Божией заключало в себе только священников и диаконов; теперь же оно сияет всей полнотой священных чинов. Господь возвратил своей Церкви прежнюю красоту и сделал ее «более блестящей и великолепной». Преклонимся же с благоговением пред этим благодатным и спасительным промышлением Господа о Своей Церкви

 Отправлено: 10.02.12 01:38. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Например, вл. Стефан Расторгуев был по рождению единоверец, какие могут быть сомнения в его крещении?

сомнения могут быть вообще о единоверии. Вы и впрям верите что единоверы являются таковыми? Полезно будет почитать Алексей Пашков. НЕЧТО ОБ ЕДИНОВЕРИИ И ЕДИНОВЕРЦАХ http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/periodicheskie_izdanija_staroobrjadcev/neopalimaja_kupina_zhurnal_pravoslavnykh_khristian_priemljushhikh_belokrinickuju_ierarkhiju/neopalimaja_kupina_2010_1_4/165-1-0-771
Особенно примечательно причины появления единоверства.

 Отправлено: 10.02.12 05:28. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а то что я выше приводил Мельникова из Блуждающего богословия вы ставите не во что? "...Укажем прежде всего на книгу, изданную пра¬вительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христи-ан крещением поливательным во Христа крещаемых”.

Я привел Мельникова, как авторитетного для Вас. Кроме этого, в Вашем случае Мельников пересказывает чужие слова, а в моем, говорит то, что известно ему лично, то есть сам свидетельствует. Мы имеем об этом аналогичные свидетельства своих предков, но они весомы для нас, Вы же их поставите под сомнение. В свидетельстве же Мельникова, полагаю, Вы сомневаться не будете.

Konstantino пишет:

цитата:

откуда такая известность? Я же дал ссылку на Древлеправославный форум где идет полемика о погружении и обливании. Там выложенны сканы дораскольных книг с указанием как крестить.

Я Вам написал, откуда это известно и цитаты привел. Это официальные послания Константинопольской Патриархии, которые находятся в нашем распоряжении. Мы ведь здесь не полемизируем, а лишь собираем материал и "за", и "против". Вы можете не верить нашим выпискам, но Вы ведь можете привести свои. А сканы с дораскольных книг к делу не относятся, поскольку нас интересует конкретный период, относящийся ко времени рождения митр. Амвросия. До раскола у греков было так, после раскола могло быть и по-другому. У никониан за последние 30 лет все перевернулось с ног на голову в вопросе крещения, а Вы доказываете правильность крещения человека, рожденного в конце 18 века, ссылками на крещения 17 века и более раннего времени...

Konstantino пишет:

цитата:

а насколько правдиво свидетельство Соколова И.И. Константинопольская церковь в XIX веке. Т. 1. СПб., 1904. СС. 606-607?

Он не был заинтересован в том, чтобы как-то клеветать на греков, ибо принадлежал с ними одной церкви. Кроме этого он ссылается на патриаршее послание, которое также доступно для ознакомления.

Konstantino пишет:

цитата:

Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение http://slovocerkvi.ru/?p=84

Я из этой же книги привел Вам выше цитату о том, что обливание в России было лишь в южных и западных губерниях, а не повсеместно. А Вы опять про 13 и 16 век. Кроме этого я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать, что нужно принимать в сущем сане обливанцев? Или что наши общие с Вашими предки принимали обливательно крещенное священство в сущем сане?

Konstantino пишет:

цитата:

сомнения могут быть вообще о единоверии. Вы и впрям верите что единоверы являются таковыми? Полезно будет почитать Алексей Пашков. НЕЧТО ОБ ЕДИНОВЕРИИ И ЕДИНОВЕРЦАХ http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/periodicheskie_izdanija_staroobrjadcev/neopalimaja_kupina_zhurnal_pravoslavnykh_khristian_priemljushhikh_belokrinickuju_ierarkhiju/neopalimaja_kupina_2010_1_4/165-1-0-771 Особенно примечательно причины появления единоверства.

Каковы бы не были причины появления единоверия, но единоверцы ВСЕГДА крестили погружательно и Вы не сможете привести противоположных примеров. В приведенной Вами статье я таких примеров также не обрел, как не обрел и сомнений автора в единоверческом крещении.

 Отправлено: 10.02.12 10:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я привел Мельникова, как авторитетного для Вас. Кроме этого, в Вашем случае Мельников пересказывает чужие слова, а в моем, говорит то, что известно ему лично, то есть сам свидетельствует. Мы имеем об этом аналогичные свидетельства своих предков, но они весомы для нас, Вы же их поставите под сомнение. В свидетельстве же Мельникова, полагаю, Вы сомневаться не будете.

я привел Мельникова не как авторитета а как человека который собрал в одном труде мнение людей которые говорят то, что известно им лично, то есть сами свидетельствуют. И чем они хуже вашего примера? Конечно же можно поставить в сомнение и свидетельства ваших предков ибо вы же ставите под сомнение свидетельства безпоповцев о погружательном греческом крещении.

о. Андрей пишет:

цитата:

Я Вам написал, откуда это известно и цитаты привел. Это официальные послания Константинопольской Патриархии, которые находятся в нашем распоряжении. Мы ведь здесь не полемизируем, а лишь собираем материал и "за", и "против". Вы можете не верить нашим выпискам, но Вы ведь можете привести свои. А сканы с дораскольных книг к делу не относятся, поскольку нас интересует конкретный период, относящийся ко времени рождения митр. Амвросия. До раскола у греков было так, после раскола могло быть и по-другому. У никониан за последние 30 лет все перевернулось с ног на голову в вопросе крещения, а Вы доказываете правильность крещения человека, рожденного в конце 18 века, ссылками на крещения 17 века и более раннего времени...

да я вообще вам ничего не доказываю, я обращаю ваше внимание на то что в истории Церкви было по разному и до реформы оттого не понимаю на каком основании вы чему то верите а что то ставите под сомнение. Он безпоповцы думают что троеперстие принесли греки а при детальном разборе на Руси щепоть могла появиться и пораньше греков, а если нет то патриарха на Руси учреждали греки щепотники.

о. Андрей пишет:

цитата:

Он не был заинтересован в том, чтобы как-то клеветать на греков, ибо принадлежал с ними одной церкви. Кроме этого он ссылается на патриаршее послание, которое также доступно для ознакомления.

вы ему адвокат?

о. Андрей пишет:

цитата:

Я из этой же книги привел Вам выше цитату о том, что обливание в России было лишь в южных и западных губерниях, а не повсеместно. А Вы опять про 13 и 16 век. Кроме этого я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать, что нужно принимать в сущем сане обливанцев? Или что наши общие с Вашими предки принимали обливательно крещенное священство в сущем сане?

я вам дал инфо размышлять а вы как хотите. Если некоторые епархии древней России (Новгородская, Псковская) это южные ну тогда... Но крещенные обливанием люди согласно Требникам в которых допускалось крещение обливанием являются крещенными и не один собор никакой Церкви не велел их погружать в купель довершая упущенное.


о. Андрей пишет:

цитата:

Каковы бы не были причины появления единоверия, но единоверцы ВСЕГДА крестили погружательно и Вы не сможете привести противоположных примеров. В приведенной Вами статье я таких примеров также не обрел, как не обрел и сомнений автора в единоверческом крещении.

крестили людей единоверческие попы, которых в свою очередь ставили никонские архиереи обливанцы. Так можно было бы хиротонию и у католиков получать ну а потом естественно крестить погружением. Автор не стал озвучивать свои сомнения ибо понятно от кого рукопологались единоверцы.

 Отправлено: 10.02.12 11:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я привел Мельникова не как авторитета а как человека который собрал в одном труде мнение людей которые говорят то, что известно им лично, то есть сами свидетельствуют. И чем они хуже вашего примера?

Прежде всего тем, что оно не относится к интересующему нас периоду времени

Konstantino пишет:

цитата:

Конечно же можно поставить в сомнение и свидетельства ваших предков ибо вы же ставите под сомнение свидетельства безпоповцев о погружательном греческом крещении.

Я не видел мнения именно беспоповцев и именно о Константинопольском Патриархате. Это пересказ. Насколько он аутентичен я пока не знаю. И опять же он не относиться к интересующей нас церкви и времени.

Konstantino пишет:

цитата:

да я вообще вам ничего не доказываю, я обращаю ваше внимание на то что в истории Церкви было по разному и до реформы оттого не понимаю на каком основании вы чему то верите а что то ставите под сомнение.

Хорошо, что не доказываете, ибо тема данная не посвящена спорам. Если Вы имеете усердие помочь, то помогите в собирании свидетельств о крещении в греческой церкви КОНКРЕТНОГО указанного мной периода. Вам наши суждения кажутся нелогичными, что ж, нам они кажутся логичными, каждый ведь волен выбирать то, что считает наиболее для себя приемлемым. Только предки-то Ваши в отношении исследования образа крещения считали как мы. Да и в настоящее время священноначалие РПСЦ, по крайней мере, декларирует, что исследует вопрос крещения присоединяющегося лица. Если этот вопрос исследуется сейчас, то почему его не следует исследовать относительно того времени? У Вас какие-то конкретные предложения? Вы считаете, что нужно вовсе не задавать человеку вопрос о крещении?

Konstantino пишет:

цитата:

вы ему адвокат?

Я лишь объяснил Вам, почему, с нашей точки зрения, этот автор достоин в данном случае доверия. Вы вольны не соглашаться с нашей позицией.

Konstantino пишет:

цитата:

я вам дал инфо размышлять а вы как хотите.

Спаси Христос, что Вы не безразличны.

Konstantino пишет:

цитата:

крестили людей единоверческие попы, которых в свою очередь ставили никонские архиереи обливанцы. Так можно было бы хиротонию и у католиков получать ну а потом естественно крестить погружением. Автор не стал озвучивать свои сомнения ибо понятно от кого рукопологались единоверцы.

Единоверцы рукополагались от великороссов, крещеных погружательно. Это всегда выяснялось. Или Вы отказываете своим предкам в благоразумии и считаете, что они принимали всех без всякого исследования? Или Вы думаете, что единоверцев в Беклокриницкое согласие не принимали в сущем сане? Также несправедливо домысливать за автора статьи, что он думает и в чем сомневается. Единоверческое священство Ваши предки всегда принимали в сущем сане. С таким успехом Вы сами поставите под сомнение и свою иерархию, которая в основе имеет все-таки бегствующее от никониан священство...

 Отправлено: 10.02.12 13:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

крестили людей единоверческие попы, которых в свою очередь ставили никонские архиереи обливанцы. Так можно было бы хиротонию и у католиков получать ну а потом естественно крестить погружением. Автор не стал озвучивать свои сомнения ибо понятно от кого рукопологались единоверцы.

Сие есть свидетельство Ваше против самого себя. Я уже неоднократно замечал в Ваших суждениях отсутствие понимания исторических периодов, что, собственно, свойственно очень многим Вашим братьям.
Если идти Вашим путем, то надо подвергнуть сомнениям всех, кто присоединился к беглопоповцам до возникновения Белокриницкого согласия, то есть от периода Раскола до 1846 года. И пока Вы не решите для себя этот добелокриницкий период, нечего говорить о других.
Если же Вы (вы) считаете, что после 1846 года резко изменилась ситуация в Греко-российской церкви по сравнению с предыдущим периодом, то требуется это документально подтвердить.

 Отправлено: 10.02.12 13:48. Заголовок: о. Андрей пишет: С ..

о. Андрей пишет:

цитата:

С таким успехом Вы сами поставите под сомнение и свою иерархию, которая в основе имеет все-таки бегствующее от никониан священство...

Konstantino, обратите внимание на эти слова. Они созвучны моему предшествующему комментарию.
Не было бы бегствующего (от никониян) священства, пришедшего к беглопоповцам до 1846 года, некому было бы принимать и митрополита Амвросия, разве что он вас к себе присоединил, а не вы его. Тогда к историческому беглопоповству ваше согласие не имеет никакого отношения, и вы относитесь к Константинопольскому патриархату. Вывод напрашивается только такой. Но в таком случае и спор будет совсем о другом.

 Отправлено: 10.02.12 15:10. Заголовок: Сергiй пишет: разве..

Сергiй пишет:

цитата:

разве что он вас к себе присоединил,

по сути так оно и есть

 Отправлено: 10.02.12 16:02. Заголовок: Прочитал вашу беседу..

Прочитал вашу беседу о крещении митрополита Амвросия и могу сказать следующее:

Konstantino пишет:

цитата:

Вы верите что 22 поколения попов не знали как правильно крестить своих детей?

Я некоторым образом занимался тематикой "греко-славянского мира" 14-16 веков от Р.Х. и могу сказать, что эта часть Фракии в это время была "латинской"(генуэзской) страной, и впоследствии полностью оказалась во власти различных турецких эмиратов. Так что о православности данной местности можно говорить весьма условно. Может быть положение изменилось к 18 веку, но это весьма маловероятно.

 Отправлено: 10.02.12 17:12. Заголовок: Алексий пишет: Може..

Алексий пишет:

цитата:

Может быть положение изменилось к 18 веку, но это весьма маловероятно.

По крайней мере, отрицательные свидетельства, должны быть опровергнуты положительными.

 Отправлено: 10.02.12 17:39. Заголовок: Иллюстрация к теме. ..

Иллюстрация к теме.