Отправлено: 31.01.12 01:31. Заголовок: Из жизни белокриницкого согласия (продолжение)

Конец «непоминающей» иерархии
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=788

Особенно интересно их косвенное признание реального к нам отношения : " Несколько слов о самой процедуре приема уже бывшего еп. Внифантия. Разумеется, никаких канонических правил о приеме с утратой священного сана не имеется. Решение Архиерейского Собора от 17 октября 2008 г. отказавшего признать хиротонию Внифантия как на совершенную единолично, так же не имеет силы. Соборы Белокриницкой иерархии всегда признавали единоличные хиротонии, даже совершенные в раздоре. Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ."

 Отправлено: 17.05.12 11:30. Заголовок: Море пишет: Любите ..

Море пишет:

цитата:

Любите врагов ваших.

Сергий, опять Вы путаете понятия. "Враги ваши" - это конкретно Ваши личные враги. А о врагах Божьих сказано, что с ними не только есть нельзя, но в определенных случаях и здороваться:

цитата:

Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. (2Иоан.1:9-11)

 Отправлено: 17.05.12 12:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Се..

о. Андрей пишет:

цитата:

Сергий, опять Вы путаете понятия. "Враги ваши" - это конкретно Ваши личные враги.

Да. Но я мыслю иногда о церкви (иерархии), например о вашей, как о некой личности, живом организме имеющем своего Ангела, духа, который в свою очередь ведом Духом Святым. И соотношу строки Писания иногда именно так. Применительно не к отдельной личности.

Простите Христа ради за инаковость мышления.

 Отправлено: 17.05.12 12:28. Заголовок: Море пишет: Простит..

Море пишет:

цитата:

Простите Христа ради за инаковость мышления

За инаковость мышления мне не свойственно и обижаться Просто Вы выше писали, что согласны, что следует творить Волю Отца, а понимать ее следует, как понимали святые отцы. Поэтому у нас с Вами не может быть разного мнения в принципе. Я Вам указал на святоотеческое понимание вопроса, и если Вы желаете следовать тропой святых отцов, то должны принять их видение вопроса, а не базироваться на собственных трактовках, обусловленных личным субъективным духовным опытом.

 Отправлено: 17.05.12 13:02. Заголовок: Отче Андрей, я не б..

Отче Андрей,
я не буду спорить, потому как слишком молод что бы претендовать на святоотеческое мышление и не уверен смогу ли его приобрести.
Но знаю что оно неразрывно с опытом до какого то предела, другие же пределы понимания открываются Богом.
"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам"
(Матф.7:7).

 Отправлено: 17.05.12 17:18. Заголовок: Море пишет: я не бу..

Море пишет:

цитата:

я не буду спорить, потому как слишком молод что бы претендовать на святоотеческое мышление и не уверен смогу ли его приобрести.

Возраст значение не имеет. Открыли труды Златоуста, прочитали, приняли в сердце, и вот у Вас мышление Златоуста. Все на самом деле намного проще. Это через святость мышления святоотеческого добиться затруднительно, а через чтение и послушание - элементарно.

Море пишет:

цитата:

Но знаю что оно неразрывно с опытом до какого то предела, другие же пределы понимания открываются Богом.

Главное чтобы не спутать, что Бог открыл, а что дьявол... "Потому что сам сатана принимает вид Ангела света" (2Кор.11:14).

Море пишет:

цитата:

"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам" (Матф.7:7).

Все верно - просите, ищите, стучите.

 Отправлено: 17.05.12 22:52. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Возраст значение не имеет. Открыли труды Златоуста, прочитали, приняли в сердце, и вот у Вас мышление Златоуста. Все на самом деле намного проще. Это через святость мышления святоотеческого добиться затруднительно, а через чтение и послушание - элементарно.

Хорошо я с душой посоветуюсь, пока мы с ней повествования Отцов из сборника "Добротолюбие" потихонечку читаем

 Отправлено: 18.05.12 04:27. Заголовок: Море пишет: Хорошо ..

Море пишет:

цитата:

Хорошо я с душой посоветуюсь

Сергий, Вы и есть душа, как сказано: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт.2:7).

Море пишет:

цитата:

повествования Отцов из сборника "Добротолюбие" потихонечку читаем

Если кроме прочтения будет еще и согласие, то мнения отцов-аскетов из Добротолюбия станут и Вашем мнением, Вашим образом мысли. Подражание святости - самый простой путь к ее достижению.

 Отправлено: 22.01.14 22:12. Заголовок: Konstantino Но крещ..

Konstantino

цитата:

Но крещенные обливанием люди согласно Требникам в которых допускалось крещение обливанием являются крещенными и не один собор никакой Церкви не велел их погружать в купель довершая упущенное.

о. Андрей Я тут стал читать эту тему сначала, вы отвечали на все, но вот это пропустили, прокомментируйте пожалуйста.

 Отправлено: 23.01.14 05:40. Заголовок: Собор 1621 года пове..

Собор 1621 года повелел всех, кто крещен в Православную веру православным попом, но через обливание, крестить совершенно полным погружением:

цитата:

И егда приидет кто от Польскаго и Литовскаго государьства, к нам в Росийскую державу Московскаго государьства. и скажет о себе, яко белорусец есть, и истинныи християнин греческаго закона веры. егоже повелеваем всем вам, нашего смирения благословения требующим. прежде его искусите с добрым вопрошанием, по божественным писанием. и по сему нашему утверждению вопросите его. како верует, и что вера его; и истинно ли крещен в три погружения, и не обливан ли. И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm

А Константино, человек непоследовательный в своих суждениях. Свое обливательное крещение он отверг, а обливательное крещение других оправдывает.

 Отправлено: 23.01.14 09:37. Заголовок: Собор 1621 г. пишет:..

Собор 1621 г. пишет:

цитата:

или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения.

Исходя из этой логики, при приеме в РДЦ безпоповцев надо крестить

 Отправлено: 23.01.14 10:11. Заголовок: о. Андрей Собор 1621..

о. Андрей

цитата:

Собор 1621 года повелел всех, кто крещен в Православную веру православным попом, но через обливание, крестить совершенно полным погружением:

А до собора 1621 года что нибудь есть? А то если решения этого собора возводить в догмат, то и к Амвросию никаких претензий по крещению не должно быть:

А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных;

 Отправлено: 23.01.14 10:14. Заголовок: cocpucm Исходя из эт..

cocpucm

цитата:

Исходя из этой логики, при приеме в РДЦ безпоповцев надо крестить

Вот и я о том, нельзя одно брать из собора, а другое игнорировать.

 Отправлено: 23.01.14 10:51. Заголовок: cocpucm пишет: Исхо..

cocpucm пишет:

цитата:

Исходя из этой логики, при приеме в РДЦ безпоповцев надо крестить

андрей ю. пишет:

цитата:

Вот и я о том, нельзя одно брать из собора, а другое игнорировать.

Друзья, не внимательно читаете текст Деяний. Здесь речь исключительно об обливанцах. Относительно них решали вопрос, как поступать с теми, кто не погружен, но помазан миро. Этот текст стоит в связи со следующим за ним постановлением, гласящим, что, если обливанец помазан от православного священника, то его крестить, а миром не мазать. То есть довершение наоборот. А не значит, что крестить погруженных, но не мазаных. Читаем далее об этом:

цитата:

аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати;

Не помазанного миром, следует помазывать миром, а не крестить. Так рассудил Собор. Просто выше текст немного путано составлен, что дает при поверхностном прочтении основание для неверного понимания. Итак, мы ничего не игнорируем, но действуем исключительно в рамках этого Собора.

андрей ю. пишет:

цитата:

А до собора 1621 года что нибудь есть?

В самом этом соборном Деянии сказано, что это установление не новое, но очередное подтверждение всем известного церковного обычая:

цитата:

аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, с сыновы моими положих, и утвердих завет и устав, грядущим по нас сыновом и братиям нашим, иже аще будут Божиим благоволением, и всем церковником сущим под нами, се не новое предание введше, но древнее укрепляюще поновихом

андрей ю. пишет:

цитата:

А то если решения этого собора возводить в догмат, то и к Амвросию никаких претензий по крещению не должно быть:

Вот как раз-то этот Собор и требует выставлять митр. Амвросию претензии. Во-первых, обратите внимание, что речь здесь не о еретиках, а о крещеных обливанием православных. Что мы из этого видим? Видим, что при патр. Филарете в Константинопольской патриархии было широко распространено обливательное крещение. Во-вторых, в данном постановлении сказано, что не просто на слово верить, а исследовать слова сказавшего:

цитата:

велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити

То есть пришедшего не сразу допускали к приобщению, но тщательно испытывали на исповеди, правду ли он сказал, докладывали Собору и Собор решал, какой святыни сподобить пришедшего: или причастить, или крестить. Что такое "допрашивать накрепко"? Ясно, что это значит, что нужно выяснять все основания, на которых человек базирует свою уверенность. Вот мы, согласно постановлению Собора 1621 года, и выяснили, на чем основано утверждение митрополита Амвросия о его погружательном крещении и не увидели, что эти основания достаточны для признания его крещеным правильно.

 Отправлено: 23.01.14 12:11. Заголовок: о. Андрей Вот как ра..

о. Андрей

цитата:

Вот как раз-то этот Собор и требует выставлять митр. Амвросию претензии.

Это ваше понимание, что видно из дальнейшего

цитата:

Во-первых, обратите внимание, что речь здесь не о еретиках, а о крещеных обливанием православных.

"А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, ...." И далее следует как поступать в этом случае.

цитата:

Что мы из этого видим? Видим, что при патр. Филарете в Константинопольской патриархии было широко распространено обливательное крещение.

И какое это имеет отношение к человеку который свидетельствует о себе что крещен в три погружения? Тут уже идет своя трактовка и логическая цепочка не имеющая отношение к данному постановлению.

цитата:

Во-вторых, в данном постановлении сказано, что не просто на слово верить, а исследовать слова сказавшего: То есть пришедшего не сразу допускали к приобщению, но тщательно испытывали на исповеди, правду ли он сказал,

На этом исследования заканчивались

" и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному," В исповеди Амвросий подтвердил, а духовник разсудил...

" и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити"

В роли патриарха здесь выступили верующие, часть которых рассудила по одному, часть по другому.... В общем признание не идет в разрез с собором 1621 года если быть объективным.

цитата:

Ясно, что это значит, что нужно выяснять все основания, на которых человек базирует свою уверенность.

Из постановления это не ясно, из постановления видно, что человека испытывают всячески на исповеди и если человек остается в прежней уверенности и после исповеди то остальное домыслы... А то получится человек про себя уверен в одном, а дяди со стороны ручаются, что человек заблуждается, т.е. лучше самого человека знают что было на самом деле.
Довольно смело получается.
Мое мнение, что Бог попустил это разномыслие по своему провидению, о котором можно только гадать....

 Отправлено: 23.01.14 12:22. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения

Иноземец, а не иноверец. И крещен в ГРЕЧЕСКУЮ ВЕРУ - это значит, в православную веру, ибо о греко-католиках сказано, что их надлежит крестить, даже, еси они крещены обливательно.

андрей ю. пишет:

цитата:

И какое это имеет отношение к человеку который свидетельствует о себе что крещен в три погружения?

Раз в области, из которой приходит человек, допускалось смешанное крещение, то следует отнестись к свидетельству пришедшего с особым вниманием и исследованием.

андрей ю. пишет:

цитата:

и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному," В исповеди Амвросий подтвердил, а духовник разсудил...

Ничего он этого не подтвердил в исповедании и подтвердить не мог, ибо не понимал по-русски, а духовник по-гречески.

андрей ю. пишет:

цитата:

В роли патриарха здесь выступили верующие, часть которых рассудила по одному, часть по другому.... В общем признание не идет в разрез с собором 1621 года если быть объективным.

Идет в разрез, ибо признавать или не признавать духовник и собор должны были не на основании личных предпочтений, а на основании уже существующих правил, которые гласят, что человек, если не может предоставить свидетелей, то должен помнить сам.

андрей ю. пишет:

цитата:

Из постановления это не ясно, из постановления видно, что человека испытывают всячески на исповеди и если человек остается в прежней уверенности и после исповеди то остальное домыслы...

Напротив, из постановления все вполне ясно. Патриарх Филарет подчеркнул, что его Собор не новое что утверждает, но обновляет старое, то есть он не собирался и не мог принять постановлений, не соответствующих предшествующим вселенским определениям. Филаретовский Собор лишь применяет существовавшие правила к конкретному случаю.

 Отправлено: 23.01.14 12:37. Заголовок: cocpucm пишет: Исхо..

cocpucm пишет:

цитата:

Исходя из этой логики, при приеме в РДЦ безпоповцев надо крестить

Исходя из этой же логики , вообще , всех не крещённых в Церкви , надо крестить . Исходя из этой же логики , безпоповцы и есть - Церковь . По большому счёту , это и есть та самая акривия Карфагенского Собора . Но Церковь , из не менее авторитетных источников , знает и благомотивированную икономию чиноприёма в подобных обстоятельствах , чего никак не скажешь об обливательном крещении . Не один Православный собор , насколько нам известно , таковой икономии не предусматривает , кроме исключительных случаев т.н. клинического крещения . Соответственно , Соборное Уложение 1621г. , процитированное отцом Андреем , никакой альтернативы не имеет . Если , конечно , не признавать орфодоксию БМС

 Отправлено: 23.01.14 13:13. Заголовок: о. Андрей Иноземец, ..

о. Андрей

цитата:

Иноземец, а не иноверец. И крещен в ГРЕЧЕСКУЮ ВЕРУ - это значит, в православную веру,

А Амвросий в какую веру крещен? Или хотите сказать что собор 1621 года греков в 1-й чин поместил? Тогда вообще большие сомнения возникнут об этом соборе.

цитата:

ибо о греко-католиках сказано, что их надлежит крестить, даже, еси они крещены обливательно

. А если даже крещены погружательно?

цитата:

Раз в области, из которой приходит человек, допускалось смешанное крещение, то следует отнестись к свидетельству пришедшего с особым вниманием и исследованием.

Ну тут во внимании и исследовании вам не откажешь.... уже более 150 лет...

цитата:

Идет в разрез, ибо признавать или не признавать духовник и собор должны были не на основании личных предпочтений, а на основании уже существующих правил, которые гласят, что человек, если не может предоставить свидетелей, то должен помнить сам.

А про личную уверенность человека о себе ничего не говорят? Предписывают наплевать на личное мнение и исследовать самостоятельно? А потом убеждать человека что он про себя неверно думает.... Ну да ладно, может время еще не пришло.

По правилам общеобязательным доказать никому не удалось, поэтому в ход шли с обоих сторон дополнительные доводы в виде обвинений в непорядочности, сребролюбиии и.т.д., но это все спорно....

 Отправлено: 23.01.14 20:44. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А про личную уверенность человека о себе ничего не говорят? Предписывают наплевать на личное мнение и исследовать самостоятельно? А потом убеждать человека что он про себя неверно думает

Личная уверенность - зыбкая почва. Например, находящийся в прелести искренне уверен, что он прав; бывает, что и других в этом убеждает.
А в таких вопросах нужно никаких эмоций, а трезвый рассудок.

 Отправлено: 23.01.14 20:49. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А Амвросий в какую веру крещен?

Амвросий крещен в никонианскую веру, в церкви, которая утвердила Никонову реформу на БМС. Филарет об иноверцах ничего не писал, но о православных Константинопольского патриархата.

андрей ю. пишет:

цитата:

А если даже крещены погружательно?

Да, именно, так:

цитата:

А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну тут во внимании и исследовании вам не откажешь.... уже более 150 лет...

Мы-то определились сразу же. Сразу же рассмотрели и не нашли оснований для признания митр. Амвросия крещеным правильно. Лишь точку окончательную в этом вопросе не поставили не из недостатка оснований, а из любви к братьям давая возможность опровергнуть нашу позицию. И именно Ваши братья за 150 лет так это сделать и не удосужились.

андрей ю. пишет:

цитата:

А про личную уверенность человека о себе ничего не говорят? Предписывают наплевать на личное мнение и исследовать самостоятельно?

Ничего не говорят и предписывают наплевать на личную уверенность. Правила требуют, чтобы эта уверенность была основана или на показании свидетелей или на собственной памяти, а не на предположениях. Если Вам известны какие-то иные правила, то приведите их, пожалуйста. Если же не известны, то Вы, как исповедующий веру Вселенских Соборов, должны следовать и составленными на них правилам.

андрей ю. пишет:

цитата:

По правилам общеобязательным доказать никому не удалось

Нам по обязательным правилам никто ничего и не доказывал, а Ваши собратья слушать не захотели...

андрей ю. пишет:

цитата:

дополнительные доводы в виде обвинений в непорядочности, сребролюбиии и.т.д., но это все спорно....

Вопрос о сребролюбии, точнее о симонии, не дополнительный, а равнозначный вопросу о крещении.

 Отправлено: 23.01.14 21:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вопрос о сребролюбии, точнее о симонии, не дополнительный, а равнозначный вопросу о крещении.

А можно с этого места по подробней . Факт симонии , по Вашему , так же , как и факт обливательного крещения ставит под сомнение апостольское приемство ? Я правильно Вас понял ? Но тут известны прецеденты . За деньги рукополагали и русские и греки , ещё за долго до раскола .

 Отправлено: 23.01.14 21:13. Заголовок: о. Андрей Мы-то опре..

о. Андрей

цитата:

Мы-то определились сразу же. Сразу же рассмотрели и не нашли оснований для признания митр. Амвросия крещеным правильно. Лишь точку окончательную в этом вопросе не поставили не из недостатка оснований, а из любви к братьям давая возможность опровергнуть нашу позицию.

Ладно, посмотрим, придется видно вернуться к этому вопросу (это я про себя), нужные книги скачал, теперь буду изучать.

А насчет постановления:
"А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных;"

Не убедили. В смысле что пытались какую то икономию применить, все по аккривии.

 Отправлено: 23.01.14 21:32. Заголовок: Сам о себе сказывает..

Сам о себе сказывает на основании же чего-то же? Вы сами-то представьте, приходит человек и говорит: а я правильно крещен. И что, о. Александр даже не спросит, почему человек так думает? Не представляю. Все все узнают и все расспрашивают, а уж Филарет тем более это делал и странно, что вы этого в тексте не видите.

 Отправлено: 23.01.14 21:36. Заголовок: Назорей Сиона пишет:..

Назорей Сиона пишет:

цитата:

Факт симонии , по Вашему , так же , как и факт обливательного крещения ставит под сомнение апостольское приемство ? Я правильно Вас понял ? Но тут известны прецеденты . За деньги рукополагали и русские и греки , ещё за долго до раскола .

Факт очевидной симонии, безусловно, ставит под сомнение апостольскую преемственность. Прп. Феодор Студит написал, что в общение следует вступать лишь с тем, кто сам не рукоположен за деньги. По мнению наших предков митр. Кирил был рукоположен за деньги, поэтому наши предки не вступили в общение с ним, а соответственно и с его ставленниками.

 Отправлено: 23.01.14 21:55. Заголовок: Так у греков же ещё ..

Так у греков же ещё до раскола процветала очевидная симония . А мы имели с ними общение .

 Отправлено: 23.01.14 21:55. Заголовок: о. Андрей Сам о себе..

о. Андрей

цитата:

Сам о себе сказывает на основании же чего-то же?

Значит было на основании чего. Ни меня ни Вас тогда не было, не было ни видео, ни магнитофонов... Как можно всех убедить, особенно тех, кто не присутствовал при этом? Помните?

25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.

 Отправлено: 23.01.14 22:17. Заголовок: андрей ю. пишет: Зн..

андрей ю. пишет:

цитата:

Значит было на основании чего. Ни меня ни Вас тогда не было, не было ни видео, ни магнитофонов... Как можно всех убедить, особенно тех, кто не присутствовал при этом? Помните?

Так в том-то все и дело, что досконально известно на основании чего и то, что известно, не выдерживает элементарной критики. Сейчас у белокриницких такие аргументы отвергли бы не задумываясь. Вспомните, что о. Леонид Гусев даже очевидно трехпогружательно крещеного единоверца Езерова заново крестил.

Назорей Сиона пишет:

цитата:

Так у греков же ещё до раскола процветала очевидная симония . А мы имели с ними общение .

Очевидно, это когда не просто болезнь в городе, но когда известно конкретно, кто болен и кого заразил. О дораскольных греках Вы можете привести персональную информацию? Я нет.

 Отправлено: 23.01.14 23:11. Заголовок: о. Андрей пишет: чт..

о. Андрей пишет:

цитата:

что, если обливанец помазан от православного священника, то его крестить, а миром не мазать

Гм... Дааа... Светлые у нас на Руси головы были: то крестят без миропомазания, то рукою митрополита Ионы рукополагать собираются, то кости предков в могилах крестить собираются... Лепотааааа!!!!

 Отправлено: 23.01.14 23:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Чт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Что такое "допрашивать накрепко"?

На дыбе, разумеется. У нас на Руси люди простые. Не с бумажками ж ковыряться, яко еретицы.

 Отправлено: 23.01.14 23:21. Заголовок: о. Андрей пишет: Се..

о. Андрей пишет:

цитата:

Сейчас у белокриницких такие аргументы отвергли бы не задумываясь. Вспомните, что о. Леонид Гусев даже очевидно трехпогружательно крещеного единоверца Езерова заново крестил.

Так тут и углубляться в вопрос нечего, что было до того - по нужде, а уж как своих завели (да еще и из потомственных, а не от проклятых никониян - тьфу на них еще раз!), то и всё теперь шито-крыто, можно строгости усилить. Впрочем, как мне одного попа одна хорошая знакомая охарактеризовала: типичный, для своих - поблажки, для чужих - Устав со всей строгостью.

 Отправлено: 24.01.14 00:55. Заголовок: Сергiй пишет: тут и..

Сергiй пишет:

цитата:

тут и углубляться в вопрос нечего, что было до того - по нужде, а уж как своих завели (да еще и из потомственных, а не от проклятых никониян - тьфу на них еще раз!), то и всё теперь шито-крыто, можно строгости усилить.

 Отправлено: 24.01.14 04:00. Заголовок: Сергiй пишет: Гм.....

Сергiй пишет:

цитата:

Гм... Дааа... Светлые у нас на Руси головы были: то крестят без миропомазания

Когда я читал это в первый раз, то тоже было недоумение, а потом осознал, что головы были действительно светлые. Глубокое осознание Писания просто поразительно для времени совершенно, казалось бы, безыскусного - повсеместный духовно-нравственный упадок после интервенции и семибоярщины. Но, как говорится, чем ночь темней, тем ярче звезды. Собор Филарета принял это постановление очевидно исходя из истории с крещением Корнилия сотника. Там сошествие Святого Духа (которое происходит у нас в миропомазании) произошло ранее погружения в воду, оба таинства разделены четкой гранью, что понимал и Собор Филарета, что и отражает данное постановление. То есть, коль скоро, это разные таинства, то Собор счел возможным довершать одно другим. Вполне взвешенное и не безосновательное обоснованное постановление.

 Отправлено: 24.01.14 15:25. Заголовок: о. Андрей Когда я чи..

о. Андрей

цитата:

Когда я читал это в первый раз, то тоже было недоумение,

Аналогично. Хорошо объяснили

цитата:

Собор Филарета принял это постановление очевидно исходя из истории с крещением Корнилия сотника. Там сошествие Святого Духа (которое происходит у нас в миропомазании) произошло ранее погружения в воду, оба таинства разделены четкой гранью, что понимал и Собор Филарета, что и отражает данное постановление. То есть, коль скоро, это разные таинства, то Собор счел возможным довершать одно другим.

А можете пояснить какие дары мы получаем при миропомазании (получил Корнилий при сошествии Св. Духа), какие при Крещении?

 Отправлено: 24.01.14 17:01. Заголовок: В крещении мы, благо..

В крещении мы, благодатью Св. Духа, получаем отпущение грехов, а в миропомазании Самого Святого Духа в качестве Дара.

 Отправлено: 24.01.14 18:39. Заголовок: о. Андрей В крещении..

о. Андрей

цитата:

В крещении мы, благодатью Св. Духа, получаем отпущение грехов,

При крещении в три погружения у еретиков 2 и 3 чина, при последующем присоединении к Церкви, какие грехи прощаются: те, которые были до крещения, или же все грехи на момент присоединения? От крещения до присоединения тоже прощаются? При присоединении нужна исповедь? Если нужна, то за всю жизнь или только с момента крещения до присоединения?

 Отправлено: 24.01.14 18:43. Заголовок: СергiйГм... Дааа... ..

Сергiй

цитата:

Гм... Дааа... Светлые у нас на Руси головы были: .... то рукою митрополита Ионы рукополагать собираются, то кости предков в могилах крестить собираются... Лепотааааа!!!!

Ну ка, ну ка, что за рука, какие кости? Просветите неуча.

 Отправлено: 24.01.14 19:05. Заголовок: андрей ю. пишет: Пр..

андрей ю. пишет:

цитата:

При крещении в три погружения у еретиков 2 и 3 чина, при последующем присоединении к Церкви, какие грехи прощаются: те, которые были до крещения, или же все грехи на момент присоединения? От крещения до присоединения тоже прощаются? При присоединении нужна исповедь? Если нужна, то за всю жизнь или только с момента крещения до присоединения?

присоединяюсь к вопросу . Меня тоже интересует : получил ли крещаемый у еретиков в три погружения благодать Святого Духа и отпущение грехов ?

 Отправлено: 24.01.14 20:27. Заголовок: Назорей Сиона присое..

Назорей Сиона

цитата:

присоединяюсь к вопросу . Меня тоже интересует : получил ли крещаемый у еретиков в три погружения благодать Святого Духа и отпущение грехов ?

У нас немного разные вопросы, на ваш и я попробую ответить, что не так, меня поправят.
крещеный у еретиков благодати не получает, а что касается отпущения грехов то послушаем блаж. Августина:
Бл. Августин. "О крещении против донатистов" 1:11:15
цитата:

Донатисты спрашивают: "в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов?". Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно у нас есть Святый Дух, данный Господом апостолам, сказавшим: "итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19) "кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Иоан.20:23). И если это так, следовательно наше сообщество - Церковь Христова, потому что вне церкви Св. Дух не прощает грехов. А если наше сообщество Церковь Христова, следовательно вы - не Христова Церковь. Ибо Церковь одна, о которой сказано "но единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей" (Песн.6:9), и не может церквей быть столько же сколько существует расколов.
Если мы ответим, что грехи не прощаются, то они говорят что это не истинное крещение, следовательно мы должны были бы перекрещивать приходящих от донатистов. А так как мы этого не делаем, то тем самым подтверждаем что мы не Христова Церковь.

О крещении против донатистов" 1:11:16

цитата:
Мы ответим им следуя Писанию, прося их самим ответить на этот вопрос. Я спрашиваю их - может ли быть прощение грехов там где нет любви, грехи бо есть тьма души? Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11). Но никто не создает расколы не будучи ослеплен ненавистью к своим братьям. Если мы скажем, что грехи не отпускаются там, то как же возрождается тот, кто крещен среди них? И что есть возрождение в крещении, как не обновление ветхого человека? А как может быть обновлен тот, чьи прошлые грехи не отпущены? Но если он не возродился, то также он не облекся во Христа, следовательно должен быть крещен снова. Как говорит апостол "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:27). А если он во Христа не облекся, то следовательно и не крестился во Христа. Далее, сказав что тот был крещен во Христа, мы соглашаемся что он облекся во Христа, и тем самым соглашаемся, что он возродился. И если это так, как же Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11), если оставление его грехов уже произошло? Может ли быть чтобы раскол не включал в себя ненависть к братьям? Кто же согласится с таким утверждением, если раскол и происходит и состоит в упорной ненависти к своим братьям?.

 Отправлено: 24.01.14 20:29. Заголовок: О крещении против до..

О крещении против донатистов" 1:11:17
цитата:
Они полагают, что они решают этот вопрос ответом - "В расколе нет оставления грехов, и таким образом нет созидания нового человека возрождением, и следовательно нет крещения во Христа". Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать.

О крещении против донатистов" 1:11:8-19

цитата:
18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели.
Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение.
А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах.
Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе.
Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе.


19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.

 Отправлено: 24.01.14 20:31. Заголовок: О крещении против до..

О крещении против донатистов" 1:11:20
цитата:
Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему.

Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены.

Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг.

Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг.

В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина.

Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов.

Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата.

Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения.

Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.

 Отправлено: 24.01.14 20:42. Заголовок: Кому лень все читать..

Кому лень все читать, в двух словах: грехи прощены, но воспользоваться этим можно только тогда, когда войдешь в Церковь. Такое сравнение: человек получил царский указ о помиловании, но он запечатан, и распечатать и обнародовать его может только слуга царя (в данном случае иерей или епископ Церкви при покаянии), которому надо принести этот указ. Если не принесешь, то преступник, и пользы не получишь от прощения своих грехов.

Где то так наверно.