Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Систематизации вероисповедальных отличий пока никто не делал. Разница в происхождении и канонической законности иерархий. Если кратко, то РПСЦ признает нашу иерархию законной. РДЦ не признает законной иерархию РПСЦ со всеми вытекающими последствиями. Причина непризнания заключается в следующих причинах.
1.РДЦ считает, что крещение м. Амвросия, основателя иерархии РПСЦ, признать правильным невозможно, ибо никакого вразумительного свидетельства о крещении митрополита не известно.
2. РДЦ считает, что даже, если бы и крещен был правильно м. Амвросий, то рукоположение его нельзя признать законным на данный момент, поскольку отсутствует всякая информация о крещении лиц его рукоположивших в священный сан.
3. РДЦ считает, что даже в случае обретения доказательств правильности крещения м. Амвросия и лиц его рукоположивших, препятствием к признанию законности хиротоний, совершенных самим м. Амвросием, будет являться факт заключения м. Амвросием и Белокриницким монастырем письменного договора комерческого характера, в котором м. Амвросий обещает рукоположить для старообрядцев епископа единолично в нарушение 1-го апостольского правила, не по причине каких-то исключительных обстоятельств, но конкретно в обмен за пожизенное материальное обеспечение. Причем решение о единоличной хиротонии было приняьо не православным епископом, что оговорено Кормчей, а собором мирян, не имеющим ни канонического статуса, ни широты представительства, ни общецерковного авторитета. РДЦ считает, что факт подписания данного документа является актом симонии и делает все совершенные на основании этого документа хиротонии недействительными с точки зрения многочисленных церковных правил.
4. Первый белокриницкий епископ, бывший в России и единственным на протяжении 6 лет, являлся явным симонистом, торговавшим хиротниями, что всем известно и совершенно не отрицается в самой РПСЦ. Таким образом, все хиротонии совершенные у белокриницких с 1847 по 1853 год были совершены симонистом, в следствие чего они также не могут быть признаны действительными.
Отправлено: 05.03.16 19:14. Заголовок: cocpucm а как же раз..
cocpucm
цитата:
а как же различия в экклезиологии? Я имею в виду белокриницкую "теорию пустых сосудов". Или она соборно не принята в РПСЦ?
Соборно вроде не принята, и многие с этой теорией не согласны однозначно.... Просто напрягает канонизация автора этой теории....причем в ранге святителя, то бишь хранителя веры А ведь у него есть еще защита еретического устава.....
Отправлено: 06.03.16 12:33. Заголовок: У нас в Румынии, ещё..
У нас в Румынии, ещё устная традиция говорит что “от одного корня... две церкви появились” и “перед смерти Амвросий в место благословения, проклял своего ставленика, а разрешить его не было кому”– из за разногласия к Окружному посланию - Амвросий, уже умирающим, проклял всех неокружников во главе которых был Кирилл, а в свою очередь Кирилл проклял Амвросия и запретил священникам поминать Амвросия на ектениях и в проскомидиях а потом выпевать и не ехать на его похороны. От. Андрей есть у вас подробности по этой теме или где можно почитать.
Систематизации вероисповедальных отличий пока никто не делал. Разница в происхождении и канонической законности иерархий. Если кратко, то РПСЦ признает нашу иерархию законной. РДЦ не признает законной иерархию РПСЦ со всеми вытекающими последствиями. Причина непризнания заключается в следующих причинах.
1.РДЦ считает, что крещение м. Амвросия, основателя иерархии РПСЦ, признать правильным невозможно, ибо никакого вразумительного свидетельства о крещении митрополита не известно.
2. РДЦ считает, что даже, если бы и крещен был правильно м. Амвросий, то рукоположение его нельзя признать законным на данный момент, поскольку отсутствует всякая информация о крещении лиц его рукоположивших в священный сан.
3. РДЦ считает, что даже в случае обретения доказательств правильности крещения м. Амвросия и лиц его рукоположивших, препятствием к признанию законности хиротоний, совершенных самим м. Амвросием, будет являться факт заключения м. Амвросием и Белокриницким монастырем письменного договора комерческого характера, в котором м. Амвросий обещает рукоположить для старообрядцев епископа единолично в нарушение 1-го апостольского правила, не по причине каких-то исключительных обстоятельств, но конкретно в обмен за пожизенное материальное обеспечение. Причем решение о единоличной хиротонии было приняьо не православным епископом, что оговорено Кормчей, а собором мирян, не имеющим ни канонического статуса, ни широты представительства, ни общецерковного авторитета. РДЦ считает, что факт подписания данного документа является актом симонии и делает все совершенные на основании этого документа хиротонии недействительными с точки зрения многочисленных церковных правил.
4. Первый белокриницкий епископ, бывший в России и единственным на протяжении 6 лет, являлся явным симонистом, торговавшим хиротниями, что всем известно и совершенно не отрицается в самой РПСЦ. Таким образом, все хиротонии совершенные у белокриницких с 1847 по 1853 год были совершены симонистом, в следствие чего они также не могут быть признаны действительными.
Кратко так.
Коротко и ясно. Просьба так же сформулировать разницу между РДЦ и РПЦ.
Отправлено: 07.03.16 22:29. Заголовок: А вот еще про крещен..
А вот еще про крещение:
ученик св. апостола Павла Дионисий Ареопагит, первый епископ Афин пишет своему сопресвитеру Эфесскому епископу Тимофею следущее ,,вникни внимательно, с какой точностью соответствуют обряды вещам священным…. В самом деле, сообразно тому как смерть в отношении к нам не есть уничтожение существа, как иные думают, но разделение соединенного, ведущее к невидимому для нас. и душу, так как она через лишение тела делается невидимой, и тело, так как оно скрывается в землю и через некоторое другого рода телообразное изменение исчезает из виду у людей, - сообразно этому сокрытие всего человека под водой принято за образ смерти и могильной незримости.Итак, символическое учение таинственно внушает, что тремя погружениями в воде священнокрещаемый подражает, сколько доступно людям подражание Богу, богоначальной смерти в продолжение тридневного погребения Исуса Жизнодавца, в котором, по таинственному и сокровенному преданию слова Божия, князь мира не обрел ничего.»
Обливание не символизирует ничего, это профанация Таинства, это извращение...
От. Андрей есть у вас подробности по этой теме или где можно почитать.
Секретарь Белокриницкой митрополии архидиакон Филарет Захаров описал все это в 1881 году в своем сочинении ''Был ли и остался ли предан так называемому старообрядчеству бывший босносараевский митрополит Амвросий''.
Отправлено: 09.03.16 07:40. Заголовок: андрей ю. пишет: Ро..
андрей ю. пишет:
цитата:
Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. Посему то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древняго отечества рая, который насадил Бог в Эдеме на востоке (Быт.2,8).
Прошу,разъясните..,правильно ли я понял,что в этих словах призыв поиска рая..?
Отправлено: 27.07.16 21:28. Заголовок: Прошу, укажите от на..
цитата:
Прошу, укажите от начала, самые основные противоречия между РДЦ и РПСЦ.. Спаси Христос.
Проходя мимо... 1. В лавке РПСЦ книги дешевле. 2. В РПСЦ и в РДЦ одинаково посылают на три буквы лиц, просящих о крещении (в РПСЦ отсеивают на уровне лавки, в РДЦ пламенный привет диакону Михаилу с улицы Новокузнецкой (хотя тоже все на уровне лавки)). 3. Основатель РПСЦ Паппа-Георгополи ни разу не был крещен погружением (иными словами не был крещен вообще). 4. Доклад Рябцева.
Сообщение: 8291
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.07.16 05:36. Заголовок: lawyer пишет: 1. В ..
lawyer пишет:
цитата:
1. В лавке РПСЦ книги дешевле.
Разве это противоречия? Это разная себестоимость изданий. К вере данное обстоятельство отношения не имеет.
lawyer пишет:
цитата:
2. В РПСЦ и в РДЦ одинаково посылают на три буквы лиц, просящих о крещении (в РПСЦ отсеивают на уровне лавки, в РДЦ пламенный привет диакону Михаилу с улицы Новокузнецкой (хотя тоже все на уровне лавки)).
В РДЦ крещение совершается не в лавке и не диаконом. Нужно, наверное, найти было священника. Кроме того, насколько я помню, Вы ведь с Краснодарского края, соответственно, могли бы и можете обратиться к местному священнику, который периодически бывает в Сочи (о. Игорь Солдатов). На три буквы он Вас не пошлет, впрочем, уверен, что и диакон Михаил Вас не посылал на три буквы.
lawyer пишет:
цитата:
4. Доклад Рябцева.
Это не противоречие, ибо в самой РПСЦ доклад не принят даже к сведению. Да и опубликован доклад был в 2007 году, а разделение между нами и белокриницкими произошло в 1846, когда ни доклада, ни его автора еще и в проекте не было.
lawyer пишет:
цитата:
3. Основатель РПСЦ Паппа-Георгополи ни разу не был крещен погружением (иными словами не был крещен вообще).
Вот в разной оценке крещения м. Амвросия и заключается основное противоречие между РПСЦ и РДЦ. Здесь Вы, несомненно, правы.
Отправлено: 28.07.16 07:08. Заголовок: о. Андрей пишет: В..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вот в разной оценке крещения м. Амвросия и заключается основное противоречие между РПСЦ и РДЦ
Как твёрдо убедится в единственно верном "погружительном" крещении..?,ведь словословие над крещаемым - во Имя Господа Исуса Христа - является фундаментальным действием..,ибо Христос Бог-Слово..
Отправлено: 28.07.16 09:16. Заголовок: Вас не посылал на тр..
цитата:
Вас не посылал на три буквы
Ну это ж я образно. Неприятный был разговор если честно. Такое ощущение, что через силу он со мной разговаривал. Вам, говорит, надо с кем-то поговорить. Например с кем? Например со мной. Так я и разговариваю. Ну взял номер мой, сказал - наберу скажу как Вам, когда и куда. А когда я уже уходил кинул мне номер лавки (после чего ему заметно полегчало - снял груз с души) - звоните. Ну послал бы сразу - мужик иди отсюда.
Доклад Рябцева я читал в том виде, в котором он есть в сети. Правдоподобный доклад, читается как детектив. Тут два варианта. Либо это правда, либо чел просто шизофреник с буйной фантазией. Какой вариант верный не мне судить.
Я это понял, но решил обратить внимание, чтобы никто не понял буквально
lawyer пишет:
цитата:
Неприятный был разговор если честно.
Что ж, все может быть, и печально, что у Вас был именно такой опыт общения с о. Михаилом, поскольку его большинство знает, как замечательного человека. Возможно, до Вашего прихода его кто-то вывел из душевного равновесия. Конечно же всякий, кто работает с людьми, должен всегда волю держать в кулаке и контролировать свои эмоции, не проецируя личные переживания на окружающих, но все мы человеки...
lawyer пишет:
цитата:
Доклад Рябцева я читал в том виде, в котором он есть в сети. Правдоподобный доклад, читается как детектив. Тут два варианта. Либо это правда, либо чел просто шизофреник с буйной фантазией. Какой вариант верный не мне судить.
Рябцев, наверное, все-таки, не шизофреник, но фантазия у него бурная. Он сначала фантазировал, а потом под фантазии подгонял материалы.
Отправлено: 28.07.16 16:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Чт..
о. Андрей пишет:
цитата:
Что ж, все может быть
Как говорят в футболе "эпизод заигран". Тем более, что он имел место в прошлом году. Да и хорошо в итоге, что так случилось. Господь, наверное, отвел. Сейчас я бы не пошел ни в РДЦ, ни в РПСЦ с просьбой о крещении.
о. Андрей пишет:
цитата:
Рябцев, наверное, все-таки, не шизофреник, но фантазия у него бурная. Он сначала фантазировал, а потом под фантазии подгонял материалы.
Ну не знаю. У него же там письма с датами, довольно четкая картина выстроена.
Отправлено: 28.07.16 17:38. Заголовок: lawyer Как говорят в..
lawyer
цитата:
Как говорят в футболе "эпизод заигран". Тем более, что он имел место в прошлом году. Да и хорошо в итоге, что так случилось. Господь, наверное, отвел. Сейчас я бы не пошел ни в РДЦ, ни в РПСЦ с просьбой о крещении.
Может кто другой отвел?
цитата:
Ну не знаю. У него же там письма с датами, довольно четкая картина выстроена.
Выстроена из косвенных показаний? Верно?
Берется какой то факт, который можно трактовать по разному, трактуется в одном определенном ключе.... берется другой такой же спорный факт, и трактуется в том же ключе..... и также, в одном ключе трактуются и другие спорные факты.... а потом делается вывод.... Хорошо такую схему высмеял Шарий : интересно все, но прикол по теме начинается с 8=ой минуты, это
Отправлено: 29.07.16 14:28. Заголовок: андрей ю. пишет: Мо..
андрей ю. пишет:
цитата:
Может кто другой отвел?
В этой жизни все может быть...
андрей ю. пишет:
цитата:
прикол по теме начинается с 8=ой минуты, это
Да логично он тему раскрыл. И ведь не поспоришь.
Но тут не совсем та ситуация. Года четыре назад по прочтении Истории РДЦ (брошюра такая есть, читали наверное) я на этом самом форуме говорил о необходимости написания более подробной книги. Вот, начиная с владыки Николы и до нынешнего патриарха. Вот если бы за это время нарисовали нечто подобное, то и вопросов ни у кого не было бы. У белокриницких есть такой сборник "Пути русской Голгофы". Книга о том, сколько в советские времена кого из священников расстреляли, замучили, как это все происходило. Была бы такая подробная история, летопись, хроника наконец, после которой не надо по сто раз на каждый чих отбиваться. А пока эта работа не будет проведена, каждый лох (такой как я например) будет иметь сомнения. "Если не пишут про все подробно, значит есть что скрывать"... Ну как-то так. Простите Христа ради, если кого обидел.
Отправлено: 02.08.16 11:03. Заголовок: bsv8845 пишет: А чт..
bsv8845 пишет:
цитата:
А что за теория пустых сосудов, где можно с ней ознакомиться ?
Её выдумали белокриницкие начётчики, читал у Арсения Швцова, мол никониянская хиротония пустая форма, без благодати Святого Духа, но после присоединения к их обществу эта форма наполняется Святым Духом.
Сообщение: 8300
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 02.08.16 13:22. Заголовок: Кстати, в году, если..
Кстати, в году, если не ошибаюсь, 1876-м собирался белокриницкий собор против этой ереси Швецова. Практически все были против тогда. Лидером партии с противоположным мнением был Казанский епископ Пафнутий Шикин, самый грамотный белокриницкий начетчик того времени. Они разругались в пух и прах, как из-за этого мнения Швецова, так и из-за иных. Шикин даже составил сочинение под названием "Раскольнический лжеучитель Швецов пред судом одного из своих собственных епископов". Но мнение Швецова в конечном счете победило, когда у белокриницких на первые роли вышли его ученики: Усов, Мельников и прочие.
Отправлено: 02.08.16 13:37. Заголовок: Интересно, а каково ..
Интересно, а каково соборное суждение РПСЦ по этому вопросу на сегодняшний день? Странно, что ''святители'' и прочие иерархи не понимают очевидного даже для ''простой бретонской крестьянки''. В данном случае - бредовости идеи о ''пустых сосудах''.
Сообщение: 8301
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 02.08.16 15:02. Заголовок: А они заложники одно..
А они заложники одновременно своей ненависти к никонианам и полученных от них санов. Примирить это можно лишь таким образом - через пустопорожние сосуды. Ну или выбрать что-то одно. Как мы - лояльность к никонианам с признанием благодатности их священства (имею в виду синодальный период и староцерковников). Или как беспоповцы - беспоповство.
Отправлено: 02.08.16 21:27. Заголовок: bsv8845 Они его кано..
bsv8845
цитата:
Они его канонизировали, причём со странным исповедованием Символа Веры.
Да вот именно эти канонизации, а не что другое мешает объединению как мне кажется. Ну на фига было канонизировать Арсения и Амвросия? У первого еретичность идеологии, а второй вообще вроде бы вернулся на свою блевотину.....Ведь и в первом случае есть решения соборов, которые никто не отменял (ну хотите канонизировать, так признайте решения соборов по Арсению, яко не бывшие), а во втором случае есть факты, что за Амвросия не молились в Белой Кринице в начале за упокой....да и Браила была против канонизации....т.к. считали, что он вернулся в греческую веру.....
Отправлено: 03.08.16 00:07. Заголовок: -андрей ю. . Ну на фи..
андрей ю. .
цитата:
Ну на фига было канонизировать Арсения и Амвросия?
Разовью свою мысль. Допустим Арсений не канонизирован. Тогда можно спокойно сказать, что все, что он плел защищая устав, - это его личное мнение.....Но когда этого адаманта прославляют в ранге святителя, то бишь хранителя веры, то возникает законный вопрос: "како веруете господа?" Ежели как Арсений.... то, о соединении можно забыть. Ежели не так.... то какого прославили????? Также и про Амвросия......похоронили как греческого митрополита.....ну да ладно, если не прославлять.... Принял человек православие, присоединил как положено......даже если потом и вернулся, вопросов нет.......но когда канонизируют того, кто вернулся (пока никаких внятных аргументов, что этого не было, предъявлено не было) тут возникает много вопросов..... -
Сообщение: 8303
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 03.08.16 02:10. Заголовок: андрей ю. пишет: Да..
андрей ю. пишет:
цитата:
Да вот именно эти канонизации, а не что другое мешает объединению как мне кажется
Мешает объединению прежде всего то, что белокриницкие на самом деле таким образом никогда не ставили вопрос, но лишь о присоединении к ним. То есть они никогда не были готовы к уступкам, к критическому отношению к себе, но всегда идеализировали собственную историю и состояние. И всякий, желающий быть с ними вместе, должен принять весь комплекс их мифологии, включая учение о благодати. По сути лишь сейчас, при митрополите Корнилии ситуация стала меняться и некоторое пространства для реального диалога обозначилось. Но пока это, к сожалению, лишь волеизъявление абсолютного меньшинства.
Отправлено: 03.08.16 11:03. Заголовок: о. Андрей пишет: К..
о. Андрей пишет:
цитата:
Как мы - лояльность к никонианам с признанием благодатности их священства (имею в виду синодальный период и староцерковников).
А это официальная точка зрения? Т.е. существуют соборные документы где прямо так и говорится, что господствующая до революции имела благодатное священство?
Отправлено: 03.08.16 14:42. Заголовок: о. Андрей Мешает объ..
о. Андрей
цитата:
Мешает объединению прежде всего то, что белокриницкие на самом деле таким образом никогда не ставили вопрос, но лишь о присоединении к ним.
Ну тогда канонизации дело десятое. Объединение возможно только на равных началах. На присоединение ни одна из сторон не пойдет.
цитата:
По сути лишь сейчас, при митрополите Корнилии ситуация стала меняться и некоторое пространства для реального диалога обозначилось. Но пока это, к сожалению, лишь волеизъявление абсолютного меньшинства.
Отправлено: 03.08.16 14:50. Заголовок: САП господствующая ..
САП
цитата:
господствующая до революции имела благодатное священство?
Ну ежели принимали в сущих санах, то кого принимали? Ежели священников значит хиротония была получена у никониан. Мы жеж не придерживаемся пустых сосудов еп.Арсения.
Отправлено: 03.08.16 19:03. Заголовок: андрей ю. пишет: Еж..
андрей ю. пишет:
цитата:
Ежели священников значит хиротония была получена у никониан.
Принимали не священников, а в сан священника. Иначе получается, что раскольники приносили благодать священства в истинную Церковь, а не Церковь давала им спасительную благодать и возможность реабилитироваться за ложные священнодействия и соблазн.
Отправлено: 09.08.16 11:20. Заголовок: САП первые ревнители..
САП
цитата:
первые ревнители судили о никониянах куда строже, чем о иконоборцах.
Не хватило рассудительности. Разве непонятно было к чему приведет излишняя строгость? По большому счету они сами отказались от попов Так сказать сделали свой выбор...
Отправлено: 09.08.16 21:47. Заголовок: о. Андрей Сказки. Ци..
о. Андрей
цитата:
Сказки. Цитаты всех ревнителей в студию, пожалуйста.
Во во. Я вот тоже дискутирую когда, всегда стараюсь приводить цитаты.....А вот когда прошу оппонентов подкрепить свои выводы цитатами....то обычно никто не подкрепляет Посылают меня на фик, и обзывают еретиком
Отправлено: 10.08.16 18:47. Заголовок: андрей ю. пишет: l..
андрей ю. пишет: lawyer цитата:
цитата:
Иного пути нет.
цитата:
Почему?
Ну как почему? Все современное древлеправославное священство основано по принципу "мы джентльменам верим на слово". Что белокриницкое/рогожское, что новозыбковское, что курское, что приморско-ахтарско-дагестанско-сочинское...
Отправлено: 10.08.16 18:54. Заголовок: Все стороны действов..
Все стороны действовали благодаря сложившимся в их жизни обстоятельствам чего уж там скрывать, а не вопреки им, и если рассмотреть ситуации ближе все различия сводятся к разнице во времени и месте. Это не имеет смысла обсуждать, приписывать иконоборцев тем более абсурдно. Ариане Христа, вообще за Бога не считали, куда там каким-то иконоборцам в этих делах.
Просьба так же сформулировать разницу между РДЦ и РПЦ.
Добраго здравия! В своё время (в 2009-м году) я буквально "достал" о. Андрея этими же вопросами. В поисковике можна найти, я думаю. Впрочем, модератор пусть поможет. Я сейчас ещё гляну тему за те года.
Отправлено: 22.08.16 19:07. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..
о. Андрей пишет:
цитата:
Так коммунисты вообще о всякой религии рассуждали
Про "опиум" слышал, про суть и смысл нет. Что поделать, если избитые временем фразы наиболее точно выражают смысл, вот и пользуются многие. Точно также как адепты любой религии и сообщества станут утверждать, что только у них существует истина, настоящее спасение и т.д. и т.п. все остальное и отличное от них, пустая трата времени и сил(попросту шлак). Посему высказывания подобные этим Jora пишет:
цитата:
Поверхностный взгляд.
можно адресовать любому, так как погружать взгляд и сравнивать более подробно все со всеми, не оставит времени на более насущное и неотложное.
Точно также как адепты любой религии и сообщества станут утверждать,
Вот это как раз избитая фраза. О.Андрей уже не раз писал, предлагая в таких случаях проследить основные разделения, начиная с 1054 г., в каждом случае решая, кто был прав, кто нет - и задача упростится.
Отправлено: 23.08.16 16:05. Заголовок: Jora пишет: Вот это..
Jora пишет:
цитата:
Вот это как раз избитая фраза.
Как раз это и утверждалось. Jora пишет:
цитата:
О.Андрей уже не раз писал, предлагая в таких случаях проследить основные разделения, начиная с 1054 г., в каждом случае решая, кто был прав, кто нет - и задача упростится.
В каких "таких" случаях? Предлагаете в очередной раз сыграть в игру икономия-акривия в каждом конкретном случае самостоятельно определяя компромисс между ними? Этим и без меня уже не одно столетие, есть кому заняться, тем более конкретные правила определения этих степеней по всей видимости утрачены безвозвратно начиная с 1 ВС и поле деятельности для их возможных сочетаний в разных вариациях столь велико, что смысл такого занятия пропадает. Диапазон комбинаций слишком велик, от Стерлигова с одной стороны, до РПЦ с другой. Остаётся лишь одно, подбирать факты под личные предпочтения, а мне это неинтересно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А ведь у него есть еще защита еретического устава..... 
Это: собрание сочинений Арсения Уральского 
о делается 
Прошу простить меня.
Хорошо такую схему высмеял Шарий : интересно все, но прикол по теме начинается с 8=ой минуты, это 
Так сказать сделали свой выбор...
Посылают меня на фик, и обзывают еретиком 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума