Отправлено: 31.01.12 01:31. Заголовок: Из жизни белокриницкого согласия

Конец «непоминающей» иерархии
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=788

Особенно интересно их косвенное признание реального к нам отношения : " Несколько слов о самой процедуре приема уже бывшего еп. Внифантия. Разумеется, никаких канонических правил о приеме с утратой священного сана не имеется. Решение Архиерейского Собора от 17 октября 2008 г. отказавшего признать хиротонию Внифантия как на совершенную единолично, так же не имеет силы. Соборы Белокриницкой иерархии всегда признавали единоличные хиротонии, даже совершенные в раздоре. Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ."

 Отправлено: 14.02.12 18:19. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

мало ли что значилось у кого. Вот мне покажут про вас что то и я должен в это поверить? Это вы считаете серьезным источником?

А у Вас какие документы? Вам несколько свидетельств привели, всё - не то. Ваши свидетельства где? Дайте посмотреть.

 Отправлено: 14.02.12 18:19. Заголовок: Сергей Петрович, дор..

Сергей Петрович, дорогой, почитайте историю и возможно вы увидете сколько греков было честнейшими людьми, а сколько из общей массы негодяями. Зачем же так слепо любить нацию которая как и все люди порчена грехом?
Почитайте хотя бы это http://lib.eparhia-saratov.ru/books/18t/talberg/history2/63.html

Лебедев А. И. Несколько сведений в истории нравов греческого высшего духовенства в турецкий период. Сергиев Посад, 1907. С. 1.
"...Это была не простая утрата личности. С удалением патриарха Геннадия Схолария был нанесен удар по церковно-народному способу избрания патриархов. Так как Симеон Трапезундский достиг патриаршества посредством подкупа султана (передав ему тысячу червонцев), то с этого времени (1466) в избрание патриарха в целях наживы начнут вмешиваться турецкие власти. С этого же времени в Константинопольской Церкви все чаще стала практиковаться симония, которая с течением времени сильно укоренилась.

Кормчая книга с грустью сообщает об этом: «Читай и поскорби, брат, о пренебрежении таких и стольких правил. Симония ныне так укоренилась и действует, что как будто бы считается добродетелью, а не богомерзкою ересью. Конечно, придет в недоумение тот, кто с точки зрения священных канонов обозрит церковные дела настоящего времени. Ныне все клирики противозаконно получают свою степень, противозаконно же живут и так и умирают. А мы остаемся в бесчувствии и еще постыднее беззаконничаем»...
http://www.mospat.ru/church-and-time/242

 Отправлено: 14.02.12 18:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

да мало ли. Есть ли еще подтверждения его словам от иных источников?

Все верно - при двух или трех свидетелях будет твердым всякое слово. Одного Саратовского епископа было бы мало для уяснения вопроса. Я, как и обещал, дам Вам чуть позже ссылки на иные материалы.

 Отправлено: 14.02.12 18:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Сергiй пишет: цитата: А перед этим писали, что его отпевали в Белой Кринице. Понимаете, что отпевать означает для меня перевоз тела покойного в место отпевания? это для вас, а на тот момент было по иному.

То есть, в те времена хоронили в Триесте, а отпевали в Белой Кринице? Я знаю, что панихиду можно служить на расстоянии и не во время погребения, но что отпевают за сотни километров от совершения погребения, слышу впервые.

 Отправлено: 14.02.12 18:22. Заголовок: Konstantino, порчены..

Konstantino, порчены грехом мы все, я - в первую очередь. Но речь была о другом. Простите Христа ради.

 Отправлено: 14.02.12 18:25. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Скажите а что за нужда вам вспоминать как был похоронен митрополит Амвросий если у вас есть притензия только к его крещению?

У меня вообще нет нужды, это Вы заинтересовались данным вопросом вот я и отвечаю. А мне, честно говоря, без разницы. Если бы уже стоял вопрос о слиянии, то важно было бы обсуждать и кончину митр. Амвросия в связи с его канонизацией. а вопрос о слиянии пока не стоит.

 Отправлено: 14.02.12 18:28. Заголовок: о. Андрей, батюшка, ..

о. Андрей, батюшка, у меня создается впечатление, что у многих восприятие канонизации кого бы то ни было отличается от надлежащего. Люди не задумываются, что за принятием решений обязательно скрывается отношение принимающих это решение к сути того или иного вопроса, а не к конкретным личностям.

 Отправлено: 14.02.12 18:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Почитайте хотя бы это http://lib.eparhia-saratov.ru/books/18t/talberg/history2/63.html

Почитал. С первых строк:

цитата:

Греки издавна отличались страстью к интригам и проискам. К этому они прибегали даже при соискательстве патриаршего престола.

Теперь прилагаем эти слова к митрополиту Амвросию и событиям в Белой Кринице. Ведь он - тоже грек! Или он - исключение из всех?

 Отправлено: 14.02.12 18:34. Заголовок: Сергiй пишет: То ес..

Сергiй пишет:

цитата:

То есть, в те времена хоронили в Триесте, а отпевали в Белой Кринице? Я знаю, что панихиду можно служить на расстоянии и не во время погребения, но что отпевают за сотни километров от совершения погребения, слышу впервые.

так я прочел о чем и написал. Думаю что так и было ибо был запрет на общение о чем я привел пример выше.

 Отправлено: 14.02.12 18:34. Заголовок: Сергiй пишет: Прост..

Сергiй пишет:

цитата:

Простите Христа ради.

Бог простит и меня простите.

 Отправлено: 14.02.12 18:37. Заголовок: Сергiй пишет: Почит..

Сергiй пишет:

цитата:

Почитал. С первых строк: цитата: Греки издавна отличались страстью к интригам и проискам. К этому они прибегали даже при соискательстве патриаршего престола. Теперь прилагаем эти слова к митрополиту Амвросию и событиям в Белой Кринице. Ведь он - тоже грек! Или он - исключение из всех?

а он соискал патриарший престол? Я же писал что не всех причесываю греков под один гребень. Так же можно приложить и к арх. Николе ведь путь то у них был почти одинаков.

 Отправлено: 14.02.12 18:39. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если бы уже стоял вопрос о слиянии, то важно было бы обсуждать и кончину митр. Амвросия в связи с его канонизацией. а вопрос о слиянии пока не стоит.

зачем откладывать то о чем уже сегодня думаем. Есть перечень вопросов на них и искать нужно ответы. Чего тянуть кота за хвост?

 Отправлено: 14.02.12 19:18. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Так же можно приложить и к арх. Николе ведь путь то у них был почти одинаков.

Разный путь у них был. Но важна в этом вопросе, прежде всего, каноническая составляющая.

Konstantino пишет:

цитата:

зачем откладывать то о чем уже сегодня думаем. Есть перечень вопросов на них и искать нужно ответы. Чего тянуть кота за хвост?

Так давайте искать. Я уже неоднократно озвучивал первый из вопросов, с которого необходимо начать рассмотрение - крещение митрополита. Вы приемлите Белокриницкую иерархию. Объясните, пожалуйста, как был крещен митр. Амвросий и откуда Вам это известно.

 Отправлено: 14.02.12 19:38. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Бог простит и меня простите.

И Вас Бог простит.

 Отправлено: 15.02.12 00:34. Заголовок: о. Андрей пишет: О ..

о. Андрей пишет:

цитата:

О таинствах же никониан скажу так: коль скоро поповцы признавали и крещение никониан, и хиротонию, и венчание, то глупо было бы отрицать, наличие у них таинств. Я уже Вам приводил цитату из послания прп. Феодора Студита Стефану Чтецу. Там вполне исчерпывающе сказано, почему мы поступали так, а не иначе.

Если есть благодать и таинства в РПЦ(крещение,хиротония),то РПЦ Церковь получается,а всё остальное про ересь отделяющий от Церкви это разговоры в стиле философий,тоже самое можно сказать про любой грех:грех отделяет от Церкви. Но вы почему то для общения среди греков выбрали старостильников, хотя все греки все еще не осужденны, да и никонов вы как то обходите стороной. Почему так?

 Отправлено: 15.02.12 03:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если есть благодать и таинства в РПЦ(крещение,хиротония),то РПЦ Церковь получается,а всё остальное про ересь отделяющий от Церкви это разговоры в стиле философий,тоже самое можно сказать про любой грех:грех отделяет от Церкви. Но вы почему то для общения среди греков выбрали старостильников, хотя все греки все еще не осужденны, да и никонов вы как то обходите стороной. Почему так?

РПЦ и греки-новостильники в большинстве своем обливанцы. Константин, Вы предложили обсудить вопросы, касающиеся отношений между РПСЦ и РДЦ, я согласился, вместо этого вы переключаетесь на никониан. Давайте все-таки определимся в приоритетах.

 Отправлено: 15.02.12 10:44. Заголовок: о. Андрей пишет: РП..

о. Андрей пишет:

цитата:

РПЦ и греки-новостильники в большинстве своем обливанцы. Константин, Вы предложили обсудить вопросы, касающиеся отношений между РПСЦ и РДЦ, я согласился, вместо этого вы переключаетесь на никониан. Давайте все-таки определимся в приоритетах.

дык ваш и наш корень от них будя. А с какого момента по вашему (день/месяц/число) никони обливанцы?

 Отправлено: 15.02.12 10:54. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

дык ваш и наш корень от них будя. А с какого момента по вашему (день/месяц/число) никони обливанцы?

К нашему корню это отношения не имеет. Никониане-великороссы стали активно двигаться в этом направлении с 1940-х годов, когда в их ряды дружно влились практически все обновленцы. А в правление Алексия 2-го, когда дружная братия вчерашних комсомольцев приняла рукоположения, обливание стало повсеместной нормой. В настоящее время архиереи старого поставления практически все умерли. Крещение новых, мягко говоря, вызывает сомнение.

 Отправлено: 15.02.12 13:35. Заголовок: о. Андрей пишет: К ..

о. Андрей пишет:

цитата:

К нашему корню это отношения не имеет. Никониане-великороссы стали активно двигаться в этом направлении с 1940-х годов, когда в их ряды дружно влились практически все обновленцы. А в правление Алексия 2-го, когда дружная братия вчерашних комсомольцев приняла рукоположения, обливание стало повсеместной нормой. В настоящее время архиереи старого поставления практически все умерли. Крещение новых, мягко говоря, вызывает сомнение.

В 15 веке практически всех детей крестили обливанием на Руси и у вас этот факт не вызывает сомнений а сейчас вызывает. Это что двойные стандарты? О обливательном крещении на Руси я давал ссылку но могу и повторить http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0-1329296899

 Отправлено: 15.02.12 14:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

В 15 веке практически всех детей крестили обливанием на Руси и у вас этот факт не вызывает сомнений а сейчас вызывает. Это что двойные стандарты?

Вы как-то странно полемизируете, отвечая за собеседника на вопрос и исходя из этих своих ответов, делаете дальнейшие выводы и суждения... Где Вы видели, чтобы я говорил о повальном обливательном крещении на Руси в 15 веке? С чего Вы взяли, что это вообще факт? И опять же, я повторю свой вопрос: Вы признаете равноценность обливательного и погружательного крещения?

 Отправлено: 15.02.12 14:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы как-то странно полемизируете, отвечая за собеседника на вопрос и исходя из этих своих ответов, делаете дальнейшие выводы и суждения... Где Вы видели, чтобы я говорил о повальном обливательном крещении на Руси в 15 веке? С чего Вы взяли, что это вообще факт? И опять же, я повторю свой вопрос: Вы признаете равноценность обливательного и погружательного крещения?

нет не вы говорили а факты говорят которые находятся в теме ссылку которую я давал ранее и повторил. С чего я взял что это факт? Так вы по ссылке почитайте тему, посмотрите сканы и т.д.

 Отправлено: 15.02.12 14:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

нет не вы говорили а факты говорят которые находятся в теме ссылку которую я давал ранее и повторил. С чего я взял что это факт? Так вы по ссылке почитайте тему, посмотрите сканы и т.д.

Раз я этого не говорил, то не нужно меня и упрекать в двойных стандартах. Тему я по ссылке посмотрел, подтверждения Вашим словам не увидел. Прошу Вас привести конкретные свидетельства из той темы, на основании которых Вы делаете такое безапелляционное утверждение.

 Отправлено: 15.02.12 19:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Есть документ, где его запрещают за переход в старообрядчество (по их мнению, в раскол)

Konstantino пишет:

цитата:

можете дать ссылки для прочтения?

Ниже привожу обещанные документы:

 Отправлено: 15.02.12 19:28. Заголовок: вы точно смотрели вн..

вы точно смотрели внимательно?

 Отправлено: 15.02.12 19:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вы точно смотрели внимательно?

Думаю, да. Если я пропустил, то прошу Вас указать мне, что именно я пропустил. Если Вы не заметили, то я выше опубликовал интересующие Вас документы о запрещении митр. Амвросия.

 Отправлено: 15.02.12 19:35. Заголовок: о. Андрей пишет: Ни..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ниже привожу обещанные документы

Во-первых если это Субботин, то тогда говорить не о чем, во-вторых РДЦ провело исследование, что митрополит Амвросий не был в запрете и мог служить. Ваш собор об этом говорит как и вы и что у вас осталось только разобраться в его крещении.

 Отправлено: 15.02.12 19:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Во-первых если это Субботин, то тогда говорить не о чем

Эти документы признаны подлинными Вашими предками, нам их мнения достаточно. Что у вас (у белокриницких) вообще есть кроме Субботина? Вы доказать без Субботина сможете, что митрополит Амвросий вообще существовал? У Вас нет НИ ОДНОГО подлинного документа, подтверждающего существование митрополита Амвросия. Все документы были вашими же руководителями выкрадены и подарены Субботину. Не верите его публикациям, представьте свои материалы.

Konstantino пишет:

цитата:

во-вторых РДЦ провело исследование, что митрополит Амвросий не был в запрете и мог служить. Ваш собор об этом говорит как и вы и что у вас осталось только разобраться в его крещении.

Что решил наш Собор я прекрасно знаю, поскольку я готовил долклад. И в докладе и в решении Собора значится, что митрополит Амвросий не был запрещен в момент перехода. Я обратного этому и не говорил. Вы не следите за собственными же вопросами. Вы попросили подтверждения, что митр. Амвросий был запрещен за переход. Я Вам их привел. Это запрещение было после перехода.

Я отвечаю на все Ваши вопросы. Вы не желаете ответить ни на один мой. Странный диалог... Впрочем, такой с Вашими собратьями всегда и получается - игра в одни ворота...

 Отправлено: 15.02.12 20:30. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы приемлете Белокриницкую иерархию. Объясните, пожалуйста, как был крещен митр. Амвросий и откуда Вам это известно.

Константин, прошли сутки. Где Ваш ответ? Давайте уважать собеседников. Вам были отцом Андреем представлены документы. С Вашей стороны пока только переливание из пустого в порожнее (как тут не вспомнить "пустопорожнюю ересь"?).
о. Андрей пишет:

цитата:

Не верите его публикациям, представьте свои материалы.

Будьте любезны, Константин, мы ждем. Ваши документы, пожалуйста. Где, когда и при каких обстоятельствах стали Вам известны факты, на которые Вы ссылаетесь? Кто их и когда опубликовал?
Представьте себя перед аудиторией, которой безразличны межконфессиональные отношения двух или более согласий. Нужны голые факты. Без отходов в сторону, вроде того, что в 436 веке до Р.Х. гуляли где-то по Гондване динозавры.

 Отправлено: 15.02.12 20:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ваш собор об этом говорит как и вы и что у вас осталось только разобраться в его крещении.

Вы заблуждаетесь на сей счет.

 Отправлено: 15.02.12 20:36. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я отвечаю на все Ваши вопросы. Вы не желаете ответить ни на один мой. Странный диалог... Впрочем, такой с Вашими собратьями всегда и получается - игра в одни ворота...

Обычно в таких случаях уважающие себя люди разговор прекращают из-за некомпетентности стороны, пожелавшей вступить в спор или рассуждения.

цитата:

Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? (Лук.14:28-30)

 Отправлено: 15.02.12 23:08. Заголовок: Ув. Сергей Петрович,..

Ув. Сергей Петрович, для вас сутки а я как белка в колесе по житейским проблемам. Насчет документов то у вас есть все документы которыми распологает РПсЦ и если РДЦ еще не решило ничего окончательно насчет митрополита Амвросия то продолжайте складывать пазл и может быть у вас что то получится. Для себя я вывод сделал один:
РДЦ приемлет таинства никониан;
осуждать никонианство не желает хотя и имеет трехчинную иерархию;
о обливательном крещении готовы говорить только о современниках но не признает обливание в дореформенной Церкви.

Я так понимаю что нет разницы для чад РДЦ где принимать таинства.
С нетерпением жду следующего доклада от о. Андрея.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 16.02.12 00:09. Заголовок: Известный профессор-..

Известный профессор-"расколовед" Н.И. Ивановский, полвека боровшийся с старообрядческой иерархией, после долгих и глубоких о ней размышлений и исследований пришел к неизбежному логическому выводу, что она имеет иерархическую преемственность и члены ее суть священные лица, а не самозванцы.

"Признак о преемстве происшедшей от Амвросия хиротонии очевиден, -- говорит Н.И. -- Как Амвросий получил рукоположение преемственное, так и все от него происшедшие не лишены этой преемственности. Некоторые стараются различать внешнюю преемственность от внутренней какой-то, чтобы сделать потом более резкий практический вывод. По правде, мы не знаем такого различия и не представляем ясно, что такое эта внутренняя преемственность. Если это преемственность веры и благодати, то это другой вопрос, о котором будет еще речь. Но решение вопроса с рассматриваемой стороны имеет одну зацепку, которую невозможно пройти молчанием. Если иметь в виду собственно иерархию Белокриницкую, то вопрос о преемственности, бесспорно, решается в смысле положительном".

Высказавшись так решительно и ясно о бесспорной преемственности старообрядческой иерархии, профессор Ивановский далее оговаривается, имея в виду, очевидно, маловерных и слабых членов своей церкви, что признанием этой преемственности совсем еще не мноroe присваивается старообрядческой иерархии -- одна лишь действительность ее посвящений.

"При видимой преемственности хиротонии, продолжает Н.И. -- при отсутствии ересей, требующих перекрещивания, при сомнительности извержения из сана и даже формального, канонического запрещения, склоняясь видеть в членах австрийской иерархии не простых мирян только, и тем более самозванцев, а людей посвященных в известной степени, мы усвояем им очень немного. Мы знаем и древних, и новых отделившихся раскольников и еретиков -- новоциан, донатистов, несториан, армян, католиков, даже англикан, которые ушли от Церкви дальше, чем наши старообрядцы, но духовенство которых не мыслилось и не мыслится как простецы, хотя среди упомянутых такие даже есть, признание хиротонии которых при обращении их в православную церковь является в глазах православных иерархов (хотя и не всех) очень сомнительным и затруднительным. Итак, даже и приравнивание по признанию хиротонии членов Белокриницкой иерархии к помянутым диссидентам делает им еще не большую честь и едва ли может надмевать их и давать основание к широким, успокоительным для них выводам, в людях же, к ним не расположенных по своим религиозным упованиям, производить смущение. (Ивановский Н.И. Как смотреть на Белокриницкую иерархию // Миссионерское Обозрение. 1906. є 5. С.700-709. ) "Миссионерское Обозрение" утверждает, что кроме профессора Ивановского и другие "ученые богословы, имеющие прикосновение к миссии, с большою робостью ставили этот самый вопрос и в общем склонялись к той мысли, что в Австрийской иерархии есть нечто такое, что делает возможным признать ее таковою, именно иерархиею". (Миссионерское Обозрение. 1906. є1. С.52.)

Вслед за учеными-богословами и архиереями господствующей церкви действительность и преемственность старообрядческой иерархии стали признавать и господа миссионеры. Автор нескольких омерзительных брошюр, написанных в обличение старообрядческого священства, читать которые трудно без отвращения, симбирский миссионер М. Головкин вот что написал незадолго до своей смерти: "Естественно, австрийцы-старообрядцы будут ожидать от церкви уступки: смотрения ради, ради спасения множества душ, "не на отвержение – не на развращение прежде взаконенным правилам сие творя, но на спасение и на лучшее поспешение людям промышляюще", утвердить своею благодатною властию и благословением то, что сделано после отступления м. Амвросием противного церковным правилам. Не думаю, чтобы такие ожидания австрийских были вполне безосновательны и напрасны, потому что на их стороне остается не подлежащий ни малейшему сомнению факт, что м. Амвросий имел вполне законное и благодатное преемственное апостольское рукоположение от цареградского патриарха". (Православный Путеводитель. 1906. є 9. С.702.) "Церковь, принимая во внимание преемственность их рукоположения, может восстановить их в степенях священства, полученных во время пребывания их в ереси. Таким же образом, в случае "образумления" и австрийских духовных лиц, их чистосердечное раскаяние отменяет соборное о них изречение, а преемственность их рукоположения дает основание церкви не повторять его над ними".(Там же. С.705.)

Очевидно, сам Головкин этим признанием принес пред смертью "чистосердечное раскаяние" в прежних своих хулениях на "преемственную", "благодатную" и "апостольскую" иерархию. Несомненно, он и раньше носил в душе своей это признание. Но положение его, как миссионера, житейские расчеты и бюрократическая зависимость заставляла его, как заставляют и остальных миссионеров, говорить неправду и всякий вздор о старообрядчестве и старообрядческом священстве. Сделайте их свободными, независимыми -- они тогда и не перед смертью только, а всегда будут открыто и смело говорить, что старообрядческая иерархия действительна и благодатна. На днях бывший священник Н. Огнев заявил, что "вряд ли православный богослов со спокойной совестью назовет это священство "ложным"... Но было время, когда за представителями этого священства и духовное, и светское начальство охотилось, как на пушного зверя. Их "выслеживали", "ловили" и т.п. (Речь. є109.)

Едва ли и миссионеры, привыкшие ко всякой сделке с совестью, со спокойной душой отрицали раньше законность старообрядческой иерархии, от которой многие из них носили на себе неизгладимую печать важнейшего таинства христианского - св. крещения. Их просто заставили, как ремесленников, вести это позорное, бесчестное дело за хорошую плату, и они это делали, делают, как увидим ниже, и теперь, чем вызывают к себе со стороны старообрядцев и искреннее сожаление, и глубокое презрение. (Мельников-Печерский пишет: "Таким образом, раскольники поповщинского толка образовали у себя правильно, т.е. на точном основании церковных постановлений, иерархию и, надобно сознаться, устроили и более согласно с правилами апостолов, вселенских и поместных соборов, нежели устроена администрация современной русской православной церкви, ибо "Духовный регламент", а также учреждение или устав о Консисториях, заключают в себе много антиканонического" См.: П.И. Мельников (Андрей Печерский). Изд. Вольф. С.221.)

Русский синод, страшно боясь авторитета старообрядческой иерархии, всегда имел опасение, как бы восточная церковь не подтвердила своей властью законность старообрядческой иерархии. В этих опасениях всегда чувствовалось признание силы и действенности старообрядческой иерархии. Опасения синода были не напрасны. "В свое время митрополит Амвросий, -- свидетельствует о нем профессор духовной академии Н.В. Покровский, -- не был отлучен от церкви, не был лишен сана, таким образом, по каноническим правилам, не был лишен благодати. Православная церковь не признавала ни его, ни его паствы, но это не значит, чтобы они не могли быть признаны. И вот константинопольский собор еще недавно, обсудив этот вопрос келейно, пришел к тому заключению, что Австрийская старообрядческая иерархия может быть признана. В этом духе сделано постановление, но обнародовано не было и осталось в тайне". (Волгарь. 1 мая 1905. є114.)

Дело о признании старообрядческой иерархии, как видно, серьезно налаживалось и в России, и на востоке. (См.: Усов И. О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к православию от ереси второго чина. Черновцы. 1902. С.76 -- 78. -- Прим. ред.)

Архиепископ волынский Антоний в мае 1906 года нашел необходимым обратиться с письмом к московскому старообрядческому архиепископу Иоанну, которому и заявил: "То священство, которое получили вы через Амвросия, митрополита нашего, желал бы я грешный, утвердить за вами через примирение со вселенскою церковью. Сие желание есть мое и некоторых из собратий наших, но всем еще не говорено о том, да и говорить боимся, ибо хотя, по моему личному рассмотрению святых канонов, сие не есть невозможно, но доколе от вас равной любви не будет явлено, едва ли глагол сей примется с доверием от вселенских патриархов и епископов российских". (Христианин. 1908. Январь. С. 179 -- 180; Правда Православия. 1906. є1 и в др. журналах.)

- Митрополит Амвросий был рукоположен в греческой Церкви законно, вполне канонически, целым собором святителей во главе с Константинопольским патриархом, который лично рукоположил Амвросия в епископы, тем самым Амвросий получил при этом хиротонию действительно преемственно-апостольскую, вполне благодатную, воистину Христову, со всеми присущими ейдарованиями, силою и властью."Не подлежит ни малейшему сомнению факт, что митрополит Амвросий имел вполне законное и благодатное преемственное апостольское рукоположение" (М. Головкин, Православный путеводитель. 1906. №9. С. 702).

 Отправлено: 16.02.12 01:24. Заголовок: Konstantino, Вы сами..

Konstantino, Вы сами-то хоть прочитали эти выписки?
Что Вам сказать? Ничего конкретного, много воды. Ссылок на каноны и правила нет.
Konstantino пишет:

цитата:

Известный профессор-"расколовед" Н.И. Ивановский

Да хоть Борисовский, Михайловский или Александровский. Что с того?
Надо не на слова внимания обращать, а на действия. Мало ли кто о чем рассуждать начнет! Признание совершается чиноприемом при присоединениии или воссоединениии, а об этом речи нет. Говорят, но ждут равной любви. Хорошо это или плохо, сказать не решаюсь. Тут надо знать, каковы мотивы.
Что касается сравнения с англиканами и прочими, то - опять не в вашу пользу. Да, собственно, какое нам, древлеправославным, дело до отношения никониан к любой иерархии? Они для нас - авторитет? Нет.
И митрополита Амвросия они признают только в связи с происхождением его рукоположения от Константинополя, абсолютно не принимая во внимание его крещение и крещение его рукополагавшего, как это всегда было принято у староверов-беглопоповцев. Не берут и во внимание последующее за тем запрещение от Константинополя, а для Синодской церкви в то время это должно было бы быть важным.
Словом, ничего убедительного с канонической точки зрения Вы не представили. Я так понимаю, что ответа от Вас не будет. Нет его. И мне всех вас жаль. Одни ни о чем не задумываются, им всё безразлично, другие, зная, с ложью сжились, третьи сами лгут. Ох, и незавидная ж у всех участь. И не боитесь вы огня вечного? И совесть не беспокоит? Ну, других еще как-то можно обманывать, но самих себя как? Боже мой, Боже мой! Ходите по краю пропасти и - хоть бы что. Хоть кричи, хоть не кричи - без толку.

 Отправлено: 16.02.12 02:57. Заголовок: Konstantino , ничего..

Konstantino , ничего личного, но когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы юродствуете.

 Отправлено: 16.02.12 04:18. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Для себя я вывод сделал один:

Я для себя сделал иной вывод: опять рассуждения о братском не предвзятом диалоге превратились в обычную демагогию.

Konstantino пишет:

цитата:

РДЦ приемлет таинства никониан; осуждать никонианство не желает хотя и имеет трехчинную иерархию;

Глаза-то раскройте, Константин! Это уже верх или духовной слепоты, или лицемерия! РПСЦ имеет трехчинную иерархию на 80 лет дольше, чем мы и до сих пор никониан не осудила и таинства никонинаские без повторения приемлет (и даже без исследования - назовите кем рукоположены принятые в РПСЦ за последние годы в сущем сане никонианские попы). Вы в своем глазу бревна не видите!

Konstantino пишет:

цитата:

о обливательном крещении готовы говорить только о современниках но не признает обливание в дореформенной Церкви.

Мы готовы говорить о любом крещении, это Вы не желаете приводить конкретные доказательства своих сомнительных заявлений. Вы ссылку на тему дали, а в ней нет ничего доказывающего Ваши слова о повальном обливании на Руси.

Konstantino пишет:

цитата:

Я так понимаю что нет разницы для чад РДЦ где принимать таинства.

Это для ваших чад нет разницы, где таинства принимать. Ваш священник пошел к никонианам, принял там монашество, и вернулся назад священноиноком (речь о Дурасове), что было признано РПСЦ официально. Приведите хоть один подобный пример о наших христианах. Это Вы называете честной полемикой?! Что ж... Беседа-то наша публичная и любой читающий с легкостью уразумеет (и разумеет, как написал выше уважаемый FID), кто себя ведет в полемике честно, а кто уходит от ответов на поставленные ему вопросы и переворачивает с ног на голову ответы собеседника.

Konstantino пишет:

цитата:

Известный профессор-"расколовед" Н.И. Ивановский, полвека боровшийся с старообрядческой иерархией, после долгих и глубоких о ней размышлений и исследований пришел к неизбежному логическому выводу, что она имеет иерархическую преемственность и члены ее суть священные лица, а не самозванцы

Хорошего Вы своей вере апологета выбрали... Наивно думаете, что он вашу иерархию оправдал? Читайте внимательно, что сами написали:

Konstantino пишет:

цитата:

Мы знаем и древних, и новых отделившихся раскольников и еретиков -- новоциан, донатистов, несториан, армян, католиков, даже англикан, которые ушли от Церкви дальше, чем наши старообрядцы, но духовенство которых не мыслилось и не мыслится как простецы… Итак, даже и приравнивание по признанию хиротонии членов Белокриницкой иерархии к помянутым диссидентам делает им еще не большую честь и едва ли может надмевать их и давать основание к широким, успокоительным для них выводам

Вы своей рукой вынесли приговор Белокриницкой иерархии. Вы согласились с Ивановским, что Ваше священство такое же "приемлемое", как священство католиков и англикан. Что ж, для никонианина Ивановского этого было достаточно, что бы признать ваше священство, но НИКТО ИЗ СТАРОВЕРОВ НИКОГДА НЕ ПРИЗНАВАЛ И НЕ ПРИЗНАЕТ ПРИЕМЛЕМЫМ СВЯЩЕНСТВО КАТОЛИКОВ И АНГЛИКАН. Вот уж воистину "их устами обличил их" (Дан.13:61).

 Отправлено: 16.02.12 04:28. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Насчет документов то у вас есть все документы которыми распологает РПсЦ

Откуда Вы знаете, что у нас есть, а чего нет? Вы скажите, что есть у Вас? Или признайте, что у вас на руках нет ничего, что доказывает переход бывшего Босносараевского митрополита Амвросия к вам. А раз Субботина Вы отвергаете, то для Вашей личной веры в законность Белокриницкой иерархии вообще не обретается НИКАКИХ документальных оснований.

 Отправлено: 16.02.12 07:37. Заголовок: Видимо я опоздал... ..

Кажется я опоздал...

о. Андрей пишет:

цитата:

Непонятно о чем Вы. Вы представляете ту общину, о которой написали что ли? Тогда Вам будет просто и пояснить, что конкретно в наших словах соблазнило Вас и Ваших единомышленников. Что Вы считаете неправильным, а что считаете правильным? Что стоит обсуждать на форуме, а что нет? Что, по-вашему, конкретно не следует говорить?

Нет конечно. Я даже не рядовой член ея. Просто есть возможность наблюдать.
А вообще, я и так лишнего написал...Просто стало обидно. Годы идут, люди мрут...
Прошу прощенья!

 Отправлено: 16.02.12 08:16. Заголовок: FID пишет: Просто с..

FID пишет:

цитата:

Просто стало обидно. Годы идут, люди мрут...

Так и есть, Вы абсолютно правы, но, как сами можете наблюдать, старообрядцы РПСЦ, получая вполне исчерпывающие ответы на свои вопросы, не желают в свою очередь прямо отвечать на вопросы поставленные им. Как при таком отношении к диалогу можно прийти к положительным результатам? А закрыв на все глаза можно и с католиками объединяться. Там тоже люди, и тоже мрут...

 Отправлено: 16.02.12 11:07. Заголовок: Сергiй пишет: И мит..

Сергiй пишет:

цитата:

И митрополита Амвросия они признают только в связи с происхождением его рукоположения от Константинополя, абсолютно не принимая во внимание его крещение и крещение его рукополагавшего, как это всегда было принято у староверов-беглопоповцев. Не берут и во внимание последующее за тем запрещение от Константинополя, а для Синодской церкви в то время это должно было бы быть важным.

они не ставят под сомнение крещение митрополита и патриарха
О запрещении вы прочли у Субботина у которого якобы среди украденной переписки были документы не относящиеся к переписки Амвросия с кем бы то нибыло, иными словами третьи лица говорят о якобы запрещении Амвросия. Это то же самое что вы живете а некто двое без вашего участия вам кости моют но почему то свидетельства мытья костей вдруг оказывается только у вас. Это смешно.
Я привел мнение врагов Белокриницкаго согласия которые признали свою несостоятельность и это к вопросу о Белокриницкой иерархии. Насчет возврата к грекам мы еще поговорим и прошу не соединять эти два направления - мухи отдельно, а котлеты отдельно.

Насчет возврата к грекам. Если бы так было то синодальная церковь тут же бы трубила об этом созывая соборы и обвиняя во всех мыслемых и немыслемых грехах. Этот вопрос давным давно, еще до нашего с вами рождения, оговаривался. Есть статья в журнале Церковь за 1913 год №44 "На чужом кладбище"., есть Шалаев 1913г. "Святитель страдалец"., Филарет Дроздов лично недоувевал о заявках многих про возврат к грекам см. Христианское чтение 1906. ч.2. с. 130.
Где искать лучшего признания как не у врагов староверия.

 Отправлено: 16.02.12 11:08. Заголовок: iffy пишет: Konstan..

iffy пишет:

цитата:

Konstantino , ничего личного, но когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы юродствуете.

вы вольны думать как захотите.