Отправлено: 31.01.12 01:31. Заголовок: Из жизни белокриницкого согласия

Конец «непоминающей» иерархии
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=788

Особенно интересно их косвенное признание реального к нам отношения : " Несколько слов о самой процедуре приема уже бывшего еп. Внифантия. Разумеется, никаких канонических правил о приеме с утратой священного сана не имеется. Решение Архиерейского Собора от 17 октября 2008 г. отказавшего признать хиротонию Внифантия как на совершенную единолично, так же не имеет силы. Соборы Белокриницкой иерархии всегда признавали единоличные хиротонии, даже совершенные в раздоре. Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ."

 Отправлено: 17.02.12 10:06. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Еще надо помнить,что Московская митрополия в середине 15 века это часть Константинопольского патриархата и в Москве точно также крестили детей, то есть обливанием,сажая ребенка в купель по шею,об этом и свидетельствуют многочисленные Служебники того времени с Чином Крещения, где это чинопоследование документально зафиксировано.

Где Вы видели эти многочисленные служебники? Приведите хоть пару-тройку ссылок.

Konstantino пишет:

цитата:

Есть служебники древние,в них чин крещения:для немощных детей-обливание.

Причем здесь немощные дети? Вообще я не понимаю, о чем идет речь? РПСЦ официально отрицает крещение поливанием, следовательно, к чему все эти рассуждения о нарушениях в дораскольной Церкви? Вы считаете, что младенца, крещеного поливанием, следует признать крещеным? Но тогда Вас самого крестили дважды. Вы как-то определитесь уж в себе. Если РПСЦ официально признает, что обливание во младенческом возрасте - это вполне допустимо, то тогда диалог пойдет совсем в ином русле. Пока этого признания нет, какой смысл во всех этих препираниях? И на Рябцева Вы зря указываете, прочитайте его статью о крещении на Самстаре. Он там четко говорит, если православных свидетелей крещения нет, то следует пришедшего крестить без всякого сомнения. У митр. Амвросия были какие-либо свидетели представлены?

 Отправлено: 17.02.12 10:11. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Наши христиане на поместных Съездах, например, Вольских, еще в 19 веке свое мнение выразили. Когда стало возможно собирать Всероссийские Съезды, то сделали постановление от лица всей Церкви: цитата: В виду того, что вопрос об обливательном крещении выяснен окончательно, г. Панов предлагает Съезду прекратить дальнейшее чтение доклада, так как вопрос о недействительности австрийского священства решается сам собою. Председатель ставит на обсуждение Съезда это предложение. Съезд принимает предложение г. Панова, и чтение доклада прекращается. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1912.htm

простите но меня не интересует мнение ваших христиан в виду того что вопрос об обливательном крещении они выяснили окончательно. Это окончательно длится и по ныне оттого что окончательно оказалось шатким, на песке.

о. Андрей пишет:

цитата:

Никониане же в 1863 году приняли ваших епископов-перебежчиков (Онуфрия, Пафнутия, Сергия), как простых мирян. Это факт общеизвестный. Чиноприем происходил торжественно и публично. А в новое время, предстоятель РПЦ митр. Сергий Страгородский к Вениамину Федченкову о Белокрниницкой иерархии писал так: цитата: У нас в Москве, на Рогожском австрийцы, конечно, аккуратнее нас совершают и крестное знамение, и всякое имя произнесут с величайшей точностью до последней буквы; однако их хиротонии и евхаристию мы признаем пустыми церемониями (из письма от 26 декабря 1938 года). http://www.hesychasm.ru/library/Name/letters/let4.htm

Вы то сами можете подтвердить каноничность таких никоновских действий, конечно же не на свое усмотрение а опираясь на их обоснование. Чем они руководствовались не признавая белокриницкую иерархию? Или только так что бы синод удовлетворить а правильно или нет то дело второстепенное.

о. Андрей пишет:

цитата:

Речь о том, что если РПСЦ отвергает обливательное крещение, то она должна отвергать оное не только современное, но и то, которое было ранее.

сперва нужно разобраться что же в понятии греков и русских того времени было обливательное крещение. Konstantino пишет:

цитата:

Греки и русские порицали латынян за то,что они крестят младенцев без купели,то есть из пеленок вынимает голову и из маленького ковшика поливают трижды его голову.По гречески такое окропление латинское называется:ραντιομος По этому поводу Григорий и писал Марку Эфескому,а вообще если интересуют подробности,то PG 160,col 137. Вообще Григорий описывает,способ обливательного крещения у греков и у русских,который был записан в Чине Крещения и с помощью которого крестили младенцев в Православной Церкви.

 Отправлено: 17.02.12 10:17. Заголовок: о. Андрей пишет: Гд..

о. Андрей пишет:

цитата:

Где Вы видели эти многочисленные служебники? Приведите хоть пару-тройку ссылок.

я же приводил, но могу повторить
Служебник 1603 года(17 век) Московской печати,то есть не рукописный,при царе Борисе Годунове 402 страница: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01002000000/rsl01002158000/rsl01002158894/rsl01002158894.pdf#?page=402
Собор 1621 года вообще не запрещал пользоваться «Служебниками» с крещением обливания немощных детей.
Иных служебников в то время просто не было!!!

По этой книге и и в 17 веке крестили.Точно такие же книги переписывали в начале 17 века,с тем же :
Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею).куплет(берет).придержимивого рукою.десною прием теплою воду.и возливает на главу его.за еже младенцу слабу сущу. и блюсти залития.и глаголет предреченныя глаголы. еже есть во имя Отца и прочая.
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=225&pagefile=225-0129

Вот еще один служебник 1474 года крещением обливанием http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=224&pagefile=224-0130

о. Андрей пишет:

цитата:

И на Рябцева Вы зря указываете, прочитайте его статью о крещении на Самстаре. Он там четко говорит, если православных свидетелей крещения нет, то следует пришедшего крестить без всякого сомнения.

Рябцев стал ВС?

 Отправлено: 17.02.12 10:41. Заголовок: На Руси было даже уз..

На Руси было даже узаконено обливательное крещение в 14 веке.Максим (ум. 1305 г.) – митрополит Киевский и Владимирский, автор Правил. М. родом грек, рукоположен в митрополита всея Руси в 1283 г.
В 1301 году митрополит Максим прибыл в Константинополь на патриарший Собор, где по воле святителя Сарайский епископ Феогност предложил для решения вопросы о нуждах Русской Церкви. "....приходящим от тататр, хотящим креститися и не будет велико сосуда, в чем погружати ему (священнику)? Пастыри ответили - да обливает его...."
вот еще http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=191&pagefile=191-0180
Татары скотоводы в степях жили,где не так много водоемов,а климат суровый,зимой,которая 6 месяцев, в водоемах не покрестишь были случаи когда татары целыми селами приходили креситьтся ,например Касимовские татары,при храмах были купели только для детей.

"...«Учреждена в 1261 году митрополитом Киевским Кириллом III в Сарае, столице Золотой Орды. Епископы Сарайские пребывали постоянно при ханах: и в их столице, и во время кочевья по степи. Эти епископы духовно окормляли тысячи русских пленных и приезжавших в Орду по делам. Хан дозволял им обращать в христианство и татар. Вскоре епископам Сарайским была передана в управление епископия Переяславская. Епископы Сарайские имели исключительно важное дипломатическое значение для митрополитов Всероссийских и для великих князей, а епископ Переяславский и Сарайский Феогност был также послом от хана Мангу-Темира в Византии. »


Собор был в 1276 году,на нем был Феогност епископ Сарский,посланный русским митрополитом Кириллом,на его вопросы ответил патриарх Иоанн Векк,эти ответы затем были привезены на Русь и ими пользовались как каноническим руководством для обливательного крещения татар. С 1274 по 1277 года греки,а вместе с ними и русские были в унии с Римом,поскольку Иоанна Векка и унию затем осудили на на последующем соборе,то решили вписать ,что там был Максим митрополит и собор был в 1301 году (поменяли индикт 4 на 14).
Ответы так и остались в сборниках и имели каноническую силу. Греки затем свои ответы подчистили,а русские ими так и пользовались.
Кстати греки оставили эти ответы в своих сборниках канонических до сегоднешнего дня.

 Отправлено: 17.02.12 10:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

простите но меня не интересует мнение ваших христиан в виду того что вопрос об обливательном крещении они выяснили окончательно. Это окончательно длится и по ныне оттого что окончательно оказалось шатким, на песке.

Konstantino пишет:

цитата:

Вы то сами можете подтвердить каноничность таких никоновских действий, конечно же не на свое усмотрение а опираясь на их обоснование. Чем они руководствовались не признавая белокриницкую иерархию? Или только так что бы синод удовлетворить а правильно или нет то дело второстепенное.

Вы спросили об официальных суждениях.

Konstantino пишет:

цитата:

сперва нужно разобраться что же в понятии греков и русских того времени было обливательное крещение.

Как Вы не понимаете, важно, что есть в понятии РПСЦ обливательное крещение, а не греков.

Konstantino пишет:

цитата:

Служебник 1603 года(17 век) Московской печати,то есть не рукописный,при царе Борисе Годунове 402 страница

О рукописных говорить нет нужды. Вы не знаете насколько написанное в них было характерно для прочих служебников. И два служебника это еще не множество о котором Вы упомянули. А вот о печатном служебнике давайте поговорим. Вот фотография разворота:




Как видите, младенца предписано погружать закрывая ему уста от залития, следовательно погружать с головой. Полевать же предписано лишь больного младенца, а не всякого. Зачем выдумывать? Этот служебник как раз-то опровергает Ваши рассуждения и доказывает, что на Руси крестили погружательно и младенцев, делая исключение лишь для больных. Но такое исключение никем не отрицается и о нем спора нет.

Konstantino пишет:

цитата:

Рябцев стал ВС?

О Рябцеве лишь указал, что Вам он не союзник.

 Отправлено: 17.02.12 11:04. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

На Руси было даже узаконено обливательное крещение в 14 веке.Максим (ум. 1305 г.) – митрополит Киевский и Владимирский, автор Правил. М. родом грек, рукоположен в митрополита всея Руси в 1283 г.

Какой Вы однако настойчивый апологет обливательного крещения Другие белокриницкие молчат, видимо, считают также, что тоже вполне красноречиво... Вы ссылки дайте на источники из которых цитируете.

Konstantino пишет:

цитата:

вот еще http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=191&pagefile=191-0180

Какого года рукопись? Откуда происходит? Где в ней предписано крещение обливанием как нормальное?

 Отправлено: 17.02.12 12:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы спросили об официальных суждениях.

официальные суждения в данном вопросе РДЦ для меня ноль, причину я обосновал, а где решение никонов по которому видно что никониане в 1863 году должны были приняли епископов-перебежчиков (Онуфрия, Пафнутия, Сергия), как простых мирян, на чем обоснован такой прием, чем они руководствовались акромя злобы и невежества?

 Отправлено: 17.02.12 12:58. Заголовок: Konstantino пишет: ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы не знаете насколько написанное в них было характерно для прочих служебников. И два служебника это еще не множество о котором Вы упомянули. А вот о печатном служебнике давайте поговорим. Вот фотография разворота:

Konstantino пишет:

цитата:

вторая половина 16 века,смотрите 206 лист обоброт:"поминает царя и святителя." А книги каждый год новые печатали или пользовались по несколько десятков лет? По этой книге и и в 17 веке крестили.Точно такие же книги переписывали в начале 17 века,с тем же : Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею).куплет(берет).придержимивого рукою.десною прием теплою воду.и возливает на главу его.за еже младенцу слабу сущу. и блюсти залития.и глаголет предреченныя глаголы. еже есть во имя Отца и прочая. Мельников и Голубинский были злодеями и все придумали про обливательное крещение в 17 веке,ведь книгам Вы не верите. Вы прежде поинтерисовались бы греческими чинами крещения и выяснили бы ,что крещение обливанием для немощных детей описанным способом это древний чин,задолго до Флорентийской унии, бывший у греков и к латинянам отношения не имеет. Сие есть домостроительство Церкви(икономия),сострадание к нужде и немощем человеческим. Тоже самое и в отношении обливательное крещение при стесненных обстоятельствах:отсутствие большого сосуда или воды. Есть служебники древние,в них чин крещения:для немощных детей-обливание. Это чин древний,в служебниках до Филарета,он везде есть.Взят он у греков до всяких уний из их служебников. Более того новый служебник, где Филарет выкинул это место вышел лишь в 1627 году,а до этого так поголовно крестили немощных младенцев,а таковых было достаточно много. И после 1627 года продолжали крестить,ведь никто не запретил употреблять старые служебники. Во всех до филаретовских «Служебниках» до 1627 года,в Чине Крещения немощных детей велено крестить обливанием,то есть сажать в купель по шею и поливать трижды водою:во имя Троицы. Это древнее православное установление,взятое из греческих «Служебников» до всяких уний. Филарет выкинул обливательное крещение немощных детей из общепринятого Чина Святого Крещения как раз вопреки святоотеческому преданию,потому как это священнодействие было и у греков и у русских в Церкви до Филарета Романова, и никак не по решению собора,собор 1621 года такое решение просто не принимал. Ни Владимирский собор 1274 года,ни Московский собор 1551 года,ни собор 1621 года решение о исправлении этого места в служебниках не принимал.

 Отправлено: 17.02.12 12:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как Вы не понимаете, важно, что есть в понятии РПСЦ обливательное крещение, а не греков.

а в понятии РПсЦ вообще не понимают что такое обливательное крещение а что такое не обливательное. Это как тоже самое про прием митрополита 2 или 3 чином. Разброд идет. Кстате это видно из темы на другом форуме. Даже САП, Поляков и другие точно сказать не могли что же это такое поливательное крещение. Вот и вы не понимаете разницы так что есть над чем работать.

 Отправлено: 17.02.12 13:04. Заголовок: о. Андрей пишет: во..

о. Андрей пишет:

цитата:

вот еще http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=191&pagefile=191-0180 Какого года рукопись? Откуда происходит? Где в ней предписано крещение обливанием как нормальное?

см справа возле цифры 23 карандашом написанной и ниже

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

 Отправлено: 17.02.12 13:15. Заголовок: Вот Потребник начала..

Вот Потребник вторая половина 16 века,смотрите 206 лист обоброт:"поминает царя и святителя."
А книги каждый год новые печатали или пользовались по несколько десятков лет?
По этой книге и и в 17 веке крестили.Точно такие же книги переписывали в начале 17 века,с тем же :
Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею).куплет(берет).придержимивого рукою.десною прием теплою воду.и возливает на главу его.за еже младенцу слабу сущу. и блюсти залития.и глаголет предреченныя глаголы. еже есть во имя Отца и прочая.. http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=225&pagefile=225-0129

Вот еще один служебник 1474 года с крещением обливанием:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=224&pagefile=224-0130

я стал уже повторятся а это свидетельствует о том что вы или не читаете или не хотите читать. это относится и к осмыслению. Я вам дал а вы изучайте.

 Отправлено: 17.02.12 16:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а вы чего терпите когда у вас такое творится? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-18-0-00000005-000-0-0

Да, Вы правы. Неприятное творится. Почему терпим? А как поступать должен христианин с клеветниками, поносящими его?
Например, Сысоев писал, что старообрядцы в день ивана купалы имеют традиционный блуд. И что? Староверы разом стали утверждать, что нет, не имеем? Стали созывать соборы, с целью выяснения кто из старообрядческой братии сим промышляет?
В "Братьях Карамазовых" есть замечательная мысль, дословно не помню, но суть сводится к следующему:"Если человек, идущий по дороге, будет останавливаться и кидать камень в каждую, лающую ему во след ,собаку, то он никогда не дойдет до цели".

 Отправлено: 17.02.12 16:29. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Есть служебники древние,в них чин крещения:для немощных детей-обливание

что-то я логики не вижу в беседе Мне кажется, что доказать, что митрополит был немощным младенцем когда его крестили, куда сложнее, чем выяснить каким образом крещение было совершено. Если речь не об этом, то к чему вообще рассуждать про то, приемлемо ли обливание? На всякий случай, а вдруг выяснится, что он обливанец?

 Отправлено: 17.02.12 18:52. Заголовок: Катерина пишет: что..

Катерина пишет:

цитата:

что-то я логики не вижу в беседе Мне кажется, что доказать, что митрополит был немощным младенцем когда его крестили, куда сложнее, чем выяснить каким образом крещение было совершено. Если речь не об этом, то к чему вообще рассуждать про то, приемлемо ли обливание? На всякий случай, а вдруг выяснится, что он обливанец?

причем здесь митрополит?
Konstantino пишет:

цитата:

Насчет обливательного крещения. Обливательное крещение, совершенное в условиях нужды - это святое крещение. Переводить обливание во всеобдержность и утверждать, что не существует вообще никакой разницы между погружением и обливанием - это уже попрание канонов. Тут важны нюансы. В качестве сравнения можно привести и простецкое крещение. Если внимательно посмотреть на то, что написано в служебниках в хронологическом порядке, то можно заметить, как в конце XVI - начале XVII вв. изменилась соответствующая практика крещения детей. 1) Служебники 1474 г. и 2-ой пол. XVI в. цитата: И тако крещает младенца, глаголя: «крещается имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь», на коеждо речение низводя того погружением и возводя. Аще убо младенец есть крещаемый, посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шию, куплет, придержа левою рукою, десною же, прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу и блюстити залития. 2) Служебники 1602 г. и 1616 г. цитата: Тако же крещает приходящаго, глаголя: «крещается раб Божий имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь» на коеждо речение низводя того в купели погружением в воду и возводя, держа к себе лицем. И аще убо младенец есть крещаемый и погружает его иерей в купели, поддерживая уста ему рукою искусне, от залития воды, занеже младенцу слабу сущу. Аще болен, то подобно быти в купели воде теплой и погрузить его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя: «крещается раб Божий имярек» Т.е. получается, что до конца XVI - начала XVII вв. всех младенцев предписывалось крестить обливанием. Причем, их погружали по шею, потом поливали водой и так три раза. Затем произошло изменение - здоровых детей было предписано крестить в три погружения, а больных обливанием, но уже просто один раз погружая по шею в купель и три раза поливая водой. Наконец, в 1627 г., это исключение было изъято. В общем, всё как Мельников описал. В сети есть работа Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение http://slovocerkvi.ru/?p=84 Алмазов высказал мысль ,что русские такое крещение :ребенок по шею и его обливают голову водой обливанием не считали,подобном католическому. Иначе как можно объяснить ,что такое крещение во многочисленных требниках и служебниках с 14 по 17 век,включая два печатных издания. Речь ни о том хорошо или плохо обливательное крещение,а были или нет в Москве великороссы ,крещенные обливанием в 1621 году?-Ответ однозначный:да были. Велел ли их заново крестить погружением собор 1621 года?-Нет,не велел.

Еще одна интересная вещь,Служебники с чином обливания младенцев сохранились только у русских,ни у греков,ни у сербов таких Служебников не сохранилось,по всей видимости,когда греки спорили с латинянами они произвели ревизию и все такие книги ликвидировали.
Книги ликвидировали,но обычай сажать малышей в купель и поливать их с ладошки остался у греков,тоже самое можно сказать про русских попов новообрядцев.
Старообрядцы-попы и греки-старостильники попы этот обычай уничтожили.
Так часто бывает:до реформы одно,а после противники реформы встают на позицию самой строгой акривии, оттого нужно понять что такое обливательное крещение было для греков и русских дореформенного периода. Когда это поймете то и увидите что возможно митрополит был крещен так же как и до реформы в России и если творилось/признавалось такое крещение на Руси и в Греции то что вы изучаете мне не понятно. А если он крещен тремя погружениями то тем более вы на данный вопрос тратите время.

 Отправлено: 17.02.12 19:11. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

причем здесь митрополит?

при том, что тема, вроде, про него или уже нет?

 Отправлено: 17.02.12 19:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

видите что возможно митрополит был крещен так же как и до реформы в России и если творилось/признавалось такое крещение на Руси и в Греции то что вы изучаете мне не понятно.

Вы употребляете слово "возможно", то есть сами наверняка не знаете и при этом вам НЕПОНЯТНО что мы изучаем? Konstantino пишет:

цитата:

А если он крещен тремя погружениями то тем более вы на данный вопрос тратите время.

то есть Вы все таки не уверены, что он крещен тремя погружениями, и, на всякий случай, пытаетесь оправдать поливание? А сами-то чего перекрещивались? С Ваших слов Вас вполне канонично полили.

 Отправлено: 17.02.12 19:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ни у сербов таких Служебников не сохранилось

Зато поливают без всякого смущения. Вы хоть одного серба живьём видели?

 Отправлено: 17.02.12 21:58. Заголовок: Катерина пишет: Вы ..

Катерина пишет:

цитата:

Вы употребляете слово "возможно", то есть сами наверняка не знаете и при этом вам НЕПОНЯТНО что мы изучаем?

слово возможно я применил специально, по снисхождению к вам т.е. к сомневающимся. я же не сомневаюсь

Катерина пишет:

цитата:

А сами-то чего перекрещивались? С Ваших слов Вас вполне канонично полили.

Катерина, меня, с неуверенных слов мамы, усадили в эмалерованный таз в котором воды было по щиколотку, в котором обычно варят варенье и поливали с чайника на главу. Как видно что это не купель и погружение по шею не произошло так как написанно в древних Потребниках, поливал не весть кто ибо со слов о.Андрея никони с 1940х годов поголовные обливанцы. 85-е (84-е) правило Шестого Вселенского Трулльского Собора гласит: «Последуя каноническим постановлениям отец, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достоверные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они по малолетству не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякого недоумения крестити их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.»

 Отправлено: 17.02.12 21:59. Заголовок: Сергiй пишет: Зато ..

Сергiй пишет:

цитата:

Зато поливают без всякого смущения. Вы хоть одного серба живьём видели?

а как поливают, каким способом?
Да в ютубе их навалом.

 Отправлено: 17.02.12 23:59. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

когда не обретаются достоверные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они по малолетству не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякого недоумения крестити их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.»

Совершенно верно. И свидетели должны быть, о чем мы тут уж сколько дней твердим.
Konstantino пишет:

цитата:

а как поливают, каким способом?

Если сосуд (бочка) маловат (-а), то наливают столько, сколько возможно, потом недостающее сверху. Получается водопадное или греко-сербское. Оно, конечно, отличается от того, что творят во Отечествии, но всё равно обливательное.
Если ж бочка большая, то погружение полное. Но где доказательства, что это был тот или иной сосуд? Например, крещение собственных детей я видел, я свидетель.

 Отправлено: 18.02.12 00:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

официальные суждения в данном вопросе РДЦ для меня ноль, причину я обосновал,

Прошу прощения: а зачем с этим человеком продолжать этот спор?! Он в гостях, хорошо. Гостя уважают, но -- гость-то -- напротив!!!
Konstantino пишет:

цитата:

То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.

Там же сказано, в "Евангелии от святаго Иоанна", гл.3, ст.23: "А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, где было много воды, -- т.е. -- глубоководье, -- и приходили и крестились".
И ещё в "Евангелии от святаго Марка": "И было в те дни, пришел Исус ... и крестился от Иоанна в Иордане. И когда выходил из воды..." И в других местах сказано "выходил ИЗ ВОДЫ", и много слов о том, что Иоанн крестил "В ИОРДАНЕ". А что: может Израиль это местность изобиловавшая водою в те времена? В том-то и дело, что -- НЕТ!!! Но само свидетельство, что погружение символизирует смерть для старой жизни и восстание для новой во Христе, говорит о том, что желание и никониан и Konstantino, представить дело так, будто "погружение в воду равносильно любому другому видотворению с водой над человеком", похоже на ту фразу из советского фильма: "Девушка, какая баня?! У него дома ванная есть!!!"
Думаю, что нет нужды говорить и о "Правилах святых апостол" и о прочем Священном Предании, которое язвительно и кощунственно подвергается посмеянию и искажению некоторыми людьми, о которых святой апостол Павел говорит, что они "люди беспорядочные", "ибо -- не во всех вера". И ещё "...а мы такого обычая (то есть предаваться пустым спорам), не имеем!" И ещё: "Еретика, после третьего вразумления -- отвращайся!"
Не мне указывать многоуважаемым отцам РДЦ и прочим участникам форума, но разрешать высмеивать или пренебрежительно, высокомерно высказываться о священноначалии вашем же , считаю -- непозволительным!
Впрочем, простите, за вами слово.
От себя же добавлю, что сей Постоянный человек постоянно (konstanto!!!, -- увы!!!) желает нам доказать, что уж коли РДЦ не приемлет отсутствия доказательств и подробностей воцерковления митроп. Амвросия, то "на-те вам", "доказательства" о якобы имевшим место "всеобщем обливании на Руси с 12-13 в.в."! Отсюда он делает вывод, "что ВСЯ дораскольная Русь -- была без Божией благодати, а, следовательно, и у вас, у РДЦ, её нет по этой причине!" Я правильно понял?
То, что сей человек -- лжёт , видно из полного разворота листа "Служебника", любезно предоставленного о. Андреем Марченко, за что ему низкий от нас ото всех -- поклон!!!
А Вам, многоуважаемый, Постоянный, лучше прекратить постоянные нападки и ложь на Церковь, т.к. добром это не кончится!
Вы ссылаетесь на САПа, иных начитанных людей. А что от их начитанности толку?! Я со стороны уже успел узнать все "лучшие" стороны таких начитанных людей; приведёт ли их начитанность к миру и спасению?! что они своей начитанностью -- созидают Церковь, хотят Её представить пред Господом не имеющей пятна и порока?! Чему служит эта начитанность?! Ко взаимному назиданию?!
По-моему, любовью там и не пахнет -- одни лишь словопрения и кичение "авторитетами", забывая о том, что немудрое Божие -- мудрее человеческаго! Я не хочу унизить тех отцов и писателей, на которых всё время кто-то ссылается, пытаясь доказать СВОЮ правоту, -- я хочу сказать, что те, кто их цитирует не всегда есть одним с ними, отцами, Духом!
"Знание -- надмевает, а любовь -- назидает!"
Ваше же нелюбовно-неуважительное отношение к священноначалию РДЦ и чадам Церкви, не прибавляют к Вам уважения, имейте Вы хоть всё знание, и всю веру, так что и горы передвигать сможете!!!
Дела Ваши -- в данном случае, словесные, -- говорят сами себя: чьё Вы чадо, а именно:
"Когда он говорит ложь, то говорит своё, ибо он ... отец лжи!" Вы обиделись? Не надо! Ведь и иудеи, которые слушали Христа Господа нашего, не считали себя сатанистами, они считали себя -- детьми Авраама!
Я на Вас зла не имею, и не имею на это -- никакого права. Хочется подобно Христу -- скорбеть об ожесточении сердец людских.

 Отправлено: 18.02.12 10:12. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Прошу прощения: а зачем с этим человеком продолжать этот спор?! Он в гостях, хорошо. Гостя уважают, но -- гость-то -- напротив!!!

ну зачем же вы так? Официальные суждения в данном вопросе РДЦ для меня ноль по причине предвзятого отношения и не до конца выясненного вопроса самим РДЦ, а людей я уважаю как и всех человеков.

Георгий, Львов пишет:

цитата:

От себя же добавлю, что сей Постоянный человек постоянно (konstanto!!!, -- увы!!!) желает нам доказать, что уж коли РДЦ не приемлет отсутствия доказательств и подробностей воцерковления митроп. Амвросия, то "на-те вам", "доказательства" о якобы имевшим место "всеобщем обливании на Руси с 12-13 в.в."! Отсюда он делает вывод, "что ВСЯ дораскольная Русь -- была без Божией благодати, а, следовательно, и у вас, у РДЦ, её нет по этой причине!" Я правильно понял?

воцерковление митрополита Амвросия РДЦ признала ибо как может человек быть не воцерковленным в сане архиерея который не имел никакого запрещения перед уходом в староверчество. Я представил вам доказательства а вы вольны их считать за апокриф. Такое крещение во многочисленных требниках и служебниках с 14 по 17 век, включая два печатных издания, а теперь подумайте крещение скольких святых живших в этот период вы лисно поставили под сомнение.
Да что вы заладили про мою неприязнь к РДЦ которой нет вовсе? Всплыл момент и мы его разбираем, не более.
Вы поняли не правильно оттого ваша эмоциональность неуместна. Вообще эмоциональность присуща женскому полу, а вы вроде мужского.

Георгий, Львов пишет:

цитата:

То, что сей человек -- лжёт , видно из полного разворота листа "Служебника", любезно предоставленного о. Андреем Марченко, за что ему низкий от нас ото всех -- поклон!!!

Про данный служебник читайте выше и не будьте так резки как двухлетнее ситро.

 Отправлено: 18.02.12 11:18. Заголовок: да-а. до чего догово..

да-а. до чего договорились-то...
в некоторых источниках говорится, что Пугачев считал, что Венчание совершается путем хождения вокруг березки. Видать тоже - практика.Георгий, Львов пишет:

цитата:

Я со стороны уже успел узнать все "лучшие" стороны таких начитанных людей; приведёт ли их начитанность к миру и спасению?!

согласна, кроме злой иронии, а, порой, откровенного глумления и нездорового юродства я у них ничего не наблюдаю.

Не сказать, что совсем уж бестолковая беседа была. Константин искренно показал идеологию своих братьев. Им, конечно, медвежью услугу оказал, так как выглядел не совсем достойно. Наши же христиане лишний раз почитали, освежили материал, так сказать.

 Отправлено: 18.02.12 13:26. Заголовок: Полагаю, что Констан..

Полагаю, что Константин мыслит не так как большинство чад РПсЦ. Нет преемственности в суждениях о начале своей иерархии. Одно понимание о практике крещения в Греческой и Русской Церкви чего стоит. Временами казалось, что полемику ведет "экуменист-новообрядец", а не чадо РПсЦ.

 Отправлено: 19.02.12 15:56. Заголовок: Наконец - то вышло у..

Наконец - то вышло учебное пособие, о котором я так мечтал. Остается все семь страничек скопировать - и - готово!
Очень замечательно, что те, кто не хотел расставлять точки - расставили своим постоянным увиливанием.
Только слепой не видит.
У меня есть приятели - никониане, колеблющиеся в сторону древлеправославия. Надеюсь, после сегодняшнего рождения толкового "пособия" о семи листах с иллюстрациям и разносторонними мнениями и прочтения ими, и дальнейшего колебания, я смогу честно перевести их в своем сердце из разряда "колеблющихся", к которым снисхождение полезно, в разряд тупо упершихся, враждующих с истиной. А к таковым отношение нужно менять. Посему Спаси Христос всех участников, особая благодарность за наглядность Вам, Konstantino. Вы нашим будущим прихожанам оказали добрую услугу.

 Отправлено: 19.02.12 19:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

официальные суждения в данном вопросе РДЦ для меня ноль, причину я обосновал, а где решение никонов по которому видно что никониане в 1863 году должны были приняли епископов-перебежчиков (Онуфрия, Пафнутия, Сергия), как простых мирян, на чем обоснован такой прием, чем они руководствовались акромя злобы и невежества?

Решение РДЦ - ноль, а никониан не ноль Тоже показательно... Для никониан-то вопрос намного проще - раз митрополит без благословения патриарха покинул Константинополь и священнодействующий без разрешения в чужой епархии, то все его священнодействия недействительны. Об этом у них синодальное решение, просто у меня сборника сейчас нет под рукой, но это Вам кто угодно из них подтвердит, да и из РПСЦ Вы первый и, возможно, единственный, кто сомневается в наличии такого у них официального решения. Чин же, по которому присоединяли всех староверов к синодальной церкви, Вы можете посмотреть по этой ссылке: http://www.stsl.ru/lib/platon6/i.php Чин был опубликован в 1766 году и с тех пор не менялся.

Konstantino пишет:

цитата:

воцерковление митрополита Амвросия РДЦ признала ибо как может человек быть не воцерковленным в сане архиерея который не имел никакого запрещения перед уходом в староверчество.

РДЦ никогда не признавала присоединение митрополита Амвросия к Древлеправославию, как и законность его сана. Признано было лишь отсутствие формального запрещения на нем в момент перехода. Но это будет иметь значение лишь в том случае, если сам сан будет признан законным, для чего пока оснований не обнаружено. Не нужно приписывать нам решения, которых мы не принимали.

Konstantino пишет:

цитата:

с неуверенных слов мамы, усадили в эмалерованный таз в котором воды было по щиколотку, в котором обычно варят варенье и поливали с чайника на главу. Как видно что это не купель и погружение по шею не произошло так как написанно в древних Потребниках, поливал не весть кто ибо со слов о.Андрея никони с 1940х годов поголовные обливанцы. 85-е (84-е) правило Шестого Вселенского Трулльского Собора гласит: «Последуя каноническим постановлениям отец, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достоверные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они по малолетству не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякого недоумения крестити их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.»

Принимали-то Вас в РПСЦ не по свидетельств о. Андрея, а указанное Вами правило весьма важно. Примените его к митр. Амвросию и увидите, как оно снимет о нем всякие дальнейшие вопросы и исследования…

Konstantino пишет:

цитата:

а в понятии РПсЦ вообще не понимают что такое обливательное крещение а что такое не обливательное. Это как тоже самое про прием митрополита 2 или 3 чином. Разброд идет. Кстате это видно из темы на другом форуме. Даже САП, Поляков и другие точно сказать не могли что же это такое поливательное крещение. Вот и вы не понимаете разницы так что есть над чем работать.

РПСЦ не понимает… Раньше в этом вопросе в РПСЦ разброда не было. Они имели такие же, как у нас представления о крещении, поэтому собственно и спор возник о крещении митр. Амвросия… Ну коль ни мы, ни РПСЦ, ни беспоповцы не понимаем, что такое обливательное крещение, а Вы, как я полагаю, понимаете, коль даете оценку нашему пониманию, то просветите нас всех, что в действительности есть обливательная форма крещения, а что вполне можно признать за погружательную форму крещения. Из Ваших слов я понял, что Вы со ссылкой на два рукописных служебника (в печатных обливание относиться лишь к болящим младенцам) считаете, что погружательное крещение младенцев совершалось и может совершаться посаждением младенца в воду по шею и троекратным возливанием воды ему на голову. Я верно понимаю Вашу позицию? Обливанием, я так понимаю, Вы считаете такое крещение, которое совершается без посаждения младенца в купель. Так?

 Отправлено: 19.02.12 21:23. Заголовок: Алексий пишет: Одно..

Алексий пишет:

цитата:

Одно понимание о практике крещения в Греческой и Русской Церкви чего стоит. Временами казалось, что полемику ведет "экуменист-новообрядец", а не чадо РПсЦ.

какой то бредок-с. Я чадо РПсЦ который пользуется опытом не только периода послереформенного но и до реформенного со времен Апостолов, ну а если вы отвергаете опыт древней дореформенной Церкви то вы как раз и есть экуменист-новообрядец который пытается рассказать что вроде в древнем православии но только древности этой всего то ничего 2 века. Позвольте узнать вы сами то что можете возразить по существу, без эмоций?

 Отправлено: 19.02.12 21:25. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Наконец - то вышло учебное пособие, о котором я так мечтал. Остается все семь страничек скопировать - и - готово! Очень замечательно, что те, кто не хотел расставлять точки - расставили своим постоянным увиливанием. Только слепой не видит. У меня есть приятели - никониане, колеблющиеся в сторону древлеправославия. Надеюсь, после сегодняшнего рождения толкового "пособия" о семи листах с иллюстрациям и разносторонними мнениями и прочтения ими, и дальнейшего колебания, я смогу честно перевести их в своем сердце из разряда "колеблющихся", к которым снисхождение полезно, в разряд тупо упершихся, враждующих с истиной. А к таковым отношение нужно менять. Посему Спаси Христос всех участников, особая благодарность за наглядность Вам, Konstantino. Вы нашим будущим прихожанам оказали добрую услугу.

Во Славу Божию. Я всегда за то что бы люди думали головой а не 5й точкой.

 Отправлено: 19.02.12 21:32. Заголовок: о. Андрей пишет: Дл..

о. Андрей пишет:

цитата:

Для никониан-то вопрос намного проще - раз митрополит без благословения патриарха покинул Константинополь и священнодействующий без разрешения в чужой епархии, то все его священнодействия недействительны. Об этом у них синодальное решение, просто у меня сборника сейчас нет под рукой, но это Вам кто угодно из них подтвердит, да и из РПСЦ Вы первый и, возможно, единственный, кто сомневается в наличии такого у них официального решения. Чин же, по которому присоединяли всех староверов к синодальной церкви, Вы можете посмотреть по этой ссылке: http://www.stsl.ru/lib/platon6/i.php Чин был опубликован в 1766 году и с тех пор не менялся.

ну вы же наверное знаете что это не так ибо у митрополита было разрешение от патриарха. А вот как раз меня заинтересовало а какое разрешение было у арх. Николы? Если найдете решение такого никонского собора то буду весьма благодарен ибо появление чина без соборного решения это совсем уж как то. Да и еще, вы наверное знаете о существовании соборных решениях никонов http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm и http://www.patriarchia.ru/db/text/423152.html Иными словами данными решениями они показали всю незаконность подобных действий. Время лечит.

 Отправлено: 19.02.12 21:35. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Принимали-то Вас в РПСЦ не по свидетельств о. Андрея

дык вы же утверждали о никонах 1940х годов. Потрудитесь объяснисть свою позицию ибо я уверен о том что никони ранее начали обливать .

 Отправлено: 19.02.12 21:42. Заголовок: о. Андрей пишет: И..

о. Андрей пишет:

цитата:

Из Ваших слов я понял, что Вы со ссылкой на два рукописных служебника (в печатных обливание относиться лишь к болящим младенцам) считаете, что погружательное крещение младенцев совершалось и может совершаться посаждением младенца в воду по шею и троекратным возливанием воды ему на голову. Я верно понимаю Вашу позицию? Обливанием, я так понимаю, Вы считаете такое крещение, которое совершается без посаждения младенца в купель. Так?

так, но почему только больных детей? Я же писах:
Если внимательно посмотреть на то, что написано в служебниках в хронологическом порядке, то можно заметить, как в конце XVI - начале XVII вв. изменилась соответствующая практика крещения детей.

1) Служебники 1474 г. и 2-ой пол. XVI в.
цитата:
И тако крещает младенца, глаголя: «крещается имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь», на коеждо речение низводя того погружением и возводя. Аще убо младенец есть крещаемый, посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шию, куплет, придержа левою рукою, десною же, прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу и блюстити залития.


2) Служебники 1602 г. и 1616 г.
цитата:
Тако же крещает приходящаго, глаголя: «крещается раб Божий имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь» на коеждо речение низводя того в купели погружением в воду и возводя, держа к себе лицем. И аще убо младенец есть крещаемый и погружает его иерей в купели, поддерживая уста ему рукою искусне, от залития воды, занеже младенцу слабу сущу. Аще болен, то подобно быти в купели воде теплой и погрузить его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя: «крещается раб Божий имярек»

Т.е. получается, что до конца XVI - начала XVII вв. всех младенцев предписывалось крестить обливанием. Причем, их погружали по шею, потом поливали водой и так три раза. Затем произошло изменение - здоровых детей было предписано крестить в три погружения, а больных обливанием, но уже просто один раз погружая по шею в купель и три раза поливая водой. Наконец, в 1627 г., это исключение было изъято. В общем, всё как Мельников описал. В сети есть работа Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение http://slovocerkvi.ru/?p=84

Вот например,что писал патриарх Григорий Марку Эфескому:
И мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою,потому что не можем им приказать беречь вдыхание и выдыхание носа,чтобы при сохранении сего предотвращен был вход священной воды и через уши,а также не можем запереть уста младенца;но погружаем их (младенцев) в купель,что есть дело совершенно необходимое и преданное,так как купель изображает матерния ложесна и через сие означает возрождение; а дабы и голова ,где кони чувств и колесница души,не была безпричастна святому крещению,сделав горсть из руки и наполнив её святою водою,льем поверх ея (головы),возглашая божественное имя и собство всякой ипостаси.
Греческая Патрология том 160 ,колонка 137, второй абзац сверху,пятая строчка сверху ,начало:Αλλ ουδ ημεις http://books.google.ru/books?id=xR8RAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
у Голубинского есть перевод на 14 странице http://files.mail.ru/D82IWN
или тут http://download79.files.mail.ru/D82IWN/42c6e44c520348bdbeeabdf3b5e0b7fd/glbn1896.pdf

 Отправлено: 19.02.12 21:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ну вы же наверное знаете что это не так ибо у митрополита было разрешение от патриарха. А вот как раз меня заинтересовало а какое разрешение было у арх. Николы?

Я не понял на что у митрополита было разрешение? И в любом случае прошу процитировать оное, чтобы я мог понять какой документ привести Вам относительно арх. Николы.

Konstantino пишет:

цитата:

Да и еще, вы наверное знаете о существовании соборных решениях никонов http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm и http://www.patriarchia.ru/db/text/423152.html Иными словами данными решениями они показали всю незаконность подобных действий. Время лечит.

В каких конкретно словах из приведенных Вами материалов Вы увидели основание для своих выводов?

 Отправлено: 19.02.12 21:48. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

И мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою,потому что не можем им приказать беречь вдыхание и выдыхание носа,чтобы при сохранении сего предотвращен был вход священной воды и через уши,а также не можем запереть уста младенца

это почти как в таком примере:
Апостольские Постановления (книга 6):
"В самом деле, если ты, жена, думаешь, что в продолжении семи дней, когда бывает у тебя месячное, не имеешь в себе Духа Святого; то следует, что если скончаешься внезапно, то отойдешь не имеющею в себе Духа Святого и дерзновения и надежды на Бога. Но Дух Святой, всеконечно, присущ тебе, потому что Он не ограничен местом, а ты имеешь нужду в молитве, в евхаристии и в пришествии Святого Духа, как нимало не согрешившая в том. Ибо ни законное совокупление, ни роды, ни течение кровей, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность."

Святитель Григорий Двоеслов, папа Римский (6 век):
"Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ей ставить в вину то, что дано от природы, и от чего женщина страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась к краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее. Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и получить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню?..

 Отправлено: 19.02.12 21:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

дык вы же утверждали о никонах 1940х годов. Потрудитесь объяснисть свою позицию ибо я уверен о том что никони ранее начали обливать .

Вы сослались на мои слова как объясняющие почему Вас приняли в РПСЦ через крещение, но Вас принимали в РПСЦ не учитывая мое мнение, а на основании каких-то, вероятно, иных суждений. Нам неизвестных. Я написал всего лишь об этом.

Konstantino пишет:

цитата:

до конца XVI - начала XVII вв. всех младенцев предписывалось крестить обливанием. Причем, их погружали по шею, потом поливали водой и так три раза.

Спаси Христос, я Вашу позицию понял. Опять же прошу Вас указать, почему, приведя ссылки лишь на два рукописных служебника, Вы утверждаете, что таковыми были все служебники в 15-16 веках? У Вас есть информация о статистических данных по этому вопросу? На чем Вы основываете такое категорическое утверждение? О патриархе Маме я уже писал, что он был униат и его свидетельство не может безоговорочно приниматься относительно православных приходов.

 Отправлено: 19.02.12 21:56. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

это почти как в таком примере

Своеобразные параллели...

 Отправлено: 19.02.12 23:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Сп..

о. Андрей пишет:

цитата:

Спаси Христос, я Вашу позицию понял. Опять же прошу Вас указать, почему, приведя ссылки лишь на два рукописных служебника, Вы утверждаете, что таковыми были все служебники в 15-16 веках? У Вас есть информация о статистических данных по этому вопросу? На чем Вы основываете такое категорическое утверждение? О патриархе Маме я уже писал, что он был униат и его свидетельство не может безоговорочно приниматься относительно православных приходов.

заставляете повторяться?
Konstantino пишет:

цитата:

Самое интересное,что чин в книгах русских есть с 14 века,по крайней мере, и еще есть интересная ссылка,указанная Павловым, косвенно свидетельствующая о том,что полным погружением крестили лишь взрослых,но не детей,колонка 55,правило 16: http://civil.consultant.ru/reprint/books/55/45.html Алмазов высказал мысль ,что русские такое крещение :ребенок по шею и его обливают голову водой обливанием не считали,подобном католическому. Иначе как можно объяснить ,что такое крещение во многочисленных требниках и служебниках с 14 по 17 век,включая два печатных издания.

насчет патриарха Мамы. Ну и что что он был униат? Патриарх пишет о крещении детей в греции. Если вы считаете что подобное крещение было латинским из-за унии то давайте посмотрим признавалось ли такое крещение. Патриарх Маме писал письмо Марку Эфесскому. Марк жил 1392 — 1444 года. Св. Марк Эфесский писал, что в его время латинян принимали через миропомазание. См.: Karmiris, Ta dogmatika kai symbolika mnimeia tis Orthodoxou Katholikis Ekklisias, t. 1, Athinai, 1960 (Далее "Karmiris"), 425. Так, Федор Вальсамон говорит, что к латинянам относятся слова Евангелия "Кто не со Мной, тот против Меня" и "Кто не собирает со Мной, расточает". Также говорит, что Западная Церковь отделилась от духовного общения четырех патриархов и уклонилась в обычаи и догматы, чуждые "Соборной Церкви православных". Также св. Марк Эфесский говорит, что латиняне являются еретиками, а потому "мы помазываем их миром". Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры. См.: Karmiris, т. 2, 987-989. А в этот 1484 год была ли Русская Церковь в сомолении с Константинополем и была ли это Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь?
Постановления этого собора в большей или меньшей степени выполнялись до XVII столетия, когда на Востоке в некоторых случаях католиков вновь начали перекрещивать. Так, Caucus, латинский архиепископ острова Корфу (Керкиры) начинает свой список Заблуждений современных греков со следующего пункта: "Они перекрещивают всех латинян, принимающих их общение. R. Simon, The Critical History of the Religions and Customs of the Eastern Nations (Цит. по: еп. Каллист (Ware), p. 67). О том же свидетельствует французский священник Francois Richard (1657 г.) Richard, F., Relation de ce qui s`est passиde plus remarquable а Sant-Erini isle de l`Archipel, depuis l`esteblissement des Peres de la Campagnie de Jesus en icelle, Paris, 1657 (См.: еп. Каллист (Ware), p. 67).

Итак Патр. антиохийский Феодор Вальсамон (XII век), один из известных толкователей церковных правил, считал, что для присоединения латинов к православию достаточно только отречения от новоизмышленных догматов. Таких же взглядов был блаж. Феофилакт Болгарский (XI век), составитель кратких толкований на Евангелие, вошедших в книгу «Благовестник», еп. Иоанн Китрожский (тоже известный греческий канонист, правила которого вошли в Номоканон), , св. Марк Эфесский, некоторые другие и никто из них не считал что униаты не так крестят.

 Отправлено: 19.02.12 23:07. Заголовок: о. Андрей пишет: Св..

о. Андрей пишет:

цитата:

Своеобразные параллели...

паралель одна - нельзя младенцам и женщинам ставить в вину то, что дано им от природы. Младенцы от природы не могут в данный момент их жизни беречь вдыхание и выдыхание носом, устами, оттого мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою.

 Отправлено: 20.02.12 11:28. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

слово возможно я применил специально, по снисхождению к вам т.е. к сомневающимся. я же не сомневаюсь

Какая, однако, замечательная способность ничуть не сомневаться в том, о чем и понятия не имеешь, как оно было на самом деле. Причем слово "замечательная" я применил здесь специально, по снисхождению к вам сам же я считаю эту способность самой отвратительной из способностей данных человеку.

 Отправлено: 20.02.12 14:42. Заголовок: iffy пишет: Какая, ..

iffy пишет:

цитата:

Какая, однако, замечательная способность ничуть не сомневаться в том, о чем и понятия не имеешь, как оно было на самом деле. Причем слово "замечательная" я применил здесь специально, по снисхождению к вам сам же я считаю эту способность самой отвратительной из способностей данных человеку.

cлушайте, я же не девочка что бы вам нравиться. Причем здесь вообще моя личность. Вы по обсуждаемым вопросам можете что то сказать или нет? Ну можно же догадаться что я самый грешный и плохой и об этом не стоит всем говорить ибо все об этом итак знают. Вы по вопросам, по вопросам.....

 Отправлено: 21.02.12 00:28. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вы по обсуждаемым вопросам можете что то сказать

Konstantino да я собственно и сказал, понять то нетрудно. Вы же сами говорили что любите когда не 5й точкой думают. Вот и подумайте, хотя чуть-чуть.