Отправлено: 31.01.12 01:31. Заголовок: Из жизни белокриницкого согласия (продолжение)

Конец «непоминающей» иерархии
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=788

Особенно интересно их косвенное признание реального к нам отношения : " Несколько слов о самой процедуре приема уже бывшего еп. Внифантия. Разумеется, никаких канонических правил о приеме с утратой священного сана не имеется. Решение Архиерейского Собора от 17 октября 2008 г. отказавшего признать хиротонию Внифантия как на совершенную единолично, так же не имеет силы. Соборы Белокриницкой иерархии всегда признавали единоличные хиротонии, даже совершенные в раздоре. Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ."

 Отправлено: 22.02.12 06:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Может вы думаете что в первые века христианства повсеместно были клозеты с умывальниками или люди нужду терпели пока не получат Дары?

Храмы все были (и есть) с умывальниками. Перед совершением литургии священнику вменено в обязанность мыть руки с чтением 25-го псалма "Умыю в неповинных руце мои и обыду олтарь Твой Господи". Как видите, Бог, через пророка Давыда, указал, что приступать к Жертвеннику Господню нужно с омытыми руками. Едва ли кому из древних христиан пришло бы в голову коснуться Святых Даров немытыми руками. Это вопрос благоговейного отношения к святыне. В уважаемых Вами Апостольских постановлениях также сказано:

цитата:

Диаконы же пусть стоят при дверях мужчин, и иподиаконы при дверях женщин, чтобы во время возношения никто не выходил и чтобы не отворялась дверь, хотя бы пришел кто верующий. А один иподиакон пусть подает священникам омовение рук, - знак чистоты душ, посвященных Богу (Кн.8:11). http://krotov.info/acts/04/2/constit_apost.htm

Таким образом, как видите, "люди нужду терпели пока не получат Дары" – христиане никуда не исходили из храма пока не причастятся.

 Отправлено: 22.02.12 17:14. Заголовок: Тем паче, что завтра..

Тем паче, что завтрак-обед полагается лишь после Литургии.

 Отправлено: 22.02.12 18:29. Заголовок: Jora пишет: Тем пач..

Jora пишет:

цитата:

Тем паче, что завтрак-обед полагается лишь после Литургии.

Так речь-то о туалетах

 Отправлено: 22.02.12 18:58. Заголовок: Встали утром, освобо..

Встали утром, освободились. Чего бегать-то?

 Отправлено: 22.02.12 21:41. Заголовок: о. Андрей пишет: о ..

о. Андрей пишет:

цитата:

о туалетах

А туалеты - следствие приема пищи
Сергiй пишет:

цитата:

Встали утром, освободились. Чего бегать-то?

Вот именно, перед Полунощницей. И - вперед, до конца Литургии.

 Отправлено: 23.02.12 01:13. Заголовок: http://starover.bord..

http://starover.borda.ru/?1-1-0-00004508-000-0-0-1329944452
Прочтите новое из жизни ихнего епископата. Прискорбно все это. Такими действиями их епископат дискредитирует саму идею древлего благочестия, а не только саму свою организацию белокриницкого согласия.

 Отправлено: 23.02.12 06:19. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..

Иван Анатольевич пишет:

цитата:

Такими действиями их епископат дискредитирует саму идею древлего благочестия, а не только саму свою организацию белокриницкого согласия.

Дорогой Иоанн, а вдруг это все наговоры? Я к тому, чтобы не стать нам всем по неосторожности распространителями несправедливых обвинений. Бог им судья, кроме этого они ведь позиционируют себя всегда как старообрядцы, а мы древлеправославные христиане, что всегда подчеркиваем. Поэтому поступки и проступки старообрядцев на нас (древлеправославных христианах) отразиться не могут, мы всегда с чистой совестью можем сказать, что не имеем с ними ничего общего. А общность молитв (в смысле одинаковость) у нас и с беспоповцами, и с единоверцами. Из общности молитв не обязательно вытекает духовное единство. Отвечая вопрошающим подобным образом, мы отведем от себя всякое обобщающие обвинение.

 Отправлено: 23.02.12 06:22. Заголовок: Jora пишет: Вот име..

Jora пишет:

цитата:

Вот именно, перед Полунощницей. И - вперед, до конца Литургии.

А руки-то все равно все моют, хоть после полунощницы, хоть до. Не представляю христианина, который бы коснулся святыни не омыв руки. Разве какой несмышленый ребенок.

 Отправлено: 23.02.12 17:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Хр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Храмы все были (и есть) с умывальниками. Перед совершением литургии священнику вменено в обязанность мыть руки с чтением 25-го псалма "Умыю в неповинных руце мои и обыду олтарь Твой Господи". Как видите, Бог, через пророка Давыда, указал, что приступать к Жертвеннику Господню нужно с омытыми руками. Едва ли кому из древних христиан пришло бы в голову коснуться Святых Даров немытыми руками. Это вопрос благоговейного отношения к святыне. ...А руки-то все равно все моют, хоть после полунощницы, хоть до. Не представляю христианина, который бы коснулся святыни не омыв руки. Разве какой несмышленый ребенок.... В уважаемых Вами Апостольских постановлениях также сказано: цитата: Диаконы же пусть стоят при дверях мужчин, и иподиаконы при дверях женщин, чтобы во время возношения никто не выходил и чтобы не отворялась дверь, хотя бы пришел кто верующий. А один иподиакон пусть подает священникам омовение рук, - знак чистоты душ, посвященных Богу (Кн.8:11). http://krotov.info/acts/04/2/constit_apost.htm Таким образом, как видите, "люди нужду терпели пока не получат Дары" – христиане никуда не исходили из храма пока не причастятся.

Храмы не имели туалетов и умывальников!!! А вот при Храмах были умывальники переносные только для священства. Этими умывальниками пользуются попы и архиереи как вы и процетировали "...А один иподиакон пусть подает священникам омовение рук, - знак чистоты душ, посвященных Богу (Кн.8:11)...", но не миряне. Если по вашему все могут осквернять святыню то и Христос приходил спасать только праведников. Простецы не могли такое придумать, а священство не лучше простецов. Такое мог ввести только тот кто решил что только священство, не взирая на свои грехи имеет право касаться святыни. В толковании на 25 псалом Афанасий Великий пишет Пс.25:6. Умыю в неповинных руце мои. т.е. Буду, говорит, чист от скверных дел их. И обыду жертвенник Твой, Господи - В этих словах ясно проповедует словесное служение. http://azbyka.ru/?otechnik/Afanasij_Velikij/tolk_22=25
В семьдесят восьмой главе Луга Духовного Иоанна Мосха мы встречаем выражение: "Как с такими руками (разумеется оскверненными преступлением) ты приступишь к принятию святейших тайн Тела и Крови Господа нашего Исуса Христа!" Разве было какое то мыло для омовения рук? Разве руки ополоснувши водой стали чистыми? Разве об этом идет речь? А разве не в руки преподовалось Тело Христово? "Мужчины получали Тело прямо в руки, крестообразно сложенные и обнаженные, т. е. так, как сейчас принимают священнослужители. Женщины же должны были представлять чистые пелены (см. Августина serm 142-de tempore и правило 42 Антисидорского собора; Луг Духовный, 40 стр. издание Тр. Серг. Лавры). Эти пелены носили название "dominicale". Шмидт в своем лексиконе говорит следующее о "dominicale": Это были пелены, в которые причащающиеся женщины полагали жертву (евхаристическую), так как им не было разрешено получать ее голою рукою, что, однако, позволялось мужам (Siegel, 23 стр.). Но обычай принимать причастие в "dominicale" был. собственно, западный, так как ни у одного из отцов и учителей Церкви Востока мы не находим о нем упоминания (Chardon, 261 стр.). Практика принимать Тело в руки на Востоке существовала, как можно проследить по письменным памятникам, до VIII в. Это явствует из писаний: Климента Александрийского (Строматы кн. 1. гл. 1), Тертуллиана (De oratione cap. VI – 1 вып. лит. 59-60 стр., также см. о идолопокл. гл. 7), Оригена (In Exod hom XIII. сар. 3-1 вып. лит. 6 стр.), Киприана (книга о падших 162 стр. и 56-е письмо); Дионисия Александрийского (Ц. История Евсевия, кн.VI, гл. 43 и кн.VII, гл. 9), Кирилла Иерусалимского (5 тайновод. слово), Амвросия (у Феодорита кн. 5 гл. 18), Августина (contra Parmen 1, 11, с. 7), Иоанна Златоустого (Беседа 21 к Антиох. народу, Беседа 6 против иудеев, Беседа 3 на послание к Ефесян, Беседа 24 на 1 Кор.). Созомен в восьмой книге рассказывает, как одна женщина из последовательниц Македония, по уважению к своему мужу православному, получила в руки от Иоанна Златоустого евхаристическую частицу, и как затем в руках этой женщины простой хлеб, которым она лукаво заменила полученные Св. Дары, обратился в камень. Бл. Феодорит, изъясняя слова 27 ст. 9 гл. Коринф.: "Повинен будет Телу и Крови", говорит, что этими словами апостол дает разуметь, что как предал Его (Христа) Иуда и поругались над Ним иудеи, так бесчестят Его и те, которые всесвятое Тело Его приемлют нечистыми руками и влагают в скверные уста (часть 7,249 стр. творений Феодорита). Нечистые руки не от грязи, а от скверных дел ибо Иуда мог руки и омывать, а дело сотворил скверное оттого и сравнение идет с ним.

Про терпения нужды вы пишите когда уже были Храмы а я написал про первые века христианства, когда собирались на могилах мученников, в котакомбах и т.д. Если же был Храм и шла в нем молитва то естественно все молились, а не бегали по нужникам.
По букве апостольских правил (9. Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного.
Зонара. Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святыя жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались. Есть правило собора сардикийскаго и другое трулльскаго, и еще правило собора антиохийскаго, предписывающая, чтобы подлежал отлучению тот, кто, присутсятвуя при богослужении в три воскресеые дня, не причастится. Посему и настоящее правило подвергает отлучению не прибывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило антиохийскаго собора говорит об этом.)

 Отправлено: 23.02.12 18:39. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А вот при Храмах были умывальники переносные только для священства.

Это не так, по уставу должен быть умывальник и для мирян от которого они должны помывать уста после причастия (зри Типикон, 43 гл.). Но речь не о том, Вы считаете, что ничего нет зазорного в том, чтобы сходив в туалет, с немытыми руками касаться святынь в том числе и причастия, так?

 Отправлено: 23.02.12 18:47. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это не так, по уставу должен быть умывальник и для мирян от которого они должны помывать уста после причастия (зри Типикон, 43 гл.). Но речь не о том, Вы считаете, что ничего нет зазорного в том, чтобы сходив в туалет, с немытыми руками касаться святынь в том числе и причастия, так?

помывать уста после причастия это не помывать ноги, руки, уши, шею и т.д. Если у человека руки чисты от скверных дел но по каким то причинам он забылся или не смог помыть рук после туалета то ничего нет зазорного в том, а вот если у человека руки в скверных делах, то хотя бы он через каждые пять минут мыл их самыми лучшими средствами, от этого руки чище для принятия Тела и Крови Христа не станут.

 Отправлено: 23.02.12 18:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

если у человека руки в скверных делах, то хотя бы он через каждые пять минут мыл их самыми лучшими средствами, от этого руки чище для принятия Тела и Крови Христа не станут.

Об этом речи не ведем, это итак понятно.

Konstantino пишет:

цитата:

по каким то причинам он забылся или не смог помыть рук после туалета то ничего нет зазорного

То есть руки перед причастием все-таки мыть нужно или нет? Да? Нет?

 Отправлено: 23.02.12 21:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Об..

о. Андрей пишет:

цитата:

Об этом речи не ведем, это итак понятно.

об этом вы речь вели а я вам дал иное толкование.
о. Андрей пишет:

цитата:

То есть руки перед причастием все-таки мыть нужно или нет? Да? Нет?

если они к глине, черноземе и т.д. то нужно мыть а если я мылся вечером, утром встал и пошел в Храм то мыть не нужно и даже не обязательно. Вы же уста, зубы не чистите утром перед причастием.

 Отправлено: 24.02.12 04:15. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

если я мылся вечером, утром встал и пошел в Храм то мыть не нужно и даже не обязательно.

Ваша позиция понятна.

Konstantino пишет:

цитата:

Вы же уста, зубы не чистите утром перед причастием.

Всегда чищу зубы перед причастием и омываю уста. Так делали христиане в и древности (зри 16-й вопрос-ответ св. Тимофея Александрийского), так делаю и я, полагаю, что и большинство христиан так делает. Вы, как я понял, перед причастием зубы не чистите.

 Отправлено: 24.02.12 05:40. Заголовок: Ну, вообще-то и мы н..

Ну, вообще-то и мы не чистили никогда, когда причащались в далёком-предалёком прошлом. Собственно, раз речь о посте, то и в рот не попадает ни капли жидкости, и уста сомкнуты при умывании. А то некошерно будет. И будешь потом ходить и искушаться: чи попала мне вода, чи ни. Я не смеюсь, я очень серьёзно.

 Отправлено: 24.02.12 06:01. Заголовок: Сергiй пишет: Ну, в..

Сергiй пишет:

цитата:

Ну, вообще-то и мы не чистили никогда, когда причащались в далёком-предалёком прошлом. Собственно, раз речь о посте, то и в рот не попадает ни капли жидкости, и уста сомкнуты при умывании. А то некошерно будет. И будешь потом ходить и искушаться: чи попала мне вода, чи ни. Я не смеюсь, я очень серьёзно.

Тем не менее, в древности христиане зубы чистили перед причастием, и это нарушением поста не считалось и не являлось. Я дал ссылку на св.Тимофея. Приведу его правило для наглядности:

цитата:

Вопрос 16: Аще кто, постяся для приобщения Святых Тайн, измывая уста, или находясь в бане, не хотя проглотил воду: должен ли таковый причаститися? Ответ: Должен. Ибо иначе сатана, обретши случай удалити его от причащения, чаще будет делати тожде.

Видно, что обычай омывать уста перед причастием был общий всем, поскольку и вопрошающий спрашивает о нем, как о вполне естественном и всем известном, и Тимофей, отвечая на вопрос, не выказывает удивления, что готовящийся к причастию омывал уста. Поскольку это правило сочли нужным утвердить как общецерковное отцы 6-го Вселенского Собора, то, следовательно, обычай этот был общий всем. Мотивация его вполне ясна, но я все же приведу из Домостроя:

цитата:

3. КАКО ТАЙНАМЪ БОЖИИМЪ ПРИЧАЩАТИСЬ И ВѢРОВАТИ ВОСКРЕСЕНИЮ МЕРТВЫХЪ, И СТРАШНАГО СУДА ЧАЯТИ И КАСАТИСЯ ВСЯКОЙ СВЯТЫНИ …поразсуди: человеческия немощи, нечювьственаго духа гнушаемся чесночного, хмелного, болного и всякого смрада, коль мерско Господеви нашь смрадъ, и обоняние — сего ради со опасениемъ творити. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5145

 Отправлено: 24.02.12 06:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Приведу его правило для наглядности:

Да это я наизусть знаю. У одной из моих знакомых красным карандашом обведено было. Впрочем, я-то лично тебе верю без ссылок. И ты об этом прекрасно знаешь. Заслужил доверие.

 Отправлено: 24.02.12 06:20. Заголовок: Домострой - домостро..

Домострой - домостроем, а кошерность - кошерностью. Каждому - своё. Мне поздно переучиваться, а вы поступайте, как вам совесть подсказывает.

 Отправлено: 24.02.12 06:23. Заголовок: о. Андрей пишет: го..

о. Андрей пишет:

цитата:

готовящийся к причастию омывал уста.

Ну, в современном понимании они зубы не чистили. И очень многие об этом лет 30 назад совсем не знали.

 Отправлено: 24.02.12 07:05. Заголовок: Сергiй пишет: Ну, в..

Сергiй пишет:

цитата:

Ну, в современном понимании они зубы не чистили. И очень многие об этом лет 30 назад совсем не знали.

Я не о методе чистке, а о самом подходе к вопросу.

Сергiй пишет:

цитата:

Домострой - домостроем, а кошерность - кошерностью.

Так Домострой весь об этом - то накрой, это закрой...

 Отправлено: 24.02.12 10:08. Заголовок: Сергiй пишет: Ну, в..

Сергiй пишет:

цитата:

Ну, в современном понимании они зубы не чистили. И очень многие об этом лет 30 назад совсем не знали.

и я так же думаю и думаю что нужно разделять омовение уст и чистку зубов. Наверное омывать уста нужно одним и тем же способом как до так и после причастия. Мы же не плюемся после причащения как до причащения.

 Отправлено: 24.02.12 10:16. Заголовок: А вот интересный воп..

А вот интересный вопрос всплывает по ходу обсуждения. Насколько мне известно(но не знаю чем это обоснованно) детей начинают исповедывать уже с 7ми летнего возраста. а тут http://www.agioskanon.ru/otci/020.htm в толковании на 16-й вопрос-ответ св. Тимофея Александрийского пишут:
Вальсамон. Грехи судятся у Бога, сказал (отец), по мере познания и разумения. Ибо одни из детей, имея более острые и бойкие способности, скорее различают добро и зло; а другие, отличаясь более вялыми и слабыми способностями, бывают медлительны в познании должного; почему первым вменяются грехи с десятилетнего возраста, а вторым – с большего и совершеннейшего.

Славянская кормчая. (Это и следующие два правила приводятся из 61 (60) главы Славянской Кормчей) Вопрос. От которого возраста судятся от Бога человеческие согрешения?
Ответ. Многа и осемь различия суть от Бога, противу бо разуму и смыслу, судятся каждо: ови от 12 лет, ови же и больше.

Получается что для проворных, бойких и способных начальная точка минимум с 10 а максимум с 12 а уж остальные по способностям. Отчего же тогда многие толкуют о 7ми летнем возрасте?

 Отправлено: 24.02.12 10:28. Заголовок: о. Андрей пишет: 3...

о. Андрей пишет:

цитата:

3. КАКО ТАЙНАМЪ БОЖИИМЪ ПРИЧАЩАТИСЬ И ВѢРОВАТИ ВОСКРЕСЕНИЮ МЕРТВЫХЪ, И СТРАШНАГО СУДА ЧАЯТИ И КАСАТИСЯ ВСЯКОЙ СВЯТЫНИ …поразсуди: человеческия немощи, нечювьственаго духа гнушаемся чесночного, хмелного, болного и всякого смрада, коль мерско Господеви нашь смрадъ, и обоняние — сего ради со опасениемъ творити. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5145

Учесть как раньше часто зубы лечили то болной смрад стоял почти от каждого.

 Отправлено: 24.02.12 10:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

и я так же думаю и думаю что нужно разделять омовение уст и чистку зубов. Наверное омывать уста нужно одним и тем же способом как до так и после причастия.

Раз у св. Тимофея речь шла о том, что кто-то проглотил воду, то ясно, что он брал ее внутрь. И причины вполне понятны. Я не сужу ничью совесть. Как считаете нужным поступать, так и поступайте. Но как поступали христиане в древности, мне кажется, очевидным. У них, естественно, не было тюбиков зубной пасты, но насколько они могли, они очищали свое тело для прикосновения к святыням, в частности, как видим, полоскали рот.

Konstantino пишет:

цитата:

Получается что для проворных, бойких и способных начальная точка минимум с 10 а максимум с 12 а уж остальные по способностям. Отчего же тогда многие толкуют о 7ми летнем возрасте?

Практическим пособием для древлеправославных духовников является Номоканон. В 209-м правиле Номоканона сказано:

цитата:

О возрасте начинающих исповедатися. Феодор Вальсамон патриарх Антиохийский, в вопросе, 48. к патриарху Марку Александрийскому. должни суть мужеский пол и женский, по шести летех исповеданием исправлятися и освящати.

 Отправлено: 24.02.12 14:23. Заголовок: о. Андрей пишет: п..

о. Андрей пишет:

цитата:

полагаю, что и большинство христиан так делает.

о. Андрей пишет:

цитата:

но насколько они могли, они очищали свое тело для прикосновения к святыням, в частности, как видим, полоскали рот.

- Отполоскали бы к тому же и пищевод, желудок, кишечник, каждую клеточку тела своего отполоскали бы перед Сятыми Дарами, если бы знали, как это сделать, потому что смирение и благоговение взаимообусловлены.

В какой степени следует снисходить до "природной" нечистоплотности, в которой человеки во многих обычных случаях неповинны, в той же степени (если не в большей) следует порицать и винить безрассудное отношение к нечистоплотности со Святынями . Ведь "природная" нечистоплотность как раз легко и врачуется Смирением и благоговением. Но ... не для гордыни все это будь сказано.

 Отправлено: 24.02.12 14:58. Заголовок: дивен свет один и то..

дивен свет один и тот же говорит по разному.
Konstantino пишет:

цитата:

Вальсамон. Грехи судятся у Бога, сказал (отец), по мере познания и разумения. Ибо одни из детей, имея более острые и бойкие способности, скорее различают добро и зло; а другие, отличаясь более вялыми и слабыми способностями, бывают медлительны в познании должного; почему первым вменяются грехи с десятилетнего возраста, а вторым – с большего и совершеннейшего.

о. Андрей пишет:

цитата:

В 209-м правиле Номоканона сказано: цитата: О возрасте начинающих исповедатися. Феодор Вальсамон патриарх Антиохийский, в вопросе, 48. к патриарху Марку Александрийскому. должни суть мужеский пол и женский, по шести летех исповеданием исправлятися и освящати.

Если такое разногласие тогда наверное стоит определиться почему же практическим пособием для древлеправославных духовников является Номоканон, а не Славянская кормчая.

 Отправлено: 24.02.12 15:04. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

дивен свет один и тот же говорит по разному

Здесь нет никакого противоречия. С 6 лет надлежит освящать и исправлять таинством исповеди, а с 10 и старше наказывать против тяжести проступка согласно правил.

 Отправлено: 24.02.12 15:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Зд..

о. Андрей пишет:

цитата:

Здесь нет никакого противоречия. С 6 лет надлежит освящать и исправлять таинством исповеди, а с 10 и старше наказывать против тяжести проступка согласно правил.

сомневаюсь. Вот посмотрите
о. Андрей пишет:

цитата:

С 6 лет надлежит освящать и исправлять таинством исповеди

а как же исправлять таинством исповеди тогда когда еще не вменяются грехи? Ведь детям, которые имеют более острые и бойкие способности начинают вменять грехи с десятилетнего возраста (по толкованию Вальсамона), а овим от 12 лет (по Славянской Кормчей). Логики тогда нет если по 6 летах ибо как минимум до 10 лет ничего не вменяется.
Только после же того как начинают вменятся грехи тогда и наказывать нужно против тяжести проступка согласно правил.

 Отправлено: 24.02.12 15:19. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Учесть как раньше часто зубы лечили то болной смрад стоял почти от каждого.

Нет, в качестве примера могу сослаться на собственного деда и отца моей жены. Да таких людей, естественно, хватало, про которых говорили "ни один зуб не болел". Зубная боль - болезнь просвещенного века, от сладкого.

 Отправлено: 24.02.12 15:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Н..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но как поступали христиане в древности, мне кажется, очевидным.

Разумеется, отче! Никто ж не спорит. Просто рассуждаем. Впрочем, не открыть ли тему по старообрядческой "кошерности"? Что это, и как к ней относиться? Считать ли ритуальную чистоту чистотой или только гигиеническую?

 Отправлено: 24.02.12 15:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Зд..

о. Андрей пишет:

цитата:

Здесь нет никакого противоречия. С 6 лет надлежит освящать и исправлять таинством исповеди, а с 10 и старше наказывать против тяжести проступка согласно правил.

Освящать и исправлять в первом случае, наказывать - во втором. И я не вижу противоречия. Точно также рассматриваются грехи молодых людей и стариков. К молодым в правилах больше снисхождения.

 Отправлено: 24.02.12 15:29. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а как же исправлять таинством исповеди тогда когда еще не вменяются грехи?

Они всегда вменяются, смотря какой смысл в это слово вкладывать, а то получается, будто дети безгрешны и при этом твори что хочешь. Родители-то за хворостину хватались задолго до семилетнего возраста и "вгоняли ум в задние ворота" (как я вычитал в одном из словарей).

 Отправлено: 24.02.12 16:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а как же исправлять таинством исповеди тогда когда еще не вменяются грехи?

Исправлять - это не значит отлучать и наказывать. Разум у ребенка оформится может и в 12, а вот порочные наклонности с колыбели. С 6 лет надлежит поступки ребенка держать на контроле и исправлять советом и порицанием, а с 10-12 (я же полагаю, что с 14) нужно уже применять и меру правил, но опять же с учетом покаяния и возраста. Пост, например, необходим для врачевания страстей и очищения от грехов, но у младенца нет этих проблем, тем не менее, лет примерно с трех оного приучают к посту, чтобы выработался навык. Прошу прощения за вопрос личного характера. У Вас, Константин, дети есть? Если есть, то наказываете ли Вы их за поступки и с какого возраста?

 Отправлено: 24.02.12 17:30. Заголовок: Сергiй пишет: Освящ..

Сергiй пишет:

цитата:

Освящать и исправлять в первом случае, наказывать - во втором. И я не вижу противоречия.

я и не говорил о таком противоречии но вот как же исправлять таинством исповеди тогда когда еще не вменяются грехи?

Сергiй пишет:

цитата:

Они всегда вменяются, смотря какой смысл в это слово вкладывать, а то получается, будто дети безгрешны и при этом твори что хочешь.

вменяются наверное те которые идут осознанно, оттого и говорится "...Ибо одни из детей, имея более острые и бойкие способности, скорее различают добро и зло; а другие, отличаясь более вялыми и слабыми способностями бывают медлительны в познании должного..." Разве святые не ведали что мог кто то толковать на манер - будто дети безгрешны и при этом твори что хочешь.

 Отправлено: 24.02.12 17:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Ра..

о. Андрей пишет:

цитата:

Разум у ребенка оформится может и в 12, а вот порочные наклонности с колыбели. С 6 лет надлежит поступки ребенка держать на контроле и исправлять советом и порицанием, а с 10-12 (я же полагаю, что с 14) нужно уже применять и меру правил, но опять же с учетом покаяния и возраста.

В современной психологии очень много взято от христианства. Мне очень нравится Юлия Гиппенрейтер – Общаться с ребенком. Как? http://fictionbook.ws/home_/home/yuliya-gippenreyter-obschatsya-s-rebenkom-kak.html

о. Андрей пишет:

цитата:

Прошу прощения за вопрос личного характера. У Вас, Константин, дети есть? Если есть, то наказываете ли Вы их за поступки и с какого возраста?

Моему, надеюсь пока, единственному сыну 20 февраля было 7 лет. Конечно же наказываем за поступки. Наказания начали применять где то лет с четырех. Очень сильно повлияла данная книга на осознание того как наказывать и за что. Но если вы хотите провести параллель со всеми детьми то я против ибо мы разбираем мнение святых отец которые высказались однозначно. Или вы допускаете что в те далекие времена детишки были более вменяемыми?

 Отправлено: 24.02.12 20:46. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Так делали христиане в и древности

Сегодняшнее поучение св. Иоанна Златоуста как раз на эту тему:

http://sobornik.ru/text/zlatoust/zlatoust/zlatoust006.htm

 Отправлено: 24.02.12 22:43. Заголовок: о.Олег пишет: Сегод..

о.Олег пишет:

цитата:

Сегодняшнее поучение св. Иоанна Златоуста как раз на эту тему: http://sobornik.ru/text/zlatoust/zlatoust/zlatoust006.htm

Спаси Христос. Как раз видим что душевная чистота а не телесная превыше всего.

 Отправлено: 25.02.12 00:07. Заголовок: о.Олег пишет: Сегод..

о.Олег пишет:

цитата:

Сегодняшнее поучение св. Иоанна Златоуста как раз на эту тему:

Konstantino пишет:

цитата:

Спаси Христос. Как раз видим что душевная чистота а не телесная превыше всего.

Да, конечно: человек, стоящий на молитве и не примирившийся с людьми, или имеющий какое-либо другое прегрешение пред Богом, да не думает быть услышанным!
НО!!! Разве отвергает святой отец умываний рук, измываний устен, чистоту одежд? Нет, нисколько! Наоборот, -- поощряет, называя чистоту телесную -- должной, обязательной! Но сама телесная чистота при нечистоте душевной не поможет человеку стать ближе к Богу, это и так понятно!
Вы в очередной раз впадаете в крайности: отвергая одно -- оправдываете при этом другое; или же -- пытаетесь совместить -- несовместимое. Это видно по Вашему рассуждению о Таинстве Крещения. И, вот, опять!
При этом Вы напрочь забываете слова Спасителя, Господа Исуса (надеюсь, Вы в Него веруете): "Сие нужно делать, и того не оставлять!"
Вы, к сожалению, не самодостаточный человек. Ваша ущербность, так как Вы вне Церкви христовой, вынуждает Вас делать нападки на Её служителей, спорить -- благо Вам дозволяют -- на темы, о которых Вы много имеете информации, но, повторяюсь, при этом Вы ни себя, ни других не назидаете.
Благоговеющий пред Господом человек (с чистым сердцем) приятен Ему, и, поскольку человек благоговеет пред Спасителем, потому и все его внешние действия имеют ту же цель -- сделать Спасителю приятное! А кому обычно делают что-то приятное? Тому, кого любят!..
О том, что Владыке Вселенной ненавистны всякие жертвы, празники, которые своей целью имели умилостивить Владыку, мы читаем в книге пророка Исайи и др. пророков. Причина тому -- не соблюдение израильтянами дел любви к самым незащищённым слоям населения, а, именно, к сиротам и вдовам.
То же касается и нас, и с этим -- никто не спорит и никто не отрицает.
Вам же хочется вместо гармонии и тишины мирной жизни ещё поспорить, как и САПу, который для Вас "в авторитете".
А толку от этого для ваших душ -- я не вижу! Смотрите, чтобы о вас не справдывылыся слова апостола: "...всю жизнь учащиеся и не могущии достичь познания истины!"
Простите, ежели чем обидел.
Желаю Вам (да и всем нам) безпристрастности и помнить слова ап. Иакова: "Братия! Не многие делайтесь учителями..." А причина -- известна...

 Отправлено: 25.02.12 04:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

В современной психологии очень много взято от христианства.

Само-собой.

Konstantino пишет:

цитата:

Моему, надеюсь пока, единственному сыну 20 февраля было 7 лет. Конечно же наказываем за поступки. Наказания начали применять где то лет с четырех. Очень сильно повлияла данная книга на осознание того как наказывать и за что. Но если вы хотите провести параллель со всеми детьми то я против ибо мы разбираем мнение святых отец которые высказались однозначно. Или вы допускаете что в те далекие времена детишки были более вменяемыми?

Со своими я детьми параллель проводить не собирался. Я проведу параллель с Вашим ребенком и названными церковными правилами. Вы, наказывая своего сына с 4 лет, считаете его вполне вменяемым с этого возраста, чтобы осознать, за что его наказывают и сделать надлежащие выводы. Церковь в 6 лет начинает это делать, Вы говорите, что рано, что грехи не судятся, значит, нет необходимости в исповеди. Зачем тогда Вы занимаетесь воспитанием своего сына с 4 лет? Ждали бы 12...

о.Олег пишет:

цитата:

Сегодняшнее поучение св. Иоанна Златоуста как раз на эту тему:

Спаси Христос!

Konstantino пишет:

цитата:

Как раз видим что душевная чистота а не телесная превыше всего.

На форуме нет ни одного человека, который бы считал иначе. Речь ведем не о том, что душевная чистота выше или не выше телесной, а о том, что и телесная чистота необходима для прикосновения к святыне. Вы Златоуста-то внимательно прочитайте:

цитата:

Се же убо глаголю не возбраняя умывати рук и уст, яко же подобает

Видите, что Златоуст говорит? Подобает умывать руки и уста. Следовательно, и он так делал, а по его свидетельству, так делали все христиане его времени. Послушайте и далее его о том, что после туалета необходимо руки мыть не только для прикосновения к святыне, но и для простого совершения молитвы:

цитата:

Аще бо мотыло или кал держа в руку своею, то смел ли бы молитву творити? И то убо велик вред есть ручная нечистота

 Отправлено: 25.02.12 10:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы, наказывая своего сына с 4 лет, считаете его вполне вменяемым с этого возраста, чтобы осознать, за что его наказывают и сделать надлежащие выводы. Церковь в 6 лет начинает это делать, Вы говорите, что рано, что грехи не судятся, значит, нет необходимости в исповеди. Зачем тогда Вы занимаетесь воспитанием своего сына с 4 лет? Ждали бы 12...

Это в моем пониманиия я его наказываю, а вообще то это научение ибо я же осознаю что он творит что то не осознано т.е. не совсем еще адекватным или вменяемым по причине своих лет. При таком научении он как раз и не понимает за что его "наказывают" оттого и наказание идет с разъяснением для надлежащих выводов. Церковь этого не делает ибо это делают родители.
Я не говорю а цитирую Славянскую кормчую, Вальсамона и если они говорят что не вменяется значит нет смысла исповеди в раннем возрасте.
Вот видите вы сами осознали что не Церковь занимается воспитанием моего сына а родители т.е. я и моя жена, а так же кумовья, родные. Я не стал ждать когда сын сам примет решение о принятие Веры и Крещения но я рискую, а вдруг не станет христианином. Знаю семьи где старшие дети стали попами, епископами а младшие разбышаки, блуд творят и т.д. И это не взирая на то что родители старались всех воспитывать в христианстве, а родители эти кто простецы, кто попы, кто никони, кто староверцы.