Отправлено: 14.12.14 13:03. Заголовок: Ответы РПСЦ на третью группу вопросов РДЦ (04.09.2014 г.)

Письмо восьмое. Ответы РПСЦ на третью группу вопросов РДЦ (04 сентября 2014 г.)

Господи, Исусе Христе, Сыне Божии, помилуй нас!

Уважаемые архиереи Русской Древлеправославной Церкви!

Мы рады продолжению миролюбивого диалога с Вами, выражаем искреннюю благодарность за ответы, данные Вами на наши вопросы. Ниже предлагаем ответы на новые вопрошания с Вашей стороны.

С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих.

В отличие от новообрядческой Русской синодальной Церкви во 2-й пол. XVIII – 1-й пол. XIX вв. в Греческой Церкви был принят ряд постановлений высшего священноначалия, направленных на утверждение канонического трёхпогружательного крещения. В этой связи можно, в частности, упомянуть деяния Соборов 1755, 1761,1803 гг., грамоту Константинопольского патриарха Агафангела от сентября 1829 г., имеются и прочие подобные акты. Указанные решения явственно показывают, что Греческая Церковь данного времени вела решительную борьбу с распространявшимся латинским обычаем обливания. Факт подобных решений не следует рассматривать как косвенное доказательство всеобдержного бытования обычая обливательного крещения в Греческой Церкви. Как и решения о запрете поливательного крещения, содержащиеся в деяниях Владимирского Собора 1274 г. и в 17-й главе Стоглавого Собора 1551 г., традиционно не считаются доказательствами повсеместного распространения обливательного крещения в дониконовской Русской Церкви, иерархия которой вне всякого сомнения и для нас, и для Вас. В соответствии с известным предписанием Собора Русской Церкви 1620 г., наши предки, присоединяя к Церкви святителя Амвросия, родившегося и крещёного в 1791 г., прежде всего руководствовались его личным свидетельством о собственном крещении. Также принималось во внимание его происхождение из старинного священнического рода, что со значительной долей вероятности предполагает традиционное практическое следование каноническим правилам и предписаниям священноначалия, тем более соборным.

По нашим сведениям, подлинные деяния Московского Рогожского Собора 1832 г. до настоящего времени не найдены и, соответственно, не опубликованы. Однако, следуя всеобдержному обычаю Вселенской Церкви Христовой, без рассуждения приемлющей и не имеющие сохранившихся авторских оригиналов книги Божественного Писания и Священных Канонов, а также по примеру почтенных в нашей среде апологетов «белокриницкого» старообрядчества предшествующего времени (некоторые из них упомянуты в ответе на вопрос № 1) , мы вполне доверяем тем сведениям о названном Соборе и сути его решений, которые содержатся в исторических трудах авторов XIX столетия. В первую очередь это «Очерки поповщины» П.И.Мельникова (Андрея Печерского) и «История Белокриницкой иерархии» Н.И.Субботина (естественно, с поправками на синодальную ангажированность указанных лиц). Обращаем Ваше внимание, что в обеих названных работах имеются многочисленные ссылки на исторические источники, к исследованию коих и адресуем.

Касательно же купца С.Г.Громова и преп. Павла белокриницкаго, Собор 1832 г. направил представителей московского старообрядчества в тогдашнюю столицу – Санкт-Петербург, для дальнейшего учреждения духовного центра, совместно с деятелями петербургского староверия, виднейшим из коих и был в то время С.Г.Громов. При этом Собор никак не стеснил делегатов в нахождении себе новых сотрудников. Таким образом, привлечение Громовым к процессу «приискания архиерея» Петра Великодворского, будущего преп. Павла (с которым он был знаком значительно ранее 1 марта 1836 г.), не только не противоречило соборному решению, но и, особенно как показали дальнейшие события, способствовало его исполнению. Соответствующим деяниям Собора 1832 г. было и поступление Великодворского в 1833 г. послушником в Лаврентьевский монастырь на Стародубье, поскольку игумен именно этой обители особенно усердно предлагал на указанном Соборе свои и своей братии услуги в деле организации духовного центра за границей.

В нашем ответе на упомянутый Вами 1-й вопрос 2-й группы вопросов, посвящённый чиноприёму от беспоповцев, имеется в виду постановление Освященного Собора РДЦ 2012 года, гласящее: «При довершении крещения (совершенного мирянином) таинством миропомазания, над довершаемым, по сложившемуся у нас обычаю, совершается и все, предваряющее погружение в воду, чинопоследование. Само же погружение (как совершенное ранее) не совершается, но довершаемый лишь бывает поставляем в купель (или специально приспособленный для этого некий сосуд, или емкость, или таз) с освященной водой без произнесения совершительных слов крещения.

Однако в церковной практике нередко возникают случаи, когда лица, желающие присоединиться к Церкви от беспоповских согласий или согласий, приемлющих Белокриницкую иерархию, удерживаются от осуществления своего желания тем, что соблазняются бывающим при довершении поставлением присоединяющегося в купель, ошибочно считая данное действие повторным крещением. Подобные случаи часто встречаются, например, в древлеправославных приходах Республики Румыния.

Весь Освященный Собор, желая скорейшим образом устранить всякое препятствие к соединению с Церковью названных лиц и приобрести души их для Царства Небесного, исходя из вышеизложенного церковного учения о таинстве крещения, считает необходимым разъяснить, что при довершении крещения совершенного мирянином, в случае возникновения вышеуказанного или какого-либо иного препятствий к совершению предуготовительного чинопоследования, священник вправе опустить предшествующие моменту погружения молитвы и действия, а также опустить обычай поставления присоединяющегося в купель с водой.

Данная церковная позиция подкрепляется и следующими каноническими правилами:

Правило св. Никифора Исповедника с толкованием: «Подобает не крещенныя младенцы аще обрящется некто не сущу иерею крестити, крестит и свой отец, или каков либо человек христианин несть греха. Толк… Недугом удержан, приближився уже умрети детищ, аще троическим точию погружением, иерей страхом, еже не предвосхититися совершит, не потреба ему по сих и молитв яже оставишася и определения возъисполнити»;

Св. Василий Великий в 1-м своем правиле законоположил: «Крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо… Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам»;

Канонический Вопрос-ответ Тимофея Александрийского: «Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол» (источник: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2012.htm ).

Позволение исключать из чиноприёма от беспоповцев предшествующие погружению молитвы и действия, а также поставление присоединяемого в купель (или заменяющую её ёмкость), представляется сомнительным. Здесь, во-первых, содержится недопустимая отмена отрицания от сатаны и заклинательных молитв, необходимость коих подтверждена многими святоотеческими писаниями (см., в частности, главу «О крещении» в книге свт. Симеона Солунскаго). Также не говорится об отвергающем ряд ключевых основ земного устроения Церкви Христовой учении беспоповцев как о ереси, и о необходимости отречения от нея при присоединении к Церкви. Тем самым данное учение, давно, сознательно, и вполне систематически сформированное в беспоповских сообществах, как бы оправдывается. Далее, происходит недопустимое, по нашему мнению, уравнивание действий простеца, находящегося вне Церкви — беспоповского наставника (или наставницы), с действиями иерея Христовой Церкви и воды, освященной его молитвами. Наконец, приведённые в решении канонические правила не имеют отношения к его основной теме. Правило св. Никифора говорит о находящихся в лоне Церкви младенцах и крестящих их простецах – также церковных чадах, толкование (по нашим данным, реально не относящееся к правилу св. Никифора) – конкретно о крещении иереем, а не кем-нибудь иным, младенцев тяжко болящих, находящихся при смерти, и более ни о ком. 1-е правило св. Василия Великаго – не о крещениях, совершённых мирянами, а о приравнивании к ним крещений, совершённых рукоположенными в ереси 2-го чина клириками. Разъясняющая данное обстоятельство часть правила в решении Вашего Собора опущена. Вопрос-ответ Тимофея Александрийского повествует о еретиках, стыдящихся полного крещения, с троекратным погружением в купель, а не о гнушающихся церковного довершения без названного погружения. Надеемся, что Вы вернетесь к рассмотрению данного вопроса на будущих Освященных Соборах.

Итак, мы постарались ответить на предложенные Вами вопросы. Выражаем надежду, что проводимый нами обмен мнениями будет способствовать нашему взаимному пониманию друг друга и примирению.

Митрополит

Московский и всея Руси КОРНИЛИЙ

Архиепископ Киевский и всея Украины САВВАТИЙ

Епископ Новосибирский и всея Сибири СИЛУЯН

Епископ Донской и Кавказский ЗОСИМА

Епископ Кишиневский и всея Молдавии ЕВМЕНИЙ

Епископ Ярословско-Костромской ВИКЕНТИЙ

Епископ Казанский и Вятский ЕВФИМИЙ

Епископ Иркутско-Амурский

и всего Дальнего Востока ПАТЕРМУФИЙ

 Отправлено: 14.12.14 13:32. Заголовок: Письмо седьмое. Трет..

цитата:

Письмо седьмое. Третья группа вопросов РДЦ к РПСЦ 1. Каков круг документальных источников, освещающих историю учреждения Белокриницкой иерархии, сама РПСЦ считает аутентичным и почему? Просьба привести список с указанием выходных данных опубликованных источников или ссылками на опубликованные архивные материалы. 2. Каким, по вашему мнению, был обычай крещения в новообрядческой Греческой церкви в период, непосредственно относящийся ко времени рождения митрополита Амвросия, то есть в конце XVIII — начале XIX века? Практиковалось ли в то время в Греческой церкви исключительно погружательное крещение или наравне с ним имело распространение обливательное крещение? На каких исторических свидетельствах, документах или иных источниках ваше мнение основано? 3. В вашем ответе на 3-й вопрос 2-й группы наших вопросов вам фигурирует ссылка на Собор наших общих предков, бывший в Москве в 1832 г.: «В гонение Николая I началась кампания по ликвидации Изгирских монастырей как старообрядческих, путем насильного обращения в единоверие… Именно эти события, вкупе с общим ужесточением синодально-правительственных репрессий, вынудили приемлющих священство старообряцев России собраться на Московский Рогожский Собор 1832 г., где, как известно, было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи. Постановление Собора было исполнено в 1846 г., когда милостию Божиею и трудами благословленных Собором преподобных иноков Павла и Алимпия, в с. Белая Криница, в тогдашней Австрии, был присоединен к Церкви Христовой блаженныя памяти святитель Амвросий». К сожалению, данное Ваше утверждение и ссылка на названный Собор не подтверждена цитатой из деяний самого Собора. В связи с этим у нас возник вопрос к Вам, располагаете ли Вы деяниями данного Собора, протоколами ли, достоверными сведениями очевидцев, подтверждающими, что данный Собор действительно был, что на нем было действительно настолько широкое представительство, что исходя из него оный Собор должно считать голосом всей Древлеправославной Церкви, а самое главное, действительно ли Собор сделал именно такое постановление, на которое Вы ссылаетесь без цитирования и именно с таким смыслом, который Вы в них вкладываете? В частности, на чем основано Ваше утверждение, что Собор 1832 года благословил иноков Павла и Алимпия на труды по приисканию епископа за границей, если в жизнеописании инока Павла на официальном сайте РПСЦ нет упоминания об его участии в Соборе 1832 года, но сказано, что он был привлечен к поискам епископа не Собором 1832 года, а по личной инициативе, купцом С.Г. Громовым, причем не ранее 1 мата 1836 года — дня принятия иноком Павлом монашества? 4. В Вашем ответе на наш вопрос 1-й вопрос 2-й группы вопросов, посвященный чиноприему от беспоповцев, Вы называете имеющуюся у нас практику чиноприема неканоничной, однако делаете данное утверждение без всякого доказательства. В этой связи просим Вас аргументировать Вашу позицию, указать, какие именно каноны мы нарушаем в данном случае и всем конкретно. Здесь же заметим, что довершение таинства крещения у нас не заменяется миропомазанием, а именно довершается миропомазанием, то есть над приходящим совершается не лишь помазание Миром по его желанию, но возносятся все молитвы и совершаются все действия, положенные в Чине крещения после погружения в воду. Собственно об этом мы вполне уже уведомили Вашу сторону в своих ответах на 1-ю группу Ваших вопросов.

Чегой то шиворот на выворот получилось.. сначала ответы, потом вопросы

 Отправлено: 14.12.14 13:49. Заголовок: Да все понятно. Ниче..

Да все понятно. Ничего нового белокриницкие предоставить не могут или не хотят, но учитывая ситуацию должно признать что просто не могут. Все то же самое что исследовали в начале 20 века и постановили не принимать в общение - Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков Просто тупо предлагают поверить на слово всему что они думают об Амвросии.

 Отправлено: 14.12.14 13:54. Заголовок: андрей ю. спаси Хрис..

андрей ю. спаси Христос.

 Отправлено: 14.12.14 14:27. Заголовок: о 2-й пол. XVIII – 1..

цитата:

о 2-й пол. XVIII – 1-й пол. XIX вв. в Греческой Церкви был принят ряд постановлений высшего священноначалия, направленных на утверждение канонического трёхпогружательного крещения. В этой связи можно, в частности, упомянуть деяния Соборов 1755, 1761,1803 гг., грамоту Константинопольского патриарха Агафангела от сентября 1829 г., имеются и прочие подобные акты. Указанные решения явственно показывают, что Греческая Церковь данного времени вела решительную борьбу с распространявшимся латинским обычаем обливания.

Тут РПСЦ сами свидетельствуют что велась борьба "с распространявшимся латинским обычаем обливания".... аж до 1829 года....

 Отправлено: 14.12.14 15:22. Заголовок: Странно, то что опят..

Странно, то что опять вернулись к митр.Амвросию. Если я не ошибаюсь на первых встречах была договоренность с их стороны, что митрополита Амвросия мы не трогаем. Мы его и не трогали в вопросах. А тут такое впечатление, что начинается просто забалтывание диалога.

 Отправлено: 14.12.14 20:37. Заголовок: о.Евгений пишет: бы..

о.Евгений пишет:

цитата:

была договоренность с их стороны, что митрополита Амвросия мы не трогаем. Мы его и не трогали в вопросах.

На нашем майском Соборе зачитывался очередной их ответ, где в самом конце они сами изъявили желание об этом поговорить. Могу привести цитату, да некогда искать.

 Отправлено: 14.12.14 22:49. Заголовок: С момента возрождени..

цитата:

С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих.

Здесь РПСЦ признает подлинность материалов Субботина и др. (т.к. сами начетчики ссылались на эти материалы)....

Хочется обратить внимание, что если почитать Мельникова и Арсения, то они постоянно ссылаются на документы Субботина и др..... (а не Субботин ссылается на труды Мельникова и Арсения ... ) Какой логический вывод? Простой, что первоисточники у Субботина, а Комментарии Мельникова - это вторые руки.....

Прям в свою тему про переписку надо поместить

 Отправлено: 14.12.14 22:51. Заголовок: андрей ю. пишет: Зд..

андрей ю. пишет:

цитата:

Здесь РПСЦ признает подлинность материалов Субботина

А им деваться не куда, архив Рогожки ведь у него был.

 Отправлено: 14.12.14 22:53. Заголовок: Jora пишет: На наше..

Jora пишет:

цитата:

На нашем майском Соборе зачитывался очередной их ответ, где в самом они сами изъявили желание об этом поговорить.

Да, так и есть. Я тогда еще удивился, но они продолжили.

 Отправлено: 17.12.14 16:15. Заголовок: о.Евгений, а есть л..

о.Евгений, а есть ли смысл продолжать этот диалог?

 Отправлено: 20.12.14 20:18. Заголовок: Вопрос РДЦ 3. В ваш..

Вопрос РДЦ

цитата:

3. В вашем ответе на 3-й вопрос 2-й группы наших вопросов вам фигурирует ссылка на Собор наших общих предков, бывший в Москве в 1832 г.: «В гонение Николая I .....вынудили приемлющих священство старообряцев России собраться на Московский Рогожский Собор 1832 г., где, как известно, было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи. Постановление Собора было исполнено в 1846 г., когда милостию Божиею и трудами благословленных Собором преподобных иноков Павла и Алимпия, в с. Белая Криница, в тогдашней Австрии, был присоединен к Церкви Христовой блаженныя памяти святитель Амвросий».

В своем вопросе РДЦ приводит цитату из ответов РПСЦ, где черным по белому видно, что РПСЦ утверждает что

цитата:

было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи.

Смотрим дальше на ответ РПСЦ

цитата:

По нашим сведениям, подлинные деяния Московского Рогожского Собора 1832 г. до настоящего времени не найдены и, соответственно, не опубликованы.....мы вполне доверяем тем сведениям о названном Соборе и сути его решений, которые содержатся в исторических трудах авторов XIX столетия. В первую очередь это «Очерки поповщины» П.И.Мельникова (Андрея Печерского) и «История Белокриницкой иерархии» Н.И.Субботина (естественно, с поправками на синодальную ангажированность указанных лиц).

Дальше находим место в трудах Субботина, откуда были сделаны таки выводы, что якобы собор 1832 года принял решение "об организации духовного центра вне Российской Империи."........
Читаем Субботина:

цитата:

"в начале 1832 года,.....съехались въ Москву значительнейшие представители старообрядчества изъ разныхъ местъ.... Совещание происходило на Рогожском кладбище, въ такъ называемой конторе.....Здесь, по настоянию более осторожныхъ членовъ собрания, было между прочимъ решено сделать еще разъ попытку просить правительство о восстановлении правилъ 1822 года......

Все! больше ничего принято не было! То что пишут апологеты БИ, ссылаясь на Субботина, - это только плод их буйной фантазии.....(каждый может убедиться с.56-58,
Субботин "История..."....Кто имеет уши - услышит....

 Отправлено: 20.12.14 22:41. Заголовок: андрей ю. :sm36: ..

андрей ю.

 Отправлено: 27.12.14 13:31. Заголовок: Теперь посмотрим отк..

Теперь посмотрим откуда взялась эта версия о том, что на соборе 1832 года

цитата:

было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи.(ответ РПСЦ)

Итак, как пишет Субботин:

цитата:

"мнение о первоначальномъ происхождении замысла учредить старообрядческую архиерейскую кафедру за границей принадлежитъ П.И.Мельникову (т.8, стр. 80-86). Он описываетъ происходившее въ Среднепреображенскомъ монастыре совещание со всевозможными подробностями, - говоритъ даже, что "собеседники сидели за столомъ, уставленнымъ, по скитскому обычаю, икрой, балыками, разными солениями, орехами, пряниками, пастилой, финиками и ягодами," и "вели беседу за чаемъ, пуншем, мадерой и цимлянскимъ," он приводитъ далее следующую речь Кочуева: "непременно и неотложно надобно учредить архиерейство. Поискать надо нетъ ли где на Востоке епископовъ, сохранившихъ древнее благочестие, а если такихъ не сыщется, пригласить рускихъ если же не пойдутъ, то греческихъ и принять согласно правиламъ св. отецъ. Жительство же устроить непременно за границей, а всего лучше въ Букрвине,, такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ, а турецкий султанъ теперь, после войны, всякую волю руского правительства исполнитъ и по требованию его старообрядческое архиерейство разоритъ." Ниже автор говоритъ еще, что на Рогожскомъ соборе Кочуевъ предлагалъ "послать доверенныхъ лицъ въ Турцию и Грецию, чтобы склонить къ себе одного изъ находящихся не у делъ митрополита". Нельзя не пожалеть, что приводя такие любопытные подробности, и притомъ, по видимому, съ буквальной точностью,, авторъ не указалъ источника, откуда ихъ заимствовавъ (только говоря о действияхъ Кочуева на Рогожскомъ кладбище онъ сослался на записку бывшаго Рогожскаго священника Александра Арсеньева). Особенно желательно было бы иметь несомненные доказательства подлинности приведенныхъ имъ речей Кочуева, которыя показываютъ въ этомъ последнемъ необыкновенную проницательность и должны бы упрочить за нимъ славу именно перваго изобретателя техъ плановъ, которыя пятнадцать летъ спустя удалось осуществить Павлу и Геронтию. Между темъ самое это редкое согласие въ словахъ Кочуева съ темъ, что случилось пятнадцать летъ спустя, притомъ же, какъ увидимъ въ последствии, вовсе не по плану предварительно начертанномк, - это самое и внушаетъ сомнения относительно ихъ подлинности, невольно заставляетъ предполагать, что слова эти сочинены кемъ-нибудь уже после учреждения Белокриницкой митрополии и применительно къ обстоятельствамъ сопровождавшимъ это учреждение. Возможноли въ самомъ деле допустить, чтобы кто нибудь, даже самъ многоталантливой Кочуевъ, еще въ 1832 году могъ говорить, какъ по писанному, что нужно сначала поискать епископовъ, "сохранившихъ древнее благочестие", и если такихъ не сыщется пригласить кого либо изъ греческихъ (даже именно одного изъ находящихся не у делъ митрополита!), и что кафедру необходимо учредить именно въ Буковине, "такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ!". Мы увидимъ, что эти самые планы относительно искания архиереевъ были составлены инокомъ Павломъ и уже в то время, когда официальным порядкомъ началось дело объ учреждении архиерейской кафедры въ Белой-кринице, что учреждение самой кафедры неиначе, какъ въ Буковине, даже и у Павла съ Геронтиемъ не было первоначальнымъ намерениемъ, о привелегии же, данной императоромъ Иосифомъ, не имели тогда достаточно яснаго понятия даже сами букркинские липоване, а потому едвали могли знать об ней на Иргизе "отъ приходившихъ туда изъ Молдавии и Буковины раскольниковъ" (какъ утверждает г.Мельников въ прим. на стр.81)…(Субботин. «История..» стр.63-65)

Получается что подтверждения утверждения, что на соборе 1832 года было принято « решение об организации духовного центра вне Российской Империи», кроме слов Мельникова-Печерского, никакого нет.... А логика показывает, что написанное Мельниковым - не верно.

 Отправлено: 27.12.14 16:14. Заголовок: А вот версия Субботи..

А вот версия Субботина, откуда взялась такая идея, подтверждается письмами Геронтия и Онуфрия. Читаем у Субботина:

цитата:

«Старообрядческие повествователи, притомъ лица, занимавшие высокое положение въ Белокриницкой иерархии и потому, какъ надобно полагать, хорошо знакомые съ деломъ, утверждаютъ напротивъ, что первоначальная мысль объ учреждении старообрядческой архиерейской кафедры подана была лицемъ вовсе не причастнымъ старообрядчеству, отъ которого даже всего менее можно было ожидать чего-либо подобнаго. По ихъ рассказамъ, въ то самое время, какъ прибыла въ Петербургъ московская депутация хлопотать о восстановлении правилъ 1822 года и когда, по ихъ просьбе принять участие въ этомъ деле, петербургский купецъ Громовъ явился за советомъ къ графу Бенкендорфу, сей последний, объяснивъ Громову решительную невозможность достигнуть желаемой старообрядцами отмены недавнихъ узаконений против беглопоповства и вместе соболезнуя о горестномъ ихъ положении, заметилъ Громову, что было бы гораздо легче ходатйствовать предъ государемъ императоромъ за старообрядческихъ священниковъ, еслибъ старообрядцы брали ихъ не отъ православной церкви, чемъ этой последней наносится оскорбление, котораго императоръ допустить ни когда не решится, а имели бы для поставления священниковъ где-нибудь своего собственнаго архиерея. Это замечение высокомощного покровителя Громовъ принялъ какъ мудрый советъ, осуществлениемъ которого и занялся съ великимъ усердиемъ: отсюда и начались, соблюдавшияся сначала въ глубокой тайне, совещания о приобретении епископа, а потомъ и хлопоты объ учреждении старобрядческой архиерейской кафедры. (Подробные известия объ этомъ разговоре графа Бенкендорфа съ Сергиемъ Громовымъ находятся у Геронтия и Онуфрия. Геронтий, одинъ изъ самыхъ главныхъ деятелей по учреждению белокриницкой иерархии и близкий знакомецъ Громова, въ жизнеописании своего други и сотрудника – инока Павла рассказываетъ: «Когда последовало конечное прекращение старогрекороссийской церкви священства, тогда степеннопотомственный гильдиецъ С.Г.Г.Г. (Сергий Григорьевичъ г-нъ Громовъ), приступилъ къ его сиятельству, внутреннихъ делъ министру, графу господину Бенкендорфу просить его графскосиятельской защиты стапятидесятилетнего пробела священству. Но его графское сиятельство добросовестно и откровенно отвещалъ гильдийцу о невозможности произвести въ действо его просьбу. Но между прочимъ онъ допросомъ своимъ далъ ему добрый свой советъ и отеческое наставление. Он спросил гильдийца: неужели вашей церкви правила не позволяютъ иметь своего святителя и почему вы симъ важным предметомъ не обезпечите себя однажды навсегда? Въ такомъ случае я уверенъ, что Его Императорское Величество на убеждения вашея просбы можно склонить»….. Онуфрий, бывший епископ Браиловский и наместник белокриницкой митрополии, человек близкий и Павлу и Геронтию, въ заметке составленной имъ еще до поступления въ единоверие, также рассказываетъ: «Старейшины общества московскаго Рогожскаго кладбища отправили депутацию въ Петербургъ хлопотать, чтобы было дозволено на умершие, или выбывшия места принимать священниковъ. Московские депутаты – Афоний Кузьминъ съ товарищи были приняты Сергиемъ Григорьевичемъ Громовымъ. И московские просили Громова, чтобы доложилъ господину министру Букендорфу. Громовъ, какъ почетный гражданинъ, имевший по другимъ предметамъ съ Букиндорфомъ сближение, доступилъ, требовать совета. Онъ заявилъ невозможнымъ доложить государю о предмете москвитянъ, отзывался невозможнымъ доступить монарха: но еслибы (сказалъ) у васъ былъ где нибудь епископъ за границей, то могли бы доложить государю дозволить вамъ на иностраныхъ правахъ»)

В общем в РПСЦ свою историю знают исключительно так, как ее преподнесли их начетчики (Мельников и др.). Первоисточники, на которых основана их писанина, никто не читал.

 Отправлено: 30.12.14 09:31. Заголовок: Ну так такой подход ..

Ну так такой подход у них уже традиционен. Например, до недавнего времени белокриницкие были уверены, что никониане в 1971 году признали их иерархию, а когда начали разбирать вопрос, то выяснилось, что вроде бы даже никто из участников собора РПСЦ деяния-то 1971 года и не читал ранее...

 Отправлено: 30.12.14 21:35. Заголовок: андрей ю. а Вы истор..

андрей ю. а Вы историю по Субботину изучаете? Ну-ну

 Отправлено: 30.12.14 21:38. Заголовок: РПСЦ, изучать истори..

РПСЦ, изучать историю по Субботину рекомендуют Белокриницкие епископы в 3й группе ответов.

цитата:

мы вполне доверяем тем сведениям о названном Соборе и сути его решений, которые содержатся в исторических трудах авторов XIX столетия. В первую очередь это «Очерки поповщины» П.И.Мельникова (Андрея Печерского) и «История Белокриницкой иерархии» Н.И.Субботина (естественно, с поправками на синодальную ангажированность указанных лиц). Обращаем Ваше внимание, что в обеих названных работах имеются многочисленные ссылки на исторические источники, к исследованию коих и адресуем.

За неимением ссылок изучаются труды самого Субботина.

 Отправлено: 30.12.14 21:38. Заголовок: Согласно официальном..

РПСЦ пишет:

цитата:

андрей ю. а Вы историю по Субботину изучаете? Ну-ну

Согласно официальному заявлению всех купно епископов РПСЦ история Субботина, есть самый вернейший источник для изучения истории Вашего согласия. Вот такая вот "ну-ну"...

 Отправлено: 30.12.14 22:33. Заголовок: о. Андрей Согласно о..

о. Андрей

цитата:

Согласно официальному заявлению всех купно епископов РПСЦ история Субботина, есть самый вернейший источник для изучения истории Вашего согласия. Вот такая вот "ну-ну"...

Потому что если поставить под сомнения публикации Субботина, то можно выбросить на помойку и труды Мельникова..... ежели почитать ссылки в работе Мельникова: "Конец сомнениям к законности старообрядцеской иерархии", то там больше половины на Субботина.... Ежели Субботин лжет, значит лжет Мельников (который ссылается на Субботина)
Так что
РПСЦ

цитата:

андрей ю. а Вы историю по Субботину изучаете? Ну-ну

и вам бы советовал того же. Ведь первоисточник у Субботина.... не Субботин же ссылается на Мельникова, а Мельников на Субботина Хоть бы логически подумали прежде чем смеяться

 Отправлено: 01.01.15 15:05. Заголовок: это мне напоминает ..

это мне напоминает "волшебную лампу Алладина": "сон про несон, или сон это не сон".
click here
"когда мне било четыре года я уже знала что такое КАЗА!!!"

 Отправлено: 01.01.15 15:06. Заголовок: о. Андрей можно ли ..

о. Андрей
можно ли молиться таким образом: о спасении отцев братьев и сестер в белокриницком раздоре находящихся?
или?..

 Отправлено: 01.01.15 16:52. Заголовок: Келейно, безусловно,..

Келейно, безусловно, можно.

 Отправлено: 02.01.15 21:05. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

можно ли молиться таким образом: о спасении отцев братьев и сестер в белокриницком раздоре находящихся? или?..

Извиняйте! А как понять вопрос... австрияки должны были до 1922 года подождать? Виноваты что поторопились?

 Отправлено: 03.01.15 03:32. Заголовок: Они должны были дейс..

Они должны были действовать согласно церковных правил, а не пренебрегать целым рядом оных лишь бы достигнуть желаемого. И если нужно было бы из-за этого ждать, значит нужно было бы ждать. Наши же предки ждали, хотя оказались в худших условиях.

 Отправлено: 03.01.15 06:21. Заголовок: о. Андрей пишет: Он..

о. Андрей пишет:

цитата:

Они должны были действовать согласно церковных правил, а не пренебрегать целым рядом оных лишь бы достигнуть желаемого. И если нужно было бы из-за этого ждать, значит нужно было бы ждать.

Замечательно. А теперь зайди в другую тему и скажи то же самое. Один в один подходит.

То есть, перейдя на светский язык, надо действовать всегда в рамках закона, церковного ли права или международного. Без разницы. Стиль жизни и мировосприятия у человека должен быть целостным, прямым, а не лукаво-лживым, когда вместо сердца и разума партийно-конфессиональный билет.

 Отправлено: 03.01.15 17:47. Заголовок: "Не внутренних л..

"Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог" (1Кор.5:12,13)

 Отправлено: 03.01.15 20:05. Заголовок: Сергiй надо действов..

Сергiй

цитата:

надо действовать всегда в рамках закона, церковного ли права или международного.

Сомневаюсь, что церковное право идет в ногу с международным, я уж не говорю про учение..... А когда международное право противоречит церковному, то мы должны наплевать на международное.....Сергiй

цитата:

о. Андрей пишет: цитата: Они должны были действовать согласно церковных правил, а не пренебрегать целым рядом оных лишь бы достигнуть желаемого. И если нужно было бы из-за этого ждать, значит нужно было бы ждать. Замечательно. А теперь зайди в другую тему и скажи то же самое. Один в один подходит.

Ты об чем? Если бы все действовали по церковным правилам, то никаких убийств бы не было.... Конечно пусть о.Андрей процитирует это и в той теме.... Только понимать надо буквально про церковные нормы.... Вообще не стоит ставить знак =..... и ежели бы майдан и их оппоненты действовали как пишет о.Андрей

цитата:

Они должны были действовать согласно церковных правил, а не пренебрегать целым рядом оных лишь бы достигнуть желаемого. И если нужно было бы из-за этого ждать, значит нужно было бы ждать.

то ничего бы и не было

 Отправлено: 03.01.15 20:19. Заголовок: Сергiй А вообще мы о..

Сергiй А вообще мы осудили убийства кем бы то ни было и во имя чего бы это не было ! То есть автоматом мы не одобряем ни ДНР ни украинскую армию.... Ты что против? Или одобряешь действия укр. армии? Может мы просто друг друга не поняли? Ведь убийства все равно оправдывать нельзя.....

 Отправлено: 03.01.15 23:39. Заголовок: андрей ю. пишет: и ..

андрей ю. пишет:

цитата:

и ежели бы майдан и их оппоненты

А это жителей РФ не касается. Украина сама своими силами разберется. Нет там ничего вашего, ни сантиметра земли. Революции, смена власти - внутреннее дело суверенного государства.

 Отправлено: 03.01.15 23:42. Заголовок: Вот я, например, нач..

Вот я, например, начну дома буянить, меня дети и жена свяжут и отправят Куда Надо. А Вы придете и скажете, что меня незаконно свергли, что Вы прав на квартиру жены и детей не признаете, поэтому отбираете у них одну из комнат. Вы понимаете абсурдность своей позиции по Украине?

 Отправлено: 04.01.15 00:57. Заголовок: Сергiй Выдернул пару..

Сергiй Выдернул пару слов, и начал на них отвечать .... на основное не ответил

цитата:

Сергiй А вообще мы осудили убийства кем бы то ни было и во имя чего бы это не было ! То есть автоматом мы не одобряем ни ДНР ни украинскую армию.... Ты что против? Или одобряешь действия укр. армии? Может мы просто друг друга не поняли? Ведь убийства все равно оправдывать нельзя.....

Из другой темы хотелось бы спросить, оправдываешь убийства америкосами в Югославии? Достаточно сказать нет...... А то если не скажешь, то получится что оправдываешь....

 Отправлено: 04.01.15 01:17. Заголовок: Сергiй Вот я, наприм..

Сергiй

цитата:

Вот я, например, начну дома буянить, меня дети и жена свяжут и отправят Куда Надо. А Вы придете и скажете, что меня незаконно свергли, что Вы прав на квартиру жены и детей не признаете, поэтому отбираете у них одну из комнат. Вы понимаете абсурдность своей позиции по Украине?

Понимаем. Поэтому не одобряем ни кого.
А теперь замени Украину на Югославию в своем посте и ответь.....как видятся тебе бомбардировки и убийства мирных жителей, американцами?
Напомню, что я ответил:

цитата:

Понимаем. Поэтому не одобряем ни кого.

А то от тебя слово плохого об Америке не услышишь.... Ей можно бомбить кого она захочет, убивать кого вздумается.....? Ты одобряешь ее действия?
Если не скажешь, что не одобряешь убийства учиненные американцами в Югославии, то не знаю что и подумать про твое мировоззрение.....

 Отправлено: 04.01.15 01:34. Заголовок: Простите, братия, чт..

Простите, братия, что скакнул с другой темы.

Валерий Владимирович, пример то неудачен: в Нюрнберге судили зверства демократических соотечественников Сергия. А советско-комсомольская Россия, пережив голодомор Поволжья, сталинские репрессии, чистки от этих зверств освобождала очумевшую от крови Европу.

Ничего глубже и основательней подвига советских людей в этой войне нет.

 Отправлено: 04.01.15 03:41. Заголовок: Братья, давайте подв..

Братья, давайте подвязывать с политикой. И не путать Церковь с парламентом.

 Отправлено: 04.01.15 12:03. Заголовок: Пусть нынешняя полит..

Пусть нынешняя политика станет историей, тогда будем говорить без лишних эмоций.
о. Андрей пишет:

цитата:

не путать Церковь с парламентом.

Действительно, это излишне.

 Отправлено: 04.01.15 12:48. Заголовок: Тем более как пишет ..

Тем более как пишет Сергiй

цитата:

это жителей РФ не касается. Украина сама своими силами разберется

Аминь.

 Отправлено: 04.01.15 13:51. Заголовок: андрей ю. пишет: Из..

андрей ю. пишет:

цитата:

Из другой темы хотелось бы спросить, оправдываешь убийства америкосами в Югославии?

Андрей, а у Вас можно спросить: оправдываете ли Вы лукавство?
Вы вот, утверждая существование "Великого Заговора Запада" :) упомянули (в который-то раз?) тему бомбёжек Сербии - как пример вероломства этого Заговорщика. Вам ответили: бомбёжки были защитой боснийцев, положившей (пока что) конец балканской войне. Этому армейскому вмешательству (или, как сказали бы лавровы, "приходу заблудившихся отпускников") предшествовали дипломатические уговоры и экономические санкции - всё прям как сегодня :). Тема исчерпана.
Вы же, вместо признания/непризнания этого, вдруг требуете повиниться в одобрении насилия. В другой теме, несколько ранее, когда речь зашла о промывке мозгов Известно Чьим агитпропом, Вы - ровно в той же манере: "а ведь Вы не признаете, что и Ваши СМИ врут? Да или нет? Да или нет?!" Вопросы справедливы, но явно неуместные. Так к чему эти "прыжки"? Не стоит ли за этим подсознательное "дожимать любым путём"?
Итак, Андрей, вы оправдываете лукавство? Да или нет? :)
диакон Олег пишет:

цитата:

А советско-комсомольская Россия, пережив голодомор Поволжья, сталинские репрессии, чистки от этих зверств освобождала очумевшую от крови Европу.

Конечно, Вы правы: и голодомор, и репрессии с чистками тайно осуществлялись Мировой Закулисой. А "советско-комсомольская" случайно рядом оказалась.
Простите, но здесь никак без иронии. Вы ведь, сами не ведая, скверный анекдот сочинили. Говорилось же Вам: "у всякого носителя Теорий Заговора - свой комсомольский скелет в шкафу". Всё, замолкаю.

 Отправлено: 04.01.15 14:16. Заголовок: Похоже, на форуме ну..

Похоже, на форуме нужно открыть отдельный раздел о политике. А то испортили изначальную тему.

 Отправлено: 04.01.15 14:36. Заголовок: Так ведь всё взаимос..

Так ведь всё взаимосвязано. В моей РПСЦ болезненное стремление к "Нашей Победе" не менее обострено.
Сплели уже целый броневик из теорий заговоров и "традиционализма" дугинского разлива - то, что в Германии некогда звалось национал-социализмом, ряжено теперь в "противолиберастическую традицию". А источник всегда один - привитый с детства тоталитарный большевизм. Оттуда же и словечки. "А ты фашист!"
Никак, милые. Я даже ни разу не был в Италии.

"Радости нашей советской Родины - наши радости".

Хорошо кто-то про войну против Украины сказал: "САМОУНИЧТОЖЕНИЕ". Сначала им в родственной семье "фашисты" привиделись - и понеслось. Теперь уже против "наших западных партнёров с их санкциями" воевать изрядились. Куда бы проще - признать ложь. Нет уж, повоюем ещё разок, "как Отцы с Дедами". Самоубийцы.

 Отправлено: 04.01.15 15:00. Заголовок: Валерий Владимирович..

Валерий Владимирович пишет:

цитата:

воевать изрядились

Увы, большая война, похоже, неизбежна. (Избави от сего, Господи!).
Война за ресурсы между корпорациями. С одной стороны частные корпорации (условно Запад), с другой госкорпорации в лице Китая и примкнувшей к нему России. По сути ничего нового, так всегда было.

Алексей пишет:

цитата:

испортили изначальную тему.

Полностью согласен.