Отправлено: 20.01.16 22:36. Заголовок: Выбор РДЦ (продолжение)

Доброго всем здравия! Я Дионисий. Сейчас вроде как оглашенный в РДЦ, хотя и не официально. Ранее был в РПсЦ, там крестился и совершенно не воспринимал РДЦ, наслушавшись белокриницких сказок о том, что РДЦ - это полу-никоны. Но когда я стал глубже изучать историю РПсЦ, читать материалы по БИ, Субботина, изучать все спорные моменты, я пришел к выводу о неканоничности РПсЦ, поврежденности их иерархии. Главным вопросом, который меня совсем отвратил от РПсЦ стал момент отношения к никониянам. РПсЦ считает никонов безблагодатными еретиками, а потому резонно встает к ним вопрос: как они приняли безблагодатно-еретического Амвросия? Чтоб ответить на этот вопрос белокриницкие начетчики выдумывали кучу глупостей вроде пустых сосудов, ветхозаветного огня и т.д. Но это все бред и чушь. И потому, столкнувшись с этим - я выпал в осадок. Хотел идти к никонианам, т.к.
это был самый логичный выход из того самого канонического парадокса, который озвучивает РПсЦ: либо к никонам, либо в безпоповщину. Но я на дух безпоповщину не выношу, а значит путь только к никонам. Но я не смог. Пытался, лукавил себе, что никоны не такие уж плохие, что все хорошо. Пытался заходить в десяток храмов, но совесть ела. Душа не вынесла. И я цепляясь за соломинку обратился к РДЦ. И я увидел то, что менее всего ожидал встретить - каноническое и логическое обоснование своей позиции, истинное Православие. Я нашел не старообрядчество, а древлее благочестие Православное. И теперь я вроде как оглашенный, хотя никакой поп не читал надо мной молитвы. Даст Бог, войду в Церковь.

Некоторые возможно меня помнят по темам на Старке, где я пытался выяснить причину еретичности никонов. Еще я писал на Курятнике, где видно то мое разочарование, что постигло меня в РПсЦ. Но Господь милостив и указал мне путь.

 Отправлено: 24.05.16 19:35. Заголовок: о. Андрей пишет: &#..

о. Андрей пишет:

цитата:

"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам" (Иоан.16:13,14). Все учение было передано сразу (потому и любые вопросы мы утверждаем и объясняем Писанием), но понимание и усвоение учения происходило веками под влиянием Святого Духа.

Подобное и имелось в виду.
о. Андрей пишет:

цитата:

А если бы не так, то не было бы никаких ересей, никаких разделений. Но они были именно потому, что один и тот же предмет люди воспринимали по-разному.

Это да, и по сей день так.
о. Андрей пишет:

цитата:

Ясно, что Христос не оставил на это конкретных указаний. А почему не оставил,

Либо этот вопрос не имел первостепенного значения в деле спасения, был не так важен.
о. Андрей пишет:

цитата:

показано вышеприведенной цитатой. Христос послал Духа Святого в Церковь, чтобы чрез Него продолжить объяснять учение, наставлять, духовно взращивать народ Божий.

Вот про Него я и написал. Дух единственное что отличает и отделяет истину от заблуждения. Все остальное рассуждения человеческие за неимением Его.
андрей ю. пишет:

цитата:

Опять не спорю. И противоречий у нас нет. Просто дьякон Феодор назвал завершением учения тот момент, когда была поставлена точка, и все ложные мудрования еретиков (против учения, которое оставил Христос своим апостолам) были соборно опровергнуты..... В общем учение было, появились ратники против, соборы разбили этих ратников.... В общем получается что Вселенские соборы это типа как комментарии к закону.... С такой трактовкой согласны?

Если совсем коротко и сжато то да.(я и не спорил )
андрей ю. пишет:

цитата:

о.Андрей лучше пояснил, я когда писал еще не видел его ответа.

На то он и о.Андрей. "Чтоб мыши не дремали"

 Отправлено: 25.05.16 10:50. Заголовок: Дионисий (Русин) Т..

Дионисий (Русин)

цитата:

Только в Церкви он не получает по своим грехам, а в ереси, расколе или сборище он не получает, потому что там нет таинств и осуждается за дерзость их получить.

То, что в ереси нет Таинств, с этим я согласен. Но на основе какого правила такой вывод про раскол и самочинное сборище? Ты ссылался на 1 пр. В.В., на что я тебе уже ответил (мое сооб. 1483) а теперь вернемся опять к этому правилу:

цитата:

1. И так относительно вопроса о кафарах [чистые, см.2 Всел. собора прав.7], и речено прежде, и ты благоразсудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, разсуждавшие о сем предмете в свое время.

Тут В.В. подтверждает слова Викентия:

цитата:

"«Некогда почтенной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки Священному Писанию, вопреки правилу веры всей Церкви, вопреки мнению всех других пастырей, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных придумал, что надобно перекрещивать.....Тогда против новости этой восстали все повсюду и все во всех странах пастыри Церкви, с свойственным каждому из них усердием, отклонили ее от себя. Тогда же противостал ей предстоятель апостольской кафедры, блаженной памяти папа Стефан,.."

который указывает, что кроме Карфагенской церкви сие новшество никто не принял. Теперь вернемся опять к 1пр.В.В. :

цитата:

древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви.

В правиле В.В. про раскольников говорит: " яко еще не чуждых церкви".... Ты, как я понял пропагандируешь что раскольники чужды церкви, так? Кстати, обрати внимание, что тут под древними подразумеваются все древние....а потом из этих древних появляются Киприан и Фирмилиан, которые рассудили иначе на своем соборе

цитата:

Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов.Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.

Тут говорится что древние, это Киприан и Фирмилиан (не путать и не распространять это на всех древних, ибо вначале правила говорится что были разные мнения) постановили перекрещивать кафаров, енкратитов,... т.е. приравняли кафаров к еретикам и дали объяснение почему...
Однако:

цитата:

"последнее правило Второго собора говорит, что не должно снова крестить их, а только помазывать святым миром. Без сомнения должно действовать это последнее правило, так как оно есть позднейшее и соборное, и при том – вселенского собора." (толк. Зонара)

2 Вс. собор постановил относиться к ним, как к раскольникам Т.е. другими словами Киприан, как я понял, думал что раскольники во втором поколении становятся автоматом еретиками, поэтому у них ничего нет..... но Церковь решила иначе, что видно из позднейших соборов, на которых раскольников не перекрещивали.....

 Отправлено: 25.05.16 11:30. Заголовок: андрей ю. другими с..

андрей ю.

цитата:

другими словами Киприан, как я понял, думал что раскольники во втором поколении становятся автоматом еретиками, поэтому у них ничего нет..... но Церковь решила иначе, что видно из позднейших соборов, на которых раскольников не перекрещивали.....

"...раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром." (толк. Аристена на 1пр.В.В.)
"наватиан, енкратитов и идропарастатов, как определило последнее правило Второго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы. Енкратиты – те, которые отвергают брак, говоря, что он есть установление сатаны, и отрекаются от ядения всего одушевленного. Наватиане, называемые также кафарами, названы от некоего Навата римлянина, который отвергал двоебрачных и не принимал покаяния; а идропарастаты – те, кои вместо вина в бескровной жертве приносят воду и брак называют блудом." (Вальсамон)
"А еже от еретика крещение, не приятно: от раскольника же и от подцерковника, приятно." (Славянская кормчая)
" В своем ответе Василий Великий учит, что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище; и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается, крещение раскольников принимается;" (Зонара)
Дионисий (Русин)
Все таки по толкованию Василий Великий учит принимать

Нил

цитата:

На то он и о.Андрей. "Чтоб мыши не дремали"

Да уж, интересны были бы его комментарии к нашей полемике с Дионисием, так сказать разбор нашей писанины

 Отправлено: 25.05.16 20:10. Заголовок: андрей ю. пишет: 2 ..

андрей ю. пишет:

цитата:

2 Вс. собор постановил относиться к ним, как к раскольникам Т.е. другими словами Киприан, как я понял, думал что раскольники во втором поколении становятся автоматом еретиками, поэтому у них ничего нет..... но Церковь решила иначе, что видно из позднейших соборов, на которых раскольников не перекрещивали.....

Напрасно вы ко всем с одинаковыми мерками подходите. Всё что известно это сами решения, но по какой причине и по чему неведомо, и не узнать на сегодняшний день. По одним решениям рассуждать кто прав, а кто менее не совсем правильно. Чем руководствовались те кто принимал решения неизвестно, а я думаю у них были на то веские основания.

 Отправлено: 26.05.16 06:23. Заголовок: "79. О приятии к..

андрей ю. пишет:

цитата:

Церковь решила иначе, что видно из позднейших соборов, на которых раскольников не перекрещивали

"79. О приятии клириков донатистов, в клир кафолическия церкви. Напоследок заблагоразсуждено послати граматы к братиям и соепископам нашим, и наипаче к апостольскому престолу, на котором председательствует помянутый достойно чтимый брат и сослужитель наш Анастасий, о том, чтобы по известной ему великой нужде Африки, ради мира и пользы Церкви, и из самих донатистов клириков, расположение свое исправивших и возжелавших приити к кафолическому соединению, по рассуждению и изволению каждаго кафолическаго епископа, управляющаго церковью в том месте, приимати в своих степенях священства, аще сие окажется содействующим к миру христиан. Известно, что и в предшествовавшее время так поступаемо было с сим расколом; о чем свидетельствуют примеры многих и почти всех Африканских церквей, в которы возникло сие заблуждение. Сие делается не в нарушение собора, бывшего о сем предмете в странах лежащих за морем, но чтобы сие сохранено было в пользу желающих, сим образом прейти к кафолической церкви, дабы не было поставляемо никакия преграды их единению. Которые в местах своего жительства усмотрены будут всячески содействующими и споспешествующими кафолическому единению, к очевидной пользе душ братий: тем да не будет препоною определение, постановленное против степеней их на соборе за морем, ибо спасение не заграждено ни от какого лица. То есть, рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшаго за морем собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование кафолическому соединению." (Карфагенский собор)
В этом правиле установлено принимать донатистов в своих степенях, но в Римской Церкви на тот момент не принимали. Что же, противоречие?
И по-твоему получается, что Вселенский собор установил, что в Карфагенской Церкви таинства у отступников не совершаются, а в других совершаются.
Ты не ответил, откуда у беспоповцев и у присоединяемых в Латинской Америке истинное крещение без наличия истинных священников. Если ты утверждаешь, что у них есть действительные таинства, то это очевидное нарушение порядка. Ведь без того, кто имеет власть совершать таинства, они и не могут совершаться.

андрей ю. пишет:

цитата:

Но на основе какого правила такой вывод про раскол

"Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали." (1-е правило Василия Великого)
Это про кого?

андрей ю. пишет:

цитата:

В правиле В.В. про раскольников говорит: " яко еще не чуждых церкви".... Ты, как я понял пропагандируешь что раскольники чужды церкви, так?

"Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви." (Василий Великий)
"крещение еретиков совершенно отвергается, крещение раскольников принимается; а находящиеся в самочинных сборищах присоединяются опять к церкви, если обращаются с приличным покаянием" (Зонара)
Если самочинные сборища, как видно, вне Церкви, то где тогда раскольники?

андрей ю. пишет:

цитата:

Все таки по толкованию Василий Великий учит принимать

Так по какой причине допущено принимать?

"Относительно енкратитов говорит, что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; но то, что они сохраняют наше крещение, не должно заставлять нас принимать ихнее; ибо мы не обязаны воздавать им за то благодарностью, но соблюдать в точности, что (следует). Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин."
Почему святой отец говорит, что принимать не нужно (таинство не действительно), но пусть будет приемлемо? По-твоему он противоречит сам себе и в одной фразе утверждает два взаимоисключающих положения.

 Отправлено: 26.05.16 07:54. Заголовок: Нил Напрасно вы ко в..

Нил

цитата:

Напрасно вы ко всем с одинаковыми мерками подходите. Всё что известно это сами решения, но по какой причине и по чему неведомо, и не узнать на сегодняшний день.

Вот именно, что известны решения, которые вылились в правила общеобязательные для всех, что закреплено соборно 6 Вс. собором

цитата:

2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам принимать оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.

И в этом правиле, про Киприаново правило говорится, что оно сохраняемо было только " в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было".
Кстати, а кто видел само это правило? Кто нибудь может привести полный текст этого правила? А то многие на него ссылаются а полного текста правила не приводится. Дионисий (Русин) у тебя есть текст данного правила?

цитата:

По одним решениям рассуждать кто прав, а кто менее не совсем правильно. Чем руководствовались те кто принимал решения неизвестно,

Ну, чем руководствовались на 7 Вс. соборе. когда принимали епископов в сущих санах, известно из деяний http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000065-000-0-0-1456029057 . У нас в принципе спор в том, что я утверждаю, что рукоположенные в иконоборческой ереси епископы, на момент присоединения уже были епископами (как их и называют на соборе). А Дионисий считает что они были не епископами, а мирянами. На а епископскую хиротонию получили при присоединении к Церкви от Духа Святаго. Но в этом случае получится что отцы 7-го Вселенского собора лукавили называя мирян епископами еще до того как начались рассуждения, и не понятно было примут или нет....
Сами то как думаете присоединяли кого? Епископов или мирян?

 Отправлено: 26.05.16 09:03. Заголовок: Дионисий (Русин) В э..

Дионисий (Русин)

цитата:

В этом правиле установлено принимать донатистов в своих степенях, но в Римской Церкви на тот момент не принимали. Что же, противоречие? И по-твоему получается, что Вселенский собор установил, что в Карфагенской Церкви таинства у отступников не совершаются, а в других совершаются.

Ну ты чего мне ахинею приписываешь? Откуда ты сделал такой вывод. Кстати, заглянул в википедию и прочел:

цитата:

"У донатистов сложилась собственная экклезиология: они учили, что главным признаком истинной церкви является святость, и что действительны только те таинства, которые совершаются праведным епископом (епископом, находящимся в Церкви)."

Ничего не напоминает? Читаем далее:

цитата:

Ещё в III веке Тертуллиан и Киприан задавались вопросом о зависимости действенности таинств от принадлежности человека к Церкви. Они высказывали мысль, что таинства, в том числе и такие важнейшие как крещение и посвящение в сан, не имеют силу, если священнослужитель находится вне Церкви...

Например отступник находится в Церкви? Хиротония от отступника действительна?
Далее из истории:

цитата:

В начале IV века преследования христиан достигли максимальной силы. В 303 году тетрархи Диоклетиан и Максимиан, Галерий и Констанций Хлор издали эдикт, отменяющий права христиан и требующий от них соблюдения традиционных римских религиозных практик и началось Великое гонение на христиан. Эдикт требовал от христиан, помимо прочего, отдать имеющиеся у них священные книги для последующего их сожжения. Это требование вызвало особенно сильное негодование христиан, но многие не смогли противостоять. В такой обстановке повиновение требованиям властей стало расцениваться как предательство (лат. traditores) Церкви. Было заявлено, что пресвитеры и епископы, совершившие это отступничество, отныне не вправе совершать таинства. Большая группа христиан, находившихся в тюрьме в Карфагене, отказалась от евхаристического общения с такими священниками.... в 311 году, небольшой частью епископов был выбран Цецилиан, обвиняемый большинством населения в тридиторстве (предательстве), на епископскую кафедру города Карфагена. Его противники объявили посвящение Цецилиана в сан недействительным, так как его осуществил епископ Феликс Аптунгский, который пошёл на отступничество во время Великого гонения (был объявлен предателем).

Другими словами был рукоположен вне Церкви (или считаешь отступника в Церкви?) Читаем далее:

цитата:

Бо́льшая часть епископов Карфагена это поставление было не признано, их поддержали епископы Нумидии. Богатая вдова Люцилла с особенным усердием поддержала отделение от Цецилиана. Её поддержал примат Нумидии Секунд, который поставил на поместном Нумидийском соборе Карфагенского чтеца Майорина, бывшего домашним другом (лат. domesticus) Люциллы, епископом Карфагена. В результате чего в Карфагене появилось два епископа. Майорин был епископом меньше трёх лет, он умер в 313 году. В октябре 313 года епископом Карфагена вместо Майорина становится Донат Великий, от имени Доната христиане Карфагена и Нумидии получили наименование донатисты. С этого времени начинается противостояние Доната с Цецилианом и его преемниками. Избравшие вместо Цецилиана другого епископа назвали себя «церковью мучеников» и провозгласили отлучение от Церкви всех, кто находится в евхаристическом общении с отступниками.

В общем, не признавшие хиротонию совершенную вне Церкви, стали еретиками донатистами.... :

цитата:

При разделении нашлось принципиальное богословское отличие в учении. Донатисты учили, что главным признаком истинной церкви является святость, проявляющаяся в личном совершенстве её служителей, и что действительны только те таинства, которые совершаются в Церкви. Далее очень важное значение имело их утверждение, что ранее совершенные таинства вне Церкви недействительны. Это утверждение имело практическое следствие — донатисты крестили вновь тех православных, которые переходили к ним от Цицилиана и были крещены клириками Цицилиана. Донатисты в качестве обоснования приводили правило Карфагенского собора 258 года, согласно которому всех еретиков и раскольников, крещенных вне Церкви, надо крестить. Для разрешения спора обе противоборствующие стороны обращались к императору Константину I. Тот представил спор на рассмотрение папе Мильтиаду. Папа в октябре 313 года созвал собор в Риме, на который Цецилиану было приказано явиться вместе с десятью епископами, поддерживавшими его, и десятью епископами, не признававшими его. От донатистов выступил Донат из Казы Нигры (лат. Donatus Casae Nigrae) (часть историков считает Доната из Казы Нигры и Доната Великого одним лицом). Папа принял решение в пользу Цецилиана, но Донат отказался подчиниться этому решению и потребовал созвать новый собор. На новом соборе Цецилиан вновь был оправдан, а решениями ещё одного собора, состоявшегося в Арле в 314 году, Донат был отлучен от Церкви, а донатизм осужден как ересь — хотя никакой собственной богословской доктрины он в себе не содержал, но оспаривание догмата о независимости святости сана от личной чистоты его носителя имело принципиальное значение. Было постановлено не крестить вторично тех, кто уже был крещен во имя Святой Троицы, и лишать священного сана только тех епископов, измена которых Церкви была доказана, сохраняя, однако силу за таинствами, ими совершенными. Требовать покаяния от донатистов, возвращающихся в ортодоксальную церковь, не стали, а за такими епископами сохранили их кафедры.

Вот об чем говорит история, что Церковь в конечном итоге признала священный сан полученный от отступника находящегося вне Церкви.

 Отправлено: 26.05.16 09:38. Заголовок: Дионисий (Русин) &#..

Дионисий (Русин)

цитата:

"Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали." (1-е правило Василия Великого) Это про кого?

Это отец излагает мнение Киприана и Фирмилиана об чем и пишет перед началом этой цитаты:
"угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя...."
А мнение Киприана было какое? Правильно, всех перекрещивать. А мнение самого Василия Великого в этом правиле какое? Правильно, не такое как у Киприана, а как толкует Зонара "В своем ответе Василий Великий учит, что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище; и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается, крещение раскольников принимается; а находящиеся в самочинных сборищах присоединяются опять к церкви, если обращаются с приличным покаянием и присоединяются так, что нередко, (вместо: иногда) принимаются даже в туже степень."

Так кого мы должны слушать в вопросе принятия или не принятия Таинств от находящихся вне Церкви раскольников и самочинных сборищ? Частного мнения Киприана,( которое утверждено Церковью только как имевшее место только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6 Вс.с.)) или практике Вселенской Церкви?

 Отправлено: 26.05.16 10:05. Заголовок: Дионисий (Русин) Есл..

Дионисий (Русин)

цитата:

Если в самой Церкви неправоверующий (например, лукавство) не получает спасительной благодати от таинства,

андрей ю.

цитата:

то и в заблуждении он также не получает спасительной благодати от таинства,

Дионисий (Русин)

цитата:

Только в Церкви он не получает по своим грехам,

Утверждаешь, что нераскаявшийся грешник находится в Церкви? А вообще он не неполучает, а наоборот получает.... только это идет ему в осуждение.

цитата:

а в ереси, расколе или сборище он не получает, потому что там нет таинств и осуждается за дерзость их получить.

Чем отличается нераскаявшийся грешник от раскольника? Ведь и тот и другой находятся вне Церкви, так? А если например священник совершил убийство и не раскаялся, он принадлежит Церкви или нет? Или отрекся от Христа, а сам продолжает священнодействовать...такой тоже принадлежит Церкви?
Дионисий (Русин)

цитата:

Так по какой причине допущено принимать? "Относительно енкратитов говорит, что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; но то, что они сохраняют наше крещение, не должно заставлять нас принимать ихнее; ибо мы не обязаны воздавать им за то благодарностью, но соблюдать в точности, что (следует). Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин." Почему святой отец говорит, что принимать не нужно (таинство не действительно), но пусть будет приемлемо? По-твоему он противоречит сам себе и в одной фразе утверждает два взаимоисключающих положения.

Нет не противоречит. Если перевести то получится: по аккривии надо не принимать, но по икономии можно.
Икономия утверждена на Вселенских соборах, Церковью, во главе которой стоит Христос. Механизм перехода от аккривии к икономии думаю Ему известен. Ну а мы с тобой не святые, и думаю однозначно у нас вряд ли получится что решить. Я руководствуюсь практикой Церкви и её историей....
Я тут тебе кучу вопросов назадовал выше, сможешь на все ответить?

 Отправлено: 26.05.16 20:34. Заголовок: андрей ю. пишет: Во..

андрей ю. пишет:

цитата:

Вот именно, что известны решения, которые вылились в правила общеобязательные для всех, что закреплено соборно 6 Вс. собором

Не думаю что можно сравнивать то время и сегодняшнее. Это не равнозначные вещи, ту же информированность отдельно каждого если взять и уровень образованности. В собственных рассуждениях вы это уравниваете.
андрей ю. пишет:

цитата:

Ну, чем руководствовались на 7 Вс. соборе. когда принимали епископов в сущих санах, известно из деяний http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000065-000-0-0-1456029057 . У нас в принципе спор в том, что я утверждаю, что рукоположенные в иконоборческой ереси епископы, на момент присоединения уже были епископами (как их и называют на соборе). А Дионисий считает что они были не епископами, а мирянами. На а епископскую хиротонию получили при присоединении к Церкви от Духа Святаго. Но в этом случае получится что отцы 7-го Вселенского собора лукавили называя мирян епископами еще до того как начались рассуждения, и не понятно было примут или нет.... Сами то как думаете присоединяли кого? Епископов или мирян?

Скорее всего ни вы, ни Дионисий не правы. Вы пользуетесь весьма ограниченной информацией которая доступна вам обоим, а из неё полную картину происходящего не составить по многим причинам.
андрей ю. пишет:

цитата:

Нет не противоречит. Если перевести то получится: по аккривии надо не принимать, но по икономии можно. Икономия утверждена на Вселенских соборах, Церковью, во главе которой стоит Христос.

Икономия не отрицает акривии и не подменяет её. В этом мне кажется кроется последующая ошибочность суждений.
Если исходить из ваших рассуждений то акривия в принципе не нужна, так как икономия это чуть ли не проявление любви к ближнему.
А икономия всего лишь уважительный повод, по аналогии это выглядит как человеку нужно идти на работу, а он не явился заболел.
По акривии это прогул, а по икономии это уважительный повод. Но для икономии этот уважительный повод обязателен и не должен противоречить основному правилу.
Так понимаю.

 Отправлено: 27.05.16 09:57. Заголовок: андрей ю. пишет: Н..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну ты чего мне ахинею приписываешь?

Так ты сам так высказываешься. Если Вселенский собор утвердил постановления Киприана только для его местности, а для остальной Церкви утвердил икономию и если ты утверждаешь, что икономия основана на действительности таинств отступников, то этим ты говоришь не что иное, как то, что собор утвердил: 1) Во время Киприана Карфагенского в местах Карфагенской Церкви у отступников таинства не были действительны.
2) Во всех других местах таинства отступников действительны.

андрей ю. пишет:

цитата:

"У донатистов сложилась собственная экклезиология: они учили, что главным признаком истинной церкви является святость, и что действительны только те таинства, которые совершаются праведным епископом (епископом, находящимся в Церкви)."

Википедия, конечно, авторитетный "отец" и комментарий в скобках, наверное, от "него". А вот Иоанн Дамаскин: "95. Донатисты: происходят от некоего Доната в Африке, который научил их сперва целовать некую кость, взяв ее в руки, и затем приступать к приношению святых тайн, если те должны приноситься."
То, что они ссылались на мнение Киприана Карфагенского нисколько его не дискридитирует. Многие ереси основывались на словах отцов, признанных Церковью.
Или вот еще.
андрей ю. пишет:

цитата:

Было постановлено не крестить вторично тех, кто уже был крещен во имя Святой Троицы, и лишать священного сана только тех епископов, измена которых Церкви была доказана, сохраняя, однако силу за таинствами, ими совершенными.

Знает ли википедия, что
андрей ю. пишет:

цитата:

Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский) "смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)

Без действия Святого Духа это уже не действительное таинство, а просто обряд.

андрей ю. пишет:

цитата:

Частного мнения Киприана

"Так пишет Дионисий.
Преемником Стефана, несшего свое служение два года, стал Ксист. Ему Дионисий наткал второе письмо о крещении, изложив в нем мнения и решения Стефана и остальных епископов. О Стефане он говорит вот что.
(4) "Он писал и раньше относительно Елена, Фирмилиана и всех епископов Киликии, Каппадокии и уж конечно Галатии и всех сопредельных областей, что он не будет с ними в общении по той же самой причине, ибо, по его словам, они перекрещивают еретиков. (5) Посмотри, как важно это дело. На очень больших епископских соборах, как мне известно, действительно принято было постановление: всех бывших еретиков сначала оглашать, а затем омывать и очищать от грязи старой нечистой закваски". (Евсевий Памфил. Церковная история)

андрей ю. пишет:

цитата:

или практике Вселенской Церкви?

Так я же не против. Только причина, по которой установлено принимать без повторения погружений и в своих званиях, кроется не в действительности таинств вне Церкви, а в возможностях Святого Духа.

андрей ю. пишет:

цитата:

А вообще он не неполучает, а наоборот получает....

Там выше приведенная тобою же цитата Кирилла Иерусалимского.

андрей ю. пишет:

цитата:

Если перевести то получится: по аккривии надо не принимать, но по икономии можно.

А если твои слова перевести, то получается, что по акривии таинства недействительны, а по икономии действительны.

андрей ю. пишет:

цитата:

Я тут тебе кучу вопросов назадовал выше, сможешь на все ответить?

Еще раз говорю, ты не Христос, и знать, с какой целью я задавал тебе вопросы, ты не можешь. Будь добр, ответь на мои. Складывается впечатление, что ты не вникаешь в то, что тебе пишут, а просто хочешь доказать свою правоту, поэтому отвечаешь вопросом на вопрос и задаешь вопросы, на которые тебе уже отвечали в прошлом.
Итак, откуда истинное крещение без истинных священников?
Почему меня приняли от рпсц через крещение?

 Отправлено: 27.05.16 13:51. Заголовок: Дионисий (Русин) Так..

Дионисий (Русин)

цитата:

Так ты сам так высказываешься. Если Вселенский собор утвердил постановления Киприана только для его местности, а для остальной Церкви утвердил икономию и если ты утверждаешь, что икономия основана на действительности таинств отступников, то этим ты говоришь не что иное, как то, что собор утвердил: 1) Во время Киприана Карфагенского в местах Карфагенской Церкви у отступников таинства не были действительны. 2) Во всех других местах таинства отступников действительны.

Нет. Этим я говорю только, что во время Киприана, в их местах считали (понимаешь разницу между считали, и тем что ты мне приписываешь из за своего неверного понимания моих слов?) что таинств у отступников нет. А собор не утвердил, а констатировал факт, что так считали там в то время.

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский) "смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский) Без действия Святого Духа это уже не действительное таинство, а просто обряд.

Ну это относится наверно у тебя ко 2 и 3-ей цитате, тут не спорю. Но меня то интересует 1-я цитата: ""Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)
Это не в твою пользу.

цитата:

Так я же не против. Только причина, по которой установлено принимать без повторения погружений и в своих званиях, кроется не в действительности таинств вне Церкви,

Что значит вне Церкви? Наверно прежде чем продолжать спор надо сначала определиться с понятием что есть Церковь и кто находится вне её? А то мы так можем долго цитатами сыпать..... Итак, рассмотрим на конкретных примерах: Кто был вне Церкви Киприан или папа Стефан? Или оба были в Церкви?

цитата:

причина, по которой установлено принимать без повторения погружений и в своих званиях, кроется не в действительности таинств вне Церкви, а в возможностях Святого Духа.

которые мы с тобой понимаем по разному.... ты тут вовремя привел цитату: "Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)
Из которой видно, что Дух Святый сам решает кого удостоить хиротонии, кого нет. Также видно что, если хиротонию получил недостойный, т.е. Дух его не рукоположил, а рукопологали только человеки..... то и через такого ущербного рукоположенца Дух Святой действует действует.... и ежели такой ущербный рукоположенец в свою очередь сам рукоположит достойного,с точки зрения Сердцеведца, то Дух Святой от ущербного рукоположит нормального.
Вот с таким пониманием не надо будет вводить твоих новин, про рукоположение от Духа, без участия человеков....

цитата:

Еще раз говорю, ты не Христос

Ну а это к чему? Я что такое утверждал, что ты опровергаешь?

цитата:

Складывается впечатление, что ты не вникаешь в то, что тебе пишут, а просто хочешь доказать свою правоту,

Не поверишь, у меня такое же впечатление о тебе создалось Думаю я ошибаюсь как и ты

цитата:

Будь добр, ответь на мои. Итак, откуда истинное крещение без истинных священников?

Ты уже сам ответил приведя цитату: "Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)

цитата:

Почему меня приняли от рпсц через крещение?

А я почем знаю? Человеческий фактор может быть....

 Отправлено: 27.05.16 14:23. Заголовок: Нил андрей ю. пишет:..

Нил

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Вот именно, что известны решения, которые вылились в правила общеобязательные для всех, что закреплено соборно 6 Вс. собором Не думаю что можно сравнивать то время и сегодняшнее. Это не равнозначные вещи,

Не знаю о чем вы, но для меня правила Церкви это фундамент...
1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третьяго неба, и слышавший неизреченные глаголы, Божественный Апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольные сущим. (1 пр. 7 Вс.с.)

цитата:

ту же информированность отдельно каждого если взять и уровень образованности.

информированность и образованность не ведут к истине. Истина познается только с помощью Духа Святаго. А в этом компоненте нашему времени далеко до отцов Вселенских соборов...

цитата:

Икономия не отрицает акривии и не подменяет её.

Соглашусь.

цитата:

Если исходить из ваших рассуждений то акривия в принципе не нужна, так как икономия это чуть ли не проявление любви к ближнему.

Наверно в какие то моменты, как было у нас на Руси одно время, все таки нужна.

 Отправлено: 27.05.16 19:39. Заголовок: андрей ю. пишет: Не..

андрей ю. пишет:

цитата:

Не знаю о чем вы, но для меня правила Церкви это фундамент...

Я о том что для икономии нужен уважительный повод, и икономия не является правилом, правилом будет акривия.
андрей ю. пишет:

цитата:

1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третьяго неба, и слышавший неизреченные глаголы, Божественный Апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольные сущим. (1 пр. 7 Вс.с.)

Это я не понял, что имелось в виду.
андрей ю. пишет:

цитата:

информированность и образованность не ведут к истине.

Если бы вы не были информированы о наличии ВС и образованно ими не пользовались, то как бы вы определили где истина?
андрей ю. пишет:

цитата:

Истина познается только с помощью Духа Святаго.

Это неоспоримо так. Вся беда что под Духом многие воспринимают совсем не Дух, а многие даже и не понимают, что есть Дух .От этого непонимания(информированности) и всякие спекуляции на эту тему.
андрей ю. пишет:

цитата:

А в этом компоненте нашему времени далеко до отцов Вселенских соборов...

Здесь не соглашусь. Ничем новым человеческая природа с её качествами и естество не дополнились и не изменились.
Думаю что все ровно на тех же позициях,что и тысячи лет назад.
андрей ю. пишет:

цитата:

Соглашусь.

Тогда думаю не стоит автоматически переносить икономию прошлого в настоящее, как некое правило.
андрей ю. пишет:

цитата:

Наверно в какие то моменты, как было у нас на Руси одно время, все таки нужна.

Она все время нужна, а вот для икономии нужен существенный повод, как правило не зависящий от человека к которому её применяют.

 Отправлено: 27.05.16 23:09. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

причина, по которой установлено принимать без повторения погружений и в своих званиях, кроется не в действительности таинств вне Церкви, а в возможностях Святого Духа.

Брат! Ты далеко заходишь. Считаешь себя вправе говорить о возможностях Святого Духа?

 Отправлено: 27.05.16 23:10. Заголовок: андрей ю. пишет: Та..

андрей ю. пишет:

цитата:

Также видно что, если хиротонию получил недостойный, т.е. Дух его не рукоположил, а рукопологали только человеки..... то и через такого ущербного рукоположенца Дух Святой действует действует.... и ежели такой ущербный рукоположенец в свою очередь сам рукоположит достойного,с точки зрения Сердцеведца, то Дух Святой от ущербного рукоположит нормального. Вот с таким пониманием не надо будет вводить твоих новин, про рукоположение от Духа, без участия человеков....

Вот довольно логическая цепочка.

 Отправлено: 28.05.16 11:29. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А собор не утвердил, а констатировал факт, что так считали там в то время.

Да-а-а?!?!?! А это что?

андрей ю. пишет:

цитата:

Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть ... еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною.

андрей ю. пишет:

цитата:

Это не в твою пользу.

Это только в Церкви, если священник ведет неправедный образ жизни, чтобы люди не смущались и не соблазнялись. То есть не все рукоположенные людми принимаются Духом Святым в чин священства, но по вере людей через них подается благодать. Повторю, это только в Церкви.

андрей ю. пишет:

цитата:

Кто был вне Церкви Киприан или папа Стефан? Или оба были в Церкви?

Оба были. Вселенский собор утвердил и правило Киприана и то, что практиковал Стефан.

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну а это к чему?

Ты отвечаешь вопросом на вопрос.

андрей ю. пишет:

цитата:

Ты уже сам ответил приведя цитату: "Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует

И еще раз, это в Церкви. А все отступники (еретики, раскольники, самочинные сборища) вне Церкви, потому как в правиле сказано, что
андрей ю. пишет:

цитата:

а находящиеся в самочинных сборищах присоединяются опять к церкви, если обращаются с приличным покаянием и присоединяются так, что нередко, (вместо: иногда) принимаются даже в туже степень.

Повторю вопрос: если самочинные сборища отсоединены от Церкви, то раскольники тогда где?

андрей ю. пишет:

цитата:

Человеческий фактор может быть

Там все было с рассудительностью. А вот принимать крещение раскольников стали как раз из-за человеческого фактора.

 Отправлено: 28.05.16 15:34. Заголовок: Дионисий (Русин) И е..

Дионисий (Русин)

цитата:

И еще раз, это в Церкви. А все отступники (еретики, раскольники, самочинные сборища) вне Церкви

Кто это должен решать? Мы с тобой ? Или соборно епископы Церкви? Вобщем, вне Церкви те, кого соборно осудили. «Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе»(Мф.18,18). А до этого, они просто ушли на страну далече....
вспомните причту о плевелах, которые растут вместе с пшеницей до жатвы..., а у тебя одна пшеница в Церкви получается....

"Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы” (Мф. 13:24-30).
"1. Какая разность между этой притчею и предыдущею? Там Спаситель говорил о людях, которые без внимания Его слушали, а отойдя, и самое семя бросили; здесь же разумеет еретические сонмища. Чтобы ученики не смущались и этим, Христос, после того как объяснил им, для чего говорит притчами, предсказывает и об еретиках. Первая притча показывала, что слово Его не принято; а второю дается знать, что вместе с словом приняты и вредящие слову. Таково одно из ухищрений дьявола, что он к самой истине всегда примешивает заблуждение, прикрашивая его разными подобиями истины, чтобы тем легче обмануть легковерных. Вот почему и Господь называет посеянное врагом не другим каким семенем, а плевелами, которые с виду походят несколько на пшеницу......
Но что разумел Господь, сказав: “Чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы”? Или то, что принявшись за оружие и убивая еретиков, неминуемо истребите с ними многих святых; или то, что многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. Следовательно, если вы, - говорит Он, - искорените их преждевременно, то, лишив жизни людей, которым было еще время перемениться и исправиться, истребите то, что могло бы стать пшеницею. Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать. И заметь, какова кротость Господа: Он не просто объявляет приговор Свой, не просто повелевает, но излагает вместе и причины. Что же будет, если плевелы соблюдутся до конца? Тогда “скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их”. Опять приводит на память ученикам слова Иоанна, в которых Он изображен Судиею, и вразумляет, что должно щадить плевелы, доколе они растут подле пшеницы, потому что для них возможно еще стать пшеницею." (И.Златоуст)

 Отправлено: 28.05.16 17:24. Заголовок: Плевелы в пшеницу пр..

Плевелы в пшеницу превратились?!
Ну уж вы совсем смысл перевернули притчи, не выдергивают чтобы попутно не уничтожить ценное, об этом и Христос пояснил, а вот про превращения из одного в другое там нет такого.

 Отправлено: 28.05.16 18:04. Заголовок: Нил Плевелы в пшениц..

Нил

цитата:

Плевелы в пшеницу превратились?! Ну уж вы совсем смысл перевернули притчи,

Это не я, это толкование Златоуста. http://www.golden-ship.ru/load/bogoslovie/vii_2/40-1-0-1283 беседа 46.
А вот толкование Феофилакта Болгарского:
"Рабы же - это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное. Бог не позволяет истреблять еретиков путем войн, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведные. Бог не хочет умертвить человека из-за злых мыслей, чтобы вместе не была уничтожена и пшеница. Так, если бы Матфей, будучи плевелом, был исторгнут из этой жизни, то вместе была бы уничтожена и имевшая впоследствии произрасти от него и пшеница слова; равным образом и Павел, и разбойник, ибо они, будучи плевелами, не были уничтожены, но им позволено было жить, чтобы после того произросла их добродетель. Поэтому Господь говорит ангелам: при кончине мира, тогда соберите плевелы, то есть еретиков."

 Отправлено: 28.05.16 19:44. Заголовок: Для меня плевелы это..

Для меня плевелы это сорняки,которые никогда в пшеницу превратиться не могут по своим качествам. Это абсурд.
Почему выдергивать рано запретил Христос тоже пояснил,дабы из за слабости (не укоренённости) и переплетённости корневых систем не повредить или уничтожить того, что может дать плод полезный, поскольку речь шла о всходах, а не о зрелых колосьях. Это аналогия с вопросом об уничтожении грешников вместе с праведниками, когда и ради малого числа праведников Бог не станет уничтожать тьму грешников живущих вокруг праведников и приносящих им зло.
Учитывайте и то притча произнесена для простых людей, которые прекрасно знали, что во что может превращаться, а что нет ни при каких обстоятельствах.
Назначение притчи пояснить на доступных жизненных примерах, боюсь что вами приведённую трактовку не восприняли бы верно, настолько в ней все оторвано от жизни.
Это уже не притча была бы(пример взятый из жизни), а сказка(выдумка, то есть возможно ложь).

 Отправлено: 28.05.16 20:45. Заголовок: Нил Для меня плевелы..

Нил

цитата:

Для меня плевелы это сорняки,которые никогда в пшеницу превратиться не могут по своим качествам.

"А Исус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно (Мф. 19, 16-26).
В параллельной теме вам +1, здесь - 1,
Не стоит доказывать свою правоту во чтобы то ни стало. Я вам показал пример, как надо признавать свои ошибки. Никто из нас не святой, поэтому ошибаться свойственно всем.... верно Дионисий (Русин) ?
Ну а в этой теме, Нил, вы поперли против толкований Златоуста и Феофилакта..., а по этому поводу есть соборное решение Церкви, как надо понимать Писание:

"...и Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение."(19 пр. 6 Вс. с.)

 Отправлено: 28.05.16 21:52. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

А все отступники (еретики, раскольники, самочинные сборища) вне Церкви,

Так, но с какого момента?

 Отправлено: 28.05.16 22:07. Заголовок: андрей ю. пишет: &#..

андрей ю. пишет:

цитата:

"А Исус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно (Мф. 19, 16-26).

Это тут при чем?
андрей ю. пишет:

цитата:

В параллельной теме вам +1, здесь - 1,

Как вам будет угодно, мне эти рейтинги безразличны.
андрей ю. пишет:

цитата:

Не стоит доказывать свою правоту во чтобы то ни стало.

А смысл доказывать свою правоту? Я против абсурда и против противоречий в Писаниях и их трактовок.
андрей ю. пишет:

цитата:

Ну а в этой теме, Нил, вы поперли против толкований Златоуста и Феофилакта...

Я не "пер" против кого-либо. Если вам известно как из плевел получается пшеница, то поделитесь опытом, уверен вам многие скажут спасибо.
А без этих примеров то что вы писали сказка, но не притча.Притчи они на реальном материале основаны а не на выдуманом.
А смысл доказывать свою правоту? Я против абсурда и против противоречий в Писаниях.
андрей ю. пишет:

цитата:

а по этому поводу есть соборное решение Церкви, как надо понимать Писание:

А слова Христа куда девать? Забыть или вовсе не читать? Там написано куда уж просто и для простых обычных людей.

 Отправлено: 28.05.16 22:49. Заголовок: Нил пишет: Если вам..

Нил пишет:

цитата:

Если вам известно как из плевел получается пшеница, то поделитесь опытом, уверен вам многие скажут спасибо.

КАК - Кто (Бог, т.е.) делает, тот и знает, механизма "перевоплощения" мы не можем знать.
Ап. Павел, как уже выше было, Евангелист Матфей, мытарь Закхей, блудный сын, прп. Мария Египетская и много ещё таких примеров.

На поле сорняк не может превратиться в пшеничный стебель с колосом, это да. Но человек, высшее творение Божие, свободно-разумное существо, может из грешника стать святым. Простите за пафос.

 Отправлено: 28.05.16 23:21. Заголовок: Нил Я пас. Если вам ..

Нил Я пас. Если вам по фигу толкования общепризнанных св. отец.... а также по фигу об чем глаголет 6 Вс. собор...то это не к нам....у нас это в почете...
Может для вас нормально, когда вы на Пасхальной службе глаголите что, Златоуста уста, это Христовы уста.... а потом поливаете говном, в смысле не доверяете толкованию Златоуста.... а толкуете от своего ума.....И свой ум ставите выше ума святых отец.....да ладно...

 Отправлено: 29.05.16 09:27. Заголовок: Нил пишет: .Притчи ..

Нил пишет:

цитата:

.Притчи они на реальном материале основаны а не на выдуманом. А смысл доказывать свою правоту? Я против абсурда и против противоречий в Писаниях.

Похоже на протестантскую трактовку.

 Отправлено: 29.05.16 10:18. Заголовок: Jora пишет: КАК - К..

Jora пишет:

цитата:

КАК - Кто (Бог, т.е.) делает, тот и знает, механизма "перевоплощения" мы не можем знать.

Но вы же утверждаете что этот процесс происходит? Разве не так я понял?
Jora пишет:

цитата:

Ап. Павел, как уже выше было, Евангелист Матфей, мытарь Закхей, блудный сын, прп. Мария Египетская и много ещё таких примеров.

В ваших примерах вы рассказываете про новое рождение, а где в притче подобное."не трогайте, они потом станут полноценными колосьями приносящими плод".
В притче высказана забота об уже посеянных,, что бы их не повредить, слов о том что бы сберечь сорняки речи нет. Как и о их превращении из сорняков в пшеницу.
Jora пишет:

цитата:

На поле сорняк не может превратиться в пшеничный стебель с колосом, это да.

Хоть один разумный, слава Богу согласен с этим.
Jora пишет:

цитата:

Но человек, высшее творение Божие, свободно-разумное существо, может из грешника стать святым. Простите за пафос.

А я полностью согласен с вами,но человек то со свободой воли и без неё никакого перерождения не будет насколько я понимаю.
Смысл притчи в том, чтобы не пострадали невинные-праведные при уничтожении неправедных когда это молодо-зелено, не укоренено, очень похоже на истинное зерно, которое легко спутать с плевелом, которая перекликается с другой и дополняет её,что и при малом числе праведных Бог не уничтожит город. А когда это все приобретает взрослые формы то ни о каком перерождении вообще речи нет. Сказано что огню предадут и точка. Плеведы можно безошибочно определить когда они вырастут, а не когда взошли и растут из-за их похожести. Поэтому можно много нужного испортить выдергивая ненужное, вот в чем смысл.
Какой учительный смысл в трактовке перерождения из сорняка в пшеницу(сказке), я не понимаю(искренне).
В том что каждый грешник может стать святым, так про это весь Новый Завет говорит. Никто этого не оспаривает.Ради одной этой мысли и написано всё.
андрей ю. пишет:

цитата:

Нил Я пас.

Увы я тоже пас. ...попер.... по фигу... говном поливаете...
Нет ощущения что с христианином разговор идет, сленг подворотни мне чужд.
Алексий пишет:

цитата:

Похоже на протестантскую трактовку.

Не знаком с протестанской. Если и есть она мне не интересна.

 Отправлено: 29.05.16 15:09. Заголовок: Нил сленг подворотн..

Нил

цитата:

сленг подворотни

Каюсь

 Отправлено: 31.05.16 23:50. Заголовок: андрей ю. пишет: Во..

андрей ю. пишет:

цитата:

Вобщем, вне Церкви те, кого соборно осудили.

Укажи правило.
Может, все-таки, соборное осуждение - это есть уже просто констатация факта для того, чтобы правоверные остерегались их, а сами впавшие в ересь поняли, что ересь отлучает их от Церкви (так сказать, последнее увещевание, которое и необходимо для новообрядцев). Опять же и отец Андрей говорил, что не все ереси осуждались соборно, а принималось и простое свидетельство какого-нибудь отца. Или человек, которому священник запретил причащаться за какой-либо грех, соединен ли с Телом Христовым (Церковью)?
В толковании на притчу явно видно только, что нельзя убивать еретиков, и все.
Если исходить из твоей, Андрей, логики, то собор еретиков вполне может отлучить сам себя. Если над еретиками не было вынесено соборное решение Церкви по их отлучению, то они еще имеют власть вязать и разрешать. И, когда на своем еретическом соборе они провозглашают свое учение истинным, то этим они уже учреждают новую церковь, отделяясь от Христовой. И отделение является их последним законным решением в Церкви.
Еретик, конечно, это грешник, но есть грехи, не ведущие к смерти души. Если человек знает, что блуд - это грех, но не может совладать с собой, это одно. Но если человек, который не может совладать с блудом, начинает говорить, что блуд вовсе и не грех, это другое. И если, например, один блудник отлучается по правилу от Церкви, то где будет собрание блудников? А если крещенный блудник не ходит на исповедь и его некому отлучить, тогда где он? А те, кто совершал грех, который осудили отлучением, но много позже, были в Церкви? Человек не все может видеть, но Дух Святой все видит, потому и при крещении водой не всех крестит. Получается по видимости плевел в поле с пшеницею (в Церкви), а по истине - нет.

 Отправлено: 01.06.16 10:13. Заголовок: андрей ю. давно не ..

андрей ю. давно не смотрел форум. По мне иконоборцы до 7Вс.сб. заблудники, после еретики. Никонияне еретики, по Б.Потр. всех крестить.

 Отправлено: 01.06.16 10:28. Заголовок: САП андрей ю. давно ..

САП

цитата:

андрей ю. давно не смотрел форум. По мне иконоборцы до 7Вс.сб. заблудники, после еретики. Никонияне еретики по Б.Потр. всех крестить.

C иконоборцами согласен, с никонианами нет. По иконоборцам ты указал водораздел это 7 Вс.с., а по никонианам Б.Потребник.... не одинаковый подход Должно быть конкретное решение Церкви по никонианам... А то если следовать логике с Б.Потребником, то чего начинать отчет с него? Можно начать с собора при Киприане, там тоже всех крестили, и объявить всех последующих, кто так не делал, еретиками....(правда вроде в Б.Потребнике 3 чина принятия от ересей, разве не так?)

 Отправлено: 01.06.16 10:43. Заголовок: Дионисий (Русин) Ука..

Дионисий (Русин)

цитата:

Укажи правило.

Есть ответ Феодора Студита:
«Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать; то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления»
прп. Феодор Студит

"Святейший патриарх Тарасий сказал: “И я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же, если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.”

Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.” (деян. 7 Вс.с.)

цитата:

Опять же и отец Андрей говорил,

Кстати, мы с ним пришли к взаимопониманию http://rdc.forum24.ru/?1-17-0-00000015-000-80-0 , там начало на предидущей странице.

 Отправлено: 01.06.16 11:35. Заголовок: андрей ю. по Б.Потр..

андрей ю. по Б.Потр. все не крещёные в православии суть еретики, тут либо нужно принять никонопоследующих за православных, либо применить Б.Потр., либо сказать что до раскола отцы заблуждались в некоторых вопросах. Ты как мыслишь?

 Отправлено: 01.06.16 11:45. Заголовок: САП андрей ю. по Б.П..

САП

цитата:

андрей ю. по Б.Потр. все не крещёные в православии суть еретики, тут либо нужно принять никонопоследующих за православных, либо применить Б.Потр., либо сказать что до раскола отцы заблуждались в некоторых вопросах. Ты как мыслишь?

Я мыслю про никониан, также как ты про иконоборцев до 7 Вс.собора. Твое понимание по иконоборцам полностью совпадает с моим. У нас просто разный взгляд на никониан. Мне непонятно почему к ним нужно относиться хуже, чем к иконоборцам. Может попробуешь объяснить?

 Отправлено: 01.06.16 21:12. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Человек не все может видеть, но Дух Святой все видит, потому и при крещении водой не всех крестит.

Не все крещеные Духом, от того что это Дар, а не обязанность Бога крестить всех при совершённой определённой людьми последовательности действий(это же не колдовство и магия) и он не зависит от человека от его внешних действий.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Получается по видимости плевел в поле с пшеницею (в Церкви), а по истине - нет.

Поэтому в притче и указан срок уничтожения при готовности принести плод, а не при всходах.

 Отправлено: 01.06.16 21:33. Заголовок: андрей ю. пишет: Кс..

андрей ю. пишет:

цитата:

Кстати, мы с ним пришли к взаимопониманию

Это как посмотреть. У отца Андрея абсолютно четкая позиция:

о. Андрей пишет:

цитата:

Видите? Ничего у еретиков нет, ни одной тайны, ни одна не признается Церковью, кроме крещения, но и оно лишь по снисхождению, ибо само по себе оно бесполезно. Как сказано, что крестить "не требе", то есть нет необходимости, но нет и запрета. В приведенной Вами цитате все учение Церкви о таинствах еретиков

о. Андрей пишет:

цитата:

Швецов - богословский эквилибрист. В своих работах намеренно смешивает разные понятия. Человек крещеный в Церкви, рукоположенный и отпавший в ересь 2-го чина - это одно, таковой принимается в Церковь в своем сане. Но крещеный в ереси, рукоположенный там, ничего не получает и не имеет.

а у тебя нечеткая со многими противоречиями.
Просто, может, отец Андрей в этом вопросе к тебе проявил икономию, ответив

о. Андрей пишет:

цитата:

Как-то так

вместо "так и есть". Но каждый понимает, как хочет. Раньше я думал так же, как и ты, но впоследствии выяснилось, что в теории действительного (пусть и бесполезного) совершения таинств у всяких еретиков очень много нестыковок. Если раздорников через покаяние принимали только в первом поколении (тех, кто отступил), то что говорить об остальных.
Но дело твое.

 Отправлено: 01.06.16 22:14. Заголовок: Нил пишет: Поэтому ..

Нил пишет:

цитата:

Поэтому в притче и указан срок уничтожения при готовности принести плод, а не при всходах.

Нил, читая Ваши рассуждения, я во многом находил, что думаю так же. Но с Иоанном Златоустом несколько не понял. В основании творений этого человека лежит глубокое понимание принципов устройства земной Церкви, а также с какой целью Господом нашим Исусом Христом было что-либо сказано или сделано. И поступал по Его примеру. В своих проповедях он употреблял такие же приемы, в том числе и образные выражения, которых в псалмах пророка Давыда тоже немало. Например, изречение Господа о том, что, имея веру, словом можно приказать горе переместиться в море. Для обычного слушателя это невозможно, но он может понять, что смысл притчи - показать силу веры. Так и Иоанн Златоуст, желая убедить людей в терпимости к еретикам, употребил оборот, что плевел может стать пшеницей. Сам то он знал, что это невозможно, но ради силы убеждения сказал именно так, чтобы люди, не исключая такую возможность в еретиках, не убивали их. Опять же очень нужно учитывать, что перевод с одного языка на другой, а потом с другого на третий, может внести свои коррективы и даже полностью изменить смысл. Ведь мы пользуемся в основном переводом от плевел, посеянных врагом, и здесь очень нужна помощь Святого Духа.

 Отправлено: 02.06.16 13:51. Заголовок: Дионисий (Русин) анд..

Дионисий (Русин)

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Кстати, мы с ним пришли к взаимопониманию Это как посмотреть.

Ну не знаю как можно по другому смотреть на однозначный ответ Из той темы:

цитата:

андрей ю. Значит получается у еретиков неосужденных соборно хиротония подается Св. Духом, однако из за их ереси, как говорится в 68 пр. Карфагенского Собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " Так? о. Андрей Точно так.

Дионисий (Русин)

цитата:

У отца Андрея абсолютно четкая позиция: о. Андрей пишет: цитата: Видите? Ничего у еретиков нет, ни одной тайны, ни одна не признается Церковью, кроме крещения, но и оно лишь по снисхождению, ибо само по себе оно бесполезно. Как сказано, что крестить "не требе", то есть нет необходимости, но нет и запрета. В приведенной Вами цитате все учение Церкви о таинствах еретиков о. Андрей пишет: цитата: Швецов - богословский эквилибрист. В своих работах намеренно смешивает разные понятия. Человек крещеный в Церкви, рукоположенный и отпавший в ересь 2-го чина - это одно, таковой принимается в Церковь в своем сане. Но крещеный в ереси, рукоположенный там, ничего не получает и не имеет.

И я с этой позицией согласен. Ты просто неверно понял его. А чтобы понять что он имел ввиду, надо согласиться с точкой отсчета, когда неправославно мыслящие (еретичествующие) становятся вне Церкви. И тут у о.Андрея однозначная позиция, что после соборного определения. Когда те, кто имеет право судить (то бишь епископы) - осудят. А вот ты, этого момента, когда заблудник превращается в еретика, указать не можешь (сколько у тебя не спрашивали), поэтому и понять ничего не можешь. Сначала определись с этим моментом, когда заблудник превращается в еретика, а потом можно продолжать.
Сам посуди, если при появлении еретической мысли (или когда эту мысль озвучил впервые..... тоже надо знать когда впервые....) епископ автоматом оказывается вне Церкви, то как определить когда это произошло, и с какого момента ничего у него нет? Тут тогда такая неразбериха получится, мама не горюй....будет полнейший хаос.... а мы знаем кому хаос на руку....

 Отправлено: 02.06.16 14:17. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Получается по видимости плевел в поле с пшеницею (в Церкви), а по истине - нет.

Дык по истине только Бог знает кто пшеница И если пшеницей назвать Небесную Церковь, то не все, кто находится на земле в истинной церкви, принадлежат Небесной, согласен? А если так, то найти границы Небесной Церкви на земле невозможно.... Мне кажется из за чего сыр бор, что ты понятия о Небесной Церкви прикрепляешь к земной, а я говорю только о земной, вне которой все осужденные еретики. В свою очередь к этой земной церкви принадлежат те, кто остался с отцом, и те, кто ушел на страну далече....
истинная церковь - это часть земной, которая осталась в доме отца....., а Небесная Церковь - это те, из истинной части земной церкви, которые принесли плод.... раскольники - одни из тех, кто ушел на страну далече. В стане далече не только раскольники, но и нераскаявшиеся грешники из истинной земной церкви
Уф, сформировал наконец то свои мысли, Дал так сказать определения, как согласен? Если нет, дай свои определения....