Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Честные отцы и братие , растолкуйте . В чём отличие древлеправославного догмата об отсутствии у Пречистой Владычицы прародительской скверны от латынского догмата ?
Догматы излагают Вселенские Соборы. Древлеправославного догмата о полной непричастности Богородицы греху прародителей нет. Есть разные мнения. Из них можно избрать наиболее авторитетное. Полагаю, что таковым является мнение св. Иоанна Дамаскина, изложенное им в его труде "Точное изложение Православной веры":
Это сочинение было опубликовано в Четьих минеях св. митр. Макарием Московским и таким образом, оно выражает официальную точку зрения Русской Церкви 16 века.
зазирания белокриницкими никониан по этому вопросу
Так вот сложилось, что на Рогожском, с некоего момента, стала преобладать малоросская дораскольная (и после "раскольная") богословская линия. И опять же, так сложилось, что в РДЦ преимущество получила богословская традиция Московской Руси середины 16 в. от Р.Х. Данная тема тесно связана с "недоговоренными" темами о "Евхаристии" и "Святом Духе".
Отправлено: 17.01.14 16:46. Заголовок: Алексий пишет: Так ..
Алексий пишет:
цитата:
Так вот сложилось, что на Рогожском, с некоего момента, стала преобладать малоросская дораскольная (и после "раскольная") богословская линия. И опять же, так сложилось, что в РДЦ преимущество получила богословская традиция Московской Руси середины 16 в. от Р.Х. Данная тема тесно связана с "недоговоренными" темами о "Евхаристии" и "Святом Духе".
Простите Христа ради , - не заметил Вашей схолии . Я с Вами согласен . Но мне бы хотелось надеяться , что у православных она исстари договорённая , а все эти западные веяния можно изжить .
Потому святые Чины небесных существ ближайшим общением с Божеством имеют преимущество пред существами, не только неодушевленными и живущими жизнию неразумною, но и пред существами разумными, каковы мы.
Дионисий Ареопагит. "О небесной иерархии"
и
цитата:
Не естество Ангелов сделалось Сыном Божиим по ипостаси, но Сыном Божиим по ипостаси сделалась природа человека.
...Естество наше малым чем ниже по сравнению с Ангелами: [именно] потому что оно — смертно и потому что обладает тяжестью тела; но, по благоволению Бога и соединению [с Ним], оно сделалось славнее Ангелов.
Иоанн Дамаскин "Третье защитительное слово против порицающих святые иконы"
Так и вопрос о "Непорочности" тесно увязан с вопросом какое естество "славнее"- Ангельское или человеческое. В разные периоды христианской истории превалировало то одно, то другое мнение, либо они переплетались, открывая новые грани. В Московской Руси, условно говоря периода Иоанна 4, явно зафиксировалась линия Иоанна Дамаскина.
Отправлено: 17.01.14 18:48. Заголовок: Так свт.Григорий Пал..
Так свт.Григорий Палама , насколько я помню , разрулил .
Алексий пишет:
цитата:
Потому святые Чины небесных существ ближайшим общением с Божеством имеют преимущество пред существами, не только неодушевленными и живущими жизнию неразумною, но и пред существами разумными, каковы мы.
О каком преимуществе идёт речь ? И птица имеет преимущество перед человеком , тем что умеет летать
А чем тогда отличатся "белокриницкий догмат" от латынского ?
Может я и тупой, но особой разницы в исповедании католиков и белокриницких в данном вопросе не обретаю. Вот изложение белокриницкого видения их еп. Арсением Швецовым. Он тут старается доказать, что его вера с католиками ничего общего не имеет. На мой взгляд, вера у них в данном вопросе одинаковая:
цитата:
Относительно четвертаго предмета. В Скрижали с. 651, в толковании на песнь "Честнейшую херувим" в стихе: без истления Бога Слова рождьшую, напечатано: убо не роди Дева с растлением, но Святому Духу пришедшу на ню и очистившу словом архангела Гавриила, зане скверна прародительна бяше в ней. Противу столь продерзательнаго изречения на достоинство пренепорочныя Богородительницы энергически протестовали наши отцы, протестуем и мы. Обаче ни сквернители Пречистыя, ни мы, чистоты ея искренние исповедники и рачители, нашего разгласия не довели до той ясности, чтобы или та, или другая сторона окончательно убедилась в своей неправости. Мним, что здесь должно различать две стороны: 1, небезпричастность и Девы Марии, наряду со всем человечеством, в чреслах прародителей, греху прародительскому и 2, личную безпричастность этому греху сущия Богородицы, яко честнейшия херувим и славнейшия серафим "воистину", то есть, ей и аминь. За тем остается согласить сии два положения неоспоримой истины, и это соглашение мы уже имеем в понятии о предочищении. Что присно девая, в чреслах Адама и Еввы, была не безпричастна их вкушению от древа, а потом, быв предочищена Духом, стала высшею небес и чищшею светлостей солнечных: вот догмат православия безспорный для всего христианскаго вселенства. Остается определить момент самаго предочищения Богоматери Духом. В книге инока Никодима, в показании первом, мы имеем достойное лобызания исповедание наших отцев о сем предмете. К этой книге и отсылаем опасных истины рачителей, не приводя здесь трактата по его обширности. Мним же паки, что достоинство Богоматери не требует точнаго определения предочистительнаго момента, и чтобы определение последняго возводить в догмат. Мы же не усомнимся исповедать, что предочищение подготовлялось в течении целых веков, в чреслах целаго ряда святых предков, окончательно же совершилось боговестием ангела Иоакиму и Анне. Решительно признаем беззаконным провозглашение Римом догмата о непорочном зачатии четырех ради вин: 1, Что этот предмет, без ущерба единости в вере, может быть предоставлен личной свободе; 2, Канонизация не должна касаться таких подробностей исповедания веры, вселенская единообразность которых, обязательно предписанная всему христианству, равнозначительна наложению на Церковь чуждаго духу ея ига; 3, Что новаго догмата предъявлять вселенству не имело права одно католичество, и 4, Важнейшее, что благочестивое верование католичества в непорочность зачатия Пресвятой Девы, папа обратил в орудие к окончательному отнятию свободы у самого католичества, и таковому же провозглашению себя безусловным владыкою не только Рима и мiра, не только неба и ада, но и совестей всего человечества, обаче не смущаемся согласием и с папистами в исповедании Пресвятыя Богородицы "честнейшею херувим и славнейшею серафим воистину", си есть, ей и аминь, и в безгрешности честнаго и славнаго ея зачатия, если только они, согласно с восточным православием, допускают небезпричастность ея "в чреслах прародителей" греху прародительскому, и безгрешность зачатия, Духом Святым подготовленную чрез предочищение.
Как видим, Дамаскин пишет, что Дух Святой предочистил Пресвятую Деву в момент благовещения Ей, а Швецов утверждает, что в момент благовещения Иоакиму и Анне. В каноне празднику Благовещения отражена точка зрения св. Иоанна Дамаскина, то есть Церковь многие века устами миллионов чал своих так исповедует.
Отправлено: 18.01.14 07:03. Заголовок: о. Андрей цитирует: ..
о. Андрей цитирует:
цитата:
Решительно признаем беззаконным провозглашение Римом догмата о непорочном зачатии четырех ради вин: 1, Что этот предмет, без ущерба единости в вере, может быть предоставлен личной свободе; 2, Канонизация не должна касаться таких подробностей исповедания веры, вселенская единообразность которых, обязательно предписанная всему христианству, равнозначительна наложению на Церковь чуждаго духу ея ига; 3, Что новаго догмата предъявлять вселенству не имело права одно католичество, и 4, Важнейшее, что благочестивое верование католичества в непорочность зачатия Пресвятой Девы, папа обратил в орудие к окончательному отнятию свободы у самого католичества,
А вот это вполне серьезно! Получается, что белокриницкие, устами епископа Арсения, догматизируют "безгрешность зачатия, Духом Святым подготовленную чрез предочищение"
Сообщение: 6309
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 18.01.14 07:09. Заголовок: Меня более позабавил..
Меня более позабавили экуменические тенденции:
цитата:
новаго догмата предъявлять вселенству не имело права одно католичество
Какому вселенству? И как это католичество могло с кем-то в этом вопросе скооперироваться? Получается, что если бы католики позвали все «вселенство» (видимо, и Швецова), то такое догматствование было бы законно…
Отправлено: 18.01.14 09:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Мо..
о. Андрей пишет:
цитата:
Может я и тупой, но особой разницы в исповедании католиков и белокриницких в данном вопросе не обретаю.
Так вот и я тоже . Потому и решил спросить . Мне что-то САП в жж пытался объяснять ... но я , наверное , тоже тупой
о. Андрей пишет:
цитата:
Какому вселенству? И как это католичество могло с кем-то в этом вопросе скооперироваться? Получается, что если бы католики позвали все «вселенство» (видимо, и Швецова), то такое догматствование было бы законно…
Ну ! Так вот она и есть - эта самая разница Ужас ! Хотя многое у него добре написано . Мне вот его апология против духовного антихриста понравилась .
Ну, он сам, собственно, свидетельствует, что разница у него с католиками не в самой сущности понимания данного вопроса, а лишь в процедуре его легализации. Веру же католиков он в данном вопросе похваляет:
цитата:
Важнейшее, что благочестивое верование католичества в непорочность зачатия Пресвятой Девы
Сообщение: 4726
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 18.01.14 12:21. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..
о. Андрей пишет:
цитата:
Как видим, Дамаскин пишет, что Дух Святой предочистил Пресвятую Деву в момент благовещения Ей, а Швецов утверждает, что в момент благовещения Иоакиму и Анне. В каноне празднику Благовещения отражена точка зрения св. Иоанна Дамаскина, то есть Церковь многие века устами миллионов чал своих так исповедует.
Хорошо. Я тут в отдельной теме хотел затронуть, а теперь решил, что и здесь будет приемлемо. Я о службе 9 декабря - о Зачатии св. Анны, егда зачат Пресвятую Богородицу. А уцеплюсь я за слово благовещение. Если считать Благовещение зачатием Богородицей Христа, а другое благовещение - зачатием Анны, то, каким образом Зачатие Анны именуют Богродичным праздником? Если провести параллель, тогда Благовещение 25 марта должно считаться Господским праздником, но он - Богородичный. Более того, вся служба Зачатию Анны сосредоточена не на Богородице, хоть она и упоминается в текстах, а на Анне и в меньшей мере на Иоакиме. Более того, это - шестерик. Более того, это - совсем иные чтения Апостола и Евангелия. В данном случае мне представляется странным отпуст. Откуда такой пошел? И какой запев произносится на каноне? Богородичен там не подходит по смыслу. Там - либо Анне, либо Иоакиму с Анной. Первое на мой взгляд предпочтительнее.
Сообщение: 4727
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 18.01.14 12:24. Заголовок: Да, к слову, надо по..
Да, к слову, надо подчеркнуть, что Благовещение, собственно, было наитием Духа и зачатием в прямом смысле слова, а благовещение предусматривало супружеское соединение. Оно было предсказанием.
Сообщение: 6324
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 20.01.14 16:32. Заголовок: андрей ю. пишет: со..
андрей ю. пишет:
цитата:
соборно такой догмат не поддержан, это личное мнение еп.Арсения
А что такое "соборно поддержан"? Например, если какой-то документ преемственно подписан большим количеством предстоятелей, то можно считать такой документ официальным исповеданием? Это я вот о чем, Белокриницкая архиерейская кафедра была учреждена на основании устава, составленного иноком Павлом Белокриницким. Этот устав в качестве личного исповедания веры подписал митр. Амвросий Белокриницкий, а вслед за ним и все последующие Белокриницкие митрополиты. В этом уставе по обсуждаемому нами вопросу сказано следующее:
цитата:
"на земли предъуготова Бог на вселение единородному Сыну своему Слову одушевленное небо чисто и никоеяже скверны причастно, еже есть: сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященнаго. Тем убо только сия едина, от родов предъизбранная и от пророк пронареченная, содетеля всего мира мати, не только отнюдь первородныя скверны бысть непричастна, но даже вся яко небо чиста и добра зело пребысть".
Отправлено: 20.01.14 21:37. Заголовок: о. Андрей А что тако..
о. Андрей
цитата:
А что такое "соборно поддержан"? Например, если какой-то документ преемственно подписан большим количеством предстоятелей, то можно считать такой документ официальным исповеданием?
Всей Церкви - нельзя. Да это и не смертельно для Церкви, вспомните католиков про которых сами писали
цитата:
Этот устав в качестве личного исповедания веры подписал митр. Амвросий Белокриницкий,
А я вот подумал о другом. Согласны, что признать правоту и истину за староверами можно только с помощью Духа Святаго?
цитата:
Сравните с исповеданием Дамаскина.
Сравнил (сначала конечно сверил цитату, все верно), различается. Могу еще добавить, что сама Богородица засвидетельствовала:
46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, (Лк.1,46-47)
Исповедуя Христа своим Спасителем, значит признавала, что нуждается в спасении, а по уставу она изначально была без греха, в общем самое верное - это толкование И.Дамаскина.
Сообщение: 6325
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 21.01.14 04:41. Заголовок: андрей ю. пишет: Вс..
андрей ю. пишет:
цитата:
Всей Церкви - нельзя. Да это и не смертельно для Церкви, вспомните католиков про которых сами писали
А Вы вспомните, чем история с католиками закончилась в 1054 году, когда они на отрез отказались исправить свое исповедание...
андрей ю. пишет:
цитата:
Согласны, что признать правоту и истину за староверами можно только с помощью Духа Святаго?
Это вера в Бога иррациональна и без прямого действия Св. Духа не возникает в сердце человека, а вот староверие вполне постижимо человеческой логикой. По крайней мере, я, человек мистически тупой и не восприимчивый, исключительно посредством рассуждения, основанного на церковном вероучении и каноническом праве, выбираю староверие, а из староверия поповство, а из поповства Церковь, к которой и принадлежу. Впрочем естественно я не отрицаю, но верю, что и само желание размышлять о подобных предметах, и ход этих размышлений совершается по водительству Св. Духа, ибо всякий дар совершенный сходит к нам Свыше. Но о такой вере в Божественное определение личного выбора может сказать всякий верующий человек: и старовер, и никонианин, и католик, и протестант. Именно поэтому я не доверяю эмоциям, но лишь здравому рассуждению, основанному на суждении святых отец.
андрей ю. пишет:
цитата:
Могу еще добавить, что сама Богородица засвидетельствовала:
46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, (Лк.1,46-47)
Исповедуя Христа своим Спасителем, значит признавала, что нуждается в спасении
Очень верное дополнение.
андрей ю. пишет:
цитата:
по уставу она изначально была без греха
Здесь необходимо пояснение, что Богородица действительно была безгрешной в плане личной воли, и личной сопричастности первородному греху, в том смысле, что на месте Еввы Она бы не согрешила. Потому-то Ее Церковь и именует Пресвятой. Однако родившись от обычных человеков, посредством обычной для людей формы зачатия, Она, через это, естественно, имела связь с проступком Адама, как его потомок, соответственно нуждалась и в очищении, которое свершилось в момент Благовещения, и в самом Искуплении сиречь Спасении, которое принес всему человеческому роду Ее Божественный Сын.
О том, что Богородица Сама и сознательно выбрала святую жизнь, читаем у Дамаскина:
цитата:
Рождается же она в доме Божием и утучненная Духом, как плодовитая маслина, она сделалась жилищем всякой добродетели, устранив ум от всякого житейского и плотского пожелания и таким образом сохранив девственною душу вместе с телом, как и приличествовало той, которая имела принять в недра свои Бога, ибо Он, будучи Святым, во святых почивает. Таким образом Богородица восходит к святости и является святым и удивительным храмом, достойным Бога Вышнего.
Отправлено: 21.01.14 09:40. Заголовок: о. Андрей старовери..
о. Андрей
цитата:
староверие вполне постижимо человеческой логикой.
Теоретически да, но чтобы поверить и не сомневаться, тут без Духа Святаго не обойтись.
цитата:
я, человек мистически тупой и не восприимчивый, исключительно посредством рассуждения, основанного на церковном вероучении и каноническом праве, выбираю староверие, а из староверия поповство, а из поповства Церковь, к которой и принадлежу.
Однако Ваши рассуждения основаны все равно на вере в непогрешимость учения и права, т.е. вере Богу давшему это учение и правила. Тут мы с Вами похожи. Многие претыкаются что больше верят человекам, чудесам, и когда возникают противоречия, верят не правилам и св. отцам, а старцам, чудесам.... Кстати я тоже искал по схеме похожей на Вашу:
Когда в Церкви происходит раскол, то т.к. Христос разделиться не может, то с Ним, при разделении, могут быть только одни. ("Кто не со мною, тот против Меня"). Раскол при Никоне: староверы, никониане, кто прав, с тем Христос. Если выбрали староверов, то никоны, и все производные от них, (сергиане,катакомбники, РПЦз) автоматом отпадают. Потом смотрите что у староверов. Поповцы, беспоповцы -кто прав, с тем Христос. Потом смотрите поповцев (если уверены что священство Христово будет до Второго Пришествия). Ключевой момент - 1846 год. Принятие Амвросия и образование БИ. Если принятие законно, права БИ, с ней Христос. Если принятие незаконно, то непризнавшие правы с ними Христос, потом они получают свою иерархию (РДЦ). Если признаете законность БИ, то остается только раздор 2007 года. Кто прав с теми Христос. В принципе несложно, надо только в ключевые моменты, отвечать по совести да или нет. Вот такая схемка. Ведь Бог: "возлюбил еси правду, и возненавидел еси беззаконие", а также Он, устами Давыда говорит: "и не вниду в церковь лукавнующих".
И когда я эту схему предлагал людям, они не верили....
цитата:
Именно поэтому я не доверяю эмоциям, но лишь здравому рассуждению, основанному на суждении святых отец.
Так и я тоже, а эмоции у меня только в том, что рассуждать здраво по св. отцам можно только с помощью св. Духа. А помощь от Него может получить только человек не гордый (Бог гордым противится) и ищущий истину (ищите и обрящите)
Отправлено: 21.01.14 09:49. Заголовок: о. Андрей А Вы вспом..
о. Андрей
цитата:
А Вы вспомните, чем история с католиками закончилась в 1054 году, когда они на отрез отказались исправить свое исповедание...
Так вопрос не в том, чем закончилось, а в том, что пока не закончилось, они признавались в Церкви
цитата:
.Здесь необходимо пояснение, что Богородица действительно была безгрешной в плане личной воли, и личной сопричастности первородному греху, в том смысле, что на месте Еввы Она бы не согрешила. Потому-то Ее Церковь и именует Пресвятой. Однако родившись от обычных человеков, посредством обычной для людей формы зачатия, Она, через это, естественно, имела связь с проступком Адама, как его потомок, соответственно нуждалась и в очищении, которое свершилось в момент Благовещения, и в самом Искуплении сиречь Спасении, которое принес всему человеческому роду Ее Божественный Сын.
Ну пояснение - это Ваша работа, я только про устав писал, что там не верно: " от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященнаго."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А по сути .
Ужас ! Хотя многое у него добре написано . Мне вот его апология против духовного антихриста понравилась . 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума