Отправлено: 21.09.10 12:58. Заголовок: Кто явился Аврааму у дубравы Мамре?

У одного современного новообрядческого богослова прочитал любопытное толкование Библейской истории, повествующей о явлении трех странников Аврааму:

цитата:

Единственным допустимым, с точки зрения Церкви, образом Святой Троицы является тот, который наиболее известен по «Троице» преподобного Андрея Рублева. Это весьма древний иконографический тип – мы встречаем его уже в римских катакомбах виа Латина (II-III века), мозаиках римского храма Санта Мария Маджоре (V век) и мозаиках равеннского храма Сан Витале (VI век). Он восходит к библейскому рассказу о явлении трех ангелов Аврааму, то есть представляет собой иконографическое изображение конкретного библейского события (хотя на рублевской Троице Авраам и Сарра отсутствуют). Мне не хотелось бы сейчас вдаваться в обсуждение вопроса о том, какое Лицо Святой Троицы представлено каким ангелом: на эту тему существует обширная литература[11]. Мне думается, что речь вообще не может идти об изображении Лиц Святой Троицы: рублевская Троица – это символическое изображение троичности Божества, на что указал уже Стоглавый собор. Ведь и посещение Авраама тремя ангелами не было явлением Пресвятой Троицы, а было лишь «пророческим видением этой тайны, которая в течение веков будет постепенно открываться верующей мысли Церкви»[12]. В соответствии с этим, и в иконе Рублева перед нами предстают не Отец, Сын и Святой Дух, а три ангела, символизирующие Предвечный Совет трех Лиц Святой Троицы. Символизм рублевской иконы в чем-то сродни символизму раннехристианской живописи, скрывавшей глубокие догматические истины под простыми, но духовно значимыми символами. ( http://bishop.hilarion.orthodoxia.org/1_3_7_23_2<\/u><\/a> )

Мне это мнение показалось необычным, поскольку, я всегда был уверен, что Аврааму в образе трех странников-ангелов явился Сам Бог, о чем и в Писании прямо сказано: «И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер свой, во время зноя дневного» (Бытие 18:1). Так понимал это место св. Писания и св. Иоанн Златоуст:

цитата:

И такой вопрос тотчас дал ему разуметь, что пришедший не был какой-нибудь обыкновенный человек, когда знал имя его жены. А он отвечает: “Здесь, в шатре” (ст. 9). И так как пришедший, как Бог, хотел обетовать ему нечто вышеестественное, то, самим названием Сарры по имени, Он показывал, что вошедший в кущу его выше человека. “Я опять буду у тебя, - сказал Он, - в это же время, и будет сын у Сарры, жены твоей” (ст. 10). Вот плоды страннолюбия, вот награда усиленной ревности, вот воздаяние трудов Сарры! “Сарра, - сказано, - слушала у входа в шатер, сзади его”. И услышав это, “внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар” (ст. 12). Чтоб оправдать Сарру, божественное Писание предварительно заметило, что Авраам и Сарра “были стары и в летах преклонных” (ст. 11); и еще не остановившись на этом, Писание говорит далее: “И обыкновенное у женщин у Сарры прекратилось” (там же). Изсох, говорит оно, источник, потемнело око, самый организм поврежден. Обращая на это свое внимание, Сарра размышляла сама в себе и о своих преклонных летах, и о старости праотца. Но в то время, как она размышляла так в куще, Ведущий сокровенные помышления, желая показать и величие силы Своей, и то, что ничто сокровенное не утаится от Него, говорит Аврааму: “Отчего это рассмеялась Сарра, сказав: "неужели я действительно могу родить, когда я состарилась"” (ст. 13). Действительно она так в себе помышляла. “Ибо, - говорит, - у Бога не останется бессильным никакое слово” (“Есть ли что трудное для Господа?” ст. 14)? Таким образом, вот Он явно открыл себя. Или вы не знаете, говорит Он, что я, как Господь естества, могу все, что восхощу, и омертвелые ложесна могу оживотворить и сделать их способными (к деторождению)? Ужели, говорит, есть что-нибудь невозможное для Бога? Не Я ли все творю и преобразую? Не Я ли имею власть жизни и смерти? “Ибо у Бога не останется бессильным никакое слово” (Лк.1:37)? (Беседа 41-я на книгу Бития)

 Отправлено: 21.09.10 13:01. Заголовок: Подобное мнение было..

Подобное (Златоустову) мнение было и у прп. Иосифа Волоцкого: [quote]
Слово пятое,
против ереси новгородских еретиков, говорящих, будто не следует изображать на святых иконах Святую и Единосущную Троицу, ибо сказано в Писании, что Авраам видел Бога с двумя ангелами, а не Троицу. Здесь же приводятся из Священного Писания доказательства того, что Авраам видел Святую Троицу и что должно изображать на всечестных иконах Святую и Животворящую Троицу

Подобает знать, что все заповеди Господа нашего Исуса Христа чудесны и полезны, ибо даны для нашего спасения. Бог не хочет смерти грешника (Ср.: Иез. 33, 11.), но хочет всех спасти и привести к познанию истины (Ср.: 1 Тим. 2, 4.): одних Он приводит Сам, других — через святых пророков, апостолов, святых и преподобных отцов и вселенских учителей. Враг же наш дьявол непрестанно ищет, кого ему поглотить и отвратить от правого пути. Он начал с Адама и до нашего времени многих прельстил, научив одних поклонению идолам, других — убийству, прелюбодеянию и прочим грехам, третьих же — еретичеству.
Худший из всех грехов — еретичество — гнуснее любого беззакония. Многие сейчас поддались дьяволу, исказили правую веру, говорили безрассудные слова и уклонились в различные ереси, ибо превратно толковали многие книги Божественного Писания, а потому отступили от истинной христианской веры к жидовству. Я говорю о протопопе Алексее, попе Денисе, Федоре Курицыне и их единомышленниках, которые на свою погибель сначала в Великом Новгороде, а после — во многих других городах и селениях посеяли жидовское учение и исказили Божественное Писание.
Скажем сейчас об одном нечестивом еретическом их учении: будто бы не следует изображать на честных иконах Святую и Животворящую Троицу, ибо Авраам, как они говорят, принимал у себя и угощал Бога с двумя ангелами, а не Троицу. Таково их обыкновение — извращать Священное Писание и толковать его в соответствии со своей ересью; в этом деле дьявол взял их себе в помощники, как он взял Иуду своим помощником в Распятии Господа Исуса.
Но мы, не от себя придумав, но по древним Божественным пророческим книгам ответим еретикам и убедимся в том, что Авраам видел Бога в трех Лицах, то есть Отца, Сына и Святого Духа.
Великий Моисей говорит: “Явился Аврааму Господь у дубравы Мамре”(Ср.: Быт. 18, 1.). Вдумайся в то, что он говорит: “Явился Аврааму Господь”. Почему Моисей не сказал: “Явился Аврааму Господь с двумя ангелами”? Почему Моисей о Боге сказал, а об ангелах умолчал? Всем, кто читает Священное Писание, известно, что Бог многократно являлся святым — если Бог являлся один, то и Писание прямо говорит об этом, если же Бог являлся с ангелами, то и в Писании это отражено. Писание свидетельствует о том, что Бог один явился Ною, много раз один являлся Аврааму и Моисею. Когда же Бог явился Иакову на лестнице, Ангелы Божии восходили и нисходили по лестнице (Быт. 28, 12 — 13.); когда Он явился Исаие Сидящим на престоле, Серафимы предстояли Ему (Ис. 6, 1 — 3.); Даниилу Бог явился Ветхим днями, и тысячи тысяч служили Ему (Дан. 7, 9 — 10.), — обо всем этом прямо сказано в Писании. Писание не говорит о том, что Бог явился Аврааму с двумя ангелами, но вот что оно говорит: “Явился Аврааму Бог. Авраам возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него, он побежал навстречу им и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благодать пред Тобою, не пройди мимо раба Своего; и принесут воды, и омоют ноги Ваши; и принесут хлеба, и Вы поедите. И сказал Авраам жене своей Сарре: поскорее замеси три саты лучшей муки. А сам Авраам, взяв с собой отрока, побежал к стаду и взял теленка лучшего, привел и приготовил его. И взял масло, мед и молоко и поставил пред Ними, и Они ели, а сам он стоял подле Них”(Ср.: Быт. 18, 1 — 8.). Все Трое сидели вместе, равные славой, равные честью, ни Один не больше и не меньше Других; Авраам одинаково послужил Им и равно почтил Их. Если бы это был Бог с двумя ангелами, то разве осмелились бы ангелы быть сопрестольными Богу? Нигде в Писании ты не найдешь свидетельства о том, что ангелы когда-либо бывают сопрестольными Богу, но сопрестольны Отцу только Сын и Святой Дух, как свидетельствует Священное Писание Ветхого и Нового Заветов.
Так говорит премудрый Павел о Христе: “Мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах...”(Евр. 8, 1.) “Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его”(Евр. 10, 12 — 13.). И еще говорит святой апостол Павел: “Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов... А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего — жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих”(Евр. 1, 7 — 9.). Желая показать славу Единородного Сына Божьего, пророк Давид говорит: “Престол Твой, Боже, в век века”(Пс. 44, 7. Цитируем по славянскому тексту псалма; в Синодальном русском переводе Библии это же место в цитировании ап. Павлом (Евр. 1, 8) совпадает со славянской Библией; в самом же псалме перевод дает: “вовек”. — Ред.). Истолковывая псалмопевца, апостол Павел говорит: “Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов (Пс. 103, 4. В Синодальном переводе в тексте псалма — “Твоими”, а в цитировании ап. Павла — “Своими”; в славянском тексте псалма нет расхождения с цитатой апостола. — Ред.)... А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века (Пс. 44, 7.)”. Чтобы кто-нибудь не сказал, будто не к Сыну, но к Отцу обращены слова: “Престол Твой, Боже, в век века”, немного дальше пророк Давид говорит: “Посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих”(Пс. 44, 8.). Нигде в Писании не сказано о том, что Отец был помазан, только Сын Божий Единородный по Своей человеческой природе был помазан. Тот же пророк говорит о Единородном Сыне Божьем: “Ты священник вовек по чину Мелхиседека”(Пс. 109, 4.). Если Он был Священником, значит, Он был помазан. Как Мелхиседек был священником не по закону Моисея, так и Владыка Христос, о котором апостол Павел говорит: “Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление”(Евр. 9, 11 — 12.). О Нем же и пророк Давид говорит: “Посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой”. Ибо Плоть Господа была помазана нашествием на Него Святого Духа, Который и есть “елей радости”, а слова “более соучастников Твоих” сказаны о всех людях, ибо всем людям дается отчасти общение Святого Духа. Сойдя на Сына Божьего, Святой Дух “пребывал на Нем”(Ин. 1, 32.), как сказал Иоанн, и не отлетал от Него, будучи Единосущным Ему. Кто-либо может сказать, что это сказано о царе или о поставленном по закону архиерее: “Посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой”, ибо и их называли богами. Но если бы это было сказано о царе или об архиерее, поставленном по закону, то пророк не сказал бы: “Престол Твой, Боже, в век века”, ибо их престол не вечен, но вместе с их царством исчез и престол их. Один Единородный Сын Божий и Господь наш Исус Христос имеет престол во век века, и Ему сказано: “Престол Твой, Боже, в век века”.
Подобно этому и далее пророк Давид говорит: “Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих”(Пс. 109, 1.). “Доколе” — сказано не о времени, но так, как обычно говорится в Священном Писании. Например, Бог сказал через пророка: “Я есмь, Я есмь, и до старости вашей Я тот же буду”(См. Ис. 46, 4.). Понятно, что бытие Бога не прекращается вместе со старостью человека. Далее, да не подумает кто-либо, что простому человеку, а не Богу сказано: “Седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих”, и что не вечно пребывание одесную Бога Отца, но ограничено во времени, раз есть слово “доколе”. Желая показать, что эти слова обращены к Богу и что пребывание Бога Сына одесную Отца — вечное, пророк немного далее говорит: “Из чрева прежде денницы Я родил Тебя”(См. Пс. 109, 3.). Слова “прежде денницы” означают, что Единородный Сын Божий был прежде всех лет и прежде веков; слова “из чрева” свидетельствуют о единстве Сущности и Естества Отца и Сына — так Отец говорит: не как-либо иначе, но от Моего Естества родился Сын. Будучи Единосущным и Одного Естества с Отцом, Сын сопрестолен Ему.
Таким образом, ты видишь, что Отцу сопрестолен Сын, а не ангелы.
Также и Дух Святой, равно поклоняемый и славимый с Отцом и Сыном, говоривший через пророков, равночестен и сопрестолен Отцу. О Нем свидетельствует первоверховный апостол Петр: “Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым”(2 Пет. 1, 21.). Также и премудрый Павел говорит о Нем: “И один Дух Святой, Им — все, и мы — в Нем. Ибо Дух все проницает, и глубины Божии... Божьего никто не знает, кроме Духа Божия”(Ср.: 1 Кор. 2, 10 — 11.). И Давид говорит: “Пошлешь Дух Твой — созидаются”(Пс. 103, 30.). Подобно этому говорит Иов: “Дух Божий создал меня”(Иов. 33, 4.). Иоиль говорит: “Излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать”(Иоил. 2, 28.). И Исаия свидетельствует: “Послал Меня Господь Бог и Дух Его”(Ис. 48, 16.). И далее: “Дух Господень вел их к покою”(Ис. 63, 14.). И еще: “Но примите слова Мои и определения Мои, которые Я заповедал через Духа Моего рабам Моим, пророкам”(См. Зах. 1, 6.).
Из этого ты видишь, что Сын и Святой Дух Единосущны Отцу и имеют равную с Ним славу и честь. Если же Они Единосущны и имеют равную честь и славу, то все Три — Сопрестольны.
Об ангелах сказал мужественный подвижник Павел: “Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня?”(Евр. 1, 13.) Ангелы являются творением и созданием Святой и Единосущной Троицы, служителями вечной и непостижимой Ее славы, они знают свои чины и свое достоинство.
И довольно об этом.
Рассмотрим далее тайну явления Святой Троицы Аврааму. Святая Троица, неизреченная и непостижимая, явилась Аврааму неизреченно, непостижимо и неописуемо. Авраам, будто разговаривая с Одним и Тем же, обращался то к Троим, то к Одному. К Одному он так обращался: “Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими”(Быт. 18, 3.); к Троим так: “И омоют ноги Ваши”(Быт. 18, 4.). Был таинственный смысл в том, что Авраам, видя Трех, называл Их Одним Господом, — этим в Писании объявляется единство Божества; когда же Авраам обращался к Троим, то этим показывал Триипостасность и Трехличность Божества.
Осознай это великое и чудесное таинство, которое благоизволил Бог сотворить тогда в шатре Авраама! Вначале Бог явил Аврааму тайну Святой Троицы; затем ел у него, желая дать ему благое обетование рождения в старости Исаака, которое прообразует рождение без семени Спасителя. Все это необъяснимо и сверхъестественно: для Бога — быть в человеческом образе, для Бесплотного — есть, для бесплодной — родить в старости, для Девы — без мужа зачать и родить, сохранив девственность; но куда снизойдет Бог, Который превыше всякого естества, там происходят сверхъестественные вещи.
Еще говорит Писание: “И сказал ему Господь: где Сарра, жена твоя? Он отвечал: здесь, в шатре. Сказал ему Господь: Я опять буду у тебя в это же время в следующем году, и будет сын у Сарры, жены твоей”(См. Быт. 18, 9 — 10. В Синодальном переводе: “сказали ему”, “сказал один из них”; в славянской Библии глагол употребляется в ед. числе: “рече”, — но в доступных нам славянских редакциях Библии слово “Господь” в этом отрывке отсутствует. — Ред. ). Авраам помнил, что раньше Бог обещал ему, говоря: “Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра; Я... дам тебе от нее сына”(Быт. 17, 15 — 16.). Разве мог Авраам не понять, что его вновь посетил Бог, Который раньше обещал дать ему дитя, а сейчас исполнял обещанное?
Хотя Святая и Единосущная Троица благоизволила явиться Аврааму в человеческом образе, но вскоре дала понять ему Свое Божество и силу. Святое Писание говорит: “И встали те мужи и оттуда отправились к Содому и Гоморре; Авраам же пошел с ними, проводить их. И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама раба Моего, что хочу делать!”(Быт. 18, 16 — 17.) Какой странник в небогатой одежде, не имеющий ни воинов, ни слуг в услужении, мог бы назвать Авраама рабом, ведь Авраам имел много рабов и большое богатство?
Далее Господь говорит: “От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли”(Быт. 18, 18.). Вновь Аврааму стало понятно, что ему явился Бог, сказавший раньше: “Благословятся в тебе все народы земли”(См. Быт. 12, 3. Как в русском Синодальном переводе, так и в доступных нам славянских редакциях Библии здесь: “племена земные”. — Ред.). И сейчас Этот же Бог вновь говорит Аврааму: “Благословятся в тебе все народы земли”.
Почему Авраам, уже доподлинно узнав, что не люди, но Бог явился ему, одинаково послужил Троим,

 Отправлено: 21.09.10 14:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Вл..

о. Андрей пишет:

цитата:

Владыка! если я обрел благодать пред Тобою, не пройди мимо раба Своего; и принесут воды, и омоют ноги Ваши; и принесут хлеба, и Вы поедите.

???????

 Отправлено: 21.09.10 14:29. Заголовок: И в чем вопрос? Это ..

И в чем вопрос? Это цитата из книги Бытие: "Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом" (Бытие 18:3,4). В этих словах прп. Иосиф как раз-то и видит свидетельство о явлении Троицы Аврааму (ты-вы).

 Отправлено: 21.09.10 14:42. Заголовок: Как-то непоследовате..

Как-то непоследовательно. Если он обращается к Владыке на Ты, то почему же "ноги ваши" (тем более, не "Ваши"-ед.число, а "ваши" - мн.ч.). Ведь и Владыка - ТЫ, и Троица - ТЫ, а не вы (да еще с маленькой буквы).

 Отправлено: 21.09.10 14:51. Заголовок: Златоуст так коммент..

Златоуст так комментирует эти слова Писания: "Не удивляйся, и тому, что праведник, принимая трех странников, говорит: “Владыка!”, - обращаясь как бы к одному. Может быть, один из пришедших казался важнее других; к нему поэтому и обращает праведник (свою) просьбу. Но далее он обращает речь свою ко всем вообще, и говорит: “И принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом, а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите; так как вы идете мимо раба вашего”".

 Отправлено: 21.09.10 14:54. Заголовок: Златоуст в своем тол..

Златоуст в своем толковании указывает, что Авраам не сразу узнал, что это Богоявление, но лишь в процессе общения, когда услышал чудесные пророчества и обетования, убедился в этом.

 Отправлено: 21.09.10 15:17. Заголовок: о. Андрей пишет: Ав..

о. Андрей пишет:

цитата:

Авраам не сразу узнал, что это Богоявление

А вот это другое дело. Спаси Христос, отче!

 Отправлено: 21.09.10 15:54. Заголовок: Людмила пишет: (да ..

Людмила пишет:

цитата:

(да еще с маленькой буквы).

Большая буква появилась только в синодальных изданиях. А древние тексты не только строчных и прописных букв не различали (разве что буквицы в самом начале), но и лепили всё в одну строку, без знаков препинания и прочего.

 Отправлено: 21.09.10 17:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Мн..

о. Андрей пишет:

цитата:

Мне это мнение показалось необычным

у новых "историков"уже стало обычным,вот,к примеру статейка некоего"независимого исследователя сект" Игоря Скерцо click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.09.10 17:47. Заголовок: Нет, в статье все-та..

Нет, в статье все-таки иной взгляд. Скерцо не отрицает буквального Богоявления, он говорит, что Аврааму явился Бог в сопровождении двух ангелов, а вот в цитате, положенной в основание темы, говорится о том, что Аврааму явились ангелы, которые лишь олицетворяли своим числом троичность Лиц Пресвятой Троицы, то есть м. Иларион (которому принадлежит приведенная цитата), отрицает сам факт Богоявления Аврааму. По крайней мере, я именно так понял его слова и именно это в них меня удивило.

 Отправлено: 21.09.10 18:37. Заголовок: о. Андрей пишет: м..

о. Андрей пишет:

цитата:

м. Иларион (которому принадлежит приведенная цитата), отрицает сам факт Богоявления Аврааму

тогда, если воспользоваться доводами Скерцо, Алфеев попадает под обвинение в идолопоклонстве

 Отправлено: 21.09.10 19:34. Заголовок: Да, вывод напрашивае..

Да, вывод напрашивается такой...

 Отправлено: 21.09.10 20:26. Заголовок: В троичных канонах в..

В троичных канонах воскресной Полунощницы явление Аврааму однозначно толкуется как явление Троицы " во образе мужьсте". Жаль, книги под рукой не имею.

 Отправлено: 21.09.10 21:06. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Подобное (Златоустову) мнение было и у прп. Иосифа Волоцкого

разве...
не заметил и не увидел...
Однако, прежде своего рассуждения думаю правильно было бы определиться:
1. Для чего необходимо выяснение этого вопроса
2. Является ли то или иное утверждение Святых отцов неким Краеугольным Камнем - Камнем Преткновения... Влияет ли выяснение или правильнее сказать существо исследования на целостность и непоколебимость учения Церкви о Святой Троице, праведности и святости патриарха Авраама и Священности Писания?

По порядку:
1. Выяснение этого вопроса больше влияет на иконографический канон изображаемости Пресвятой Троицы. До ныне нет по этому вопросу однозначного решения...
2. Ни то ни другое утверждение Святых отцов не является ни Краеугольным Камнем, ни Камнем Преткновения... и не влияет ни коем образом на учение Церкви о Святой Троице, праведности и святости патриарха Авраама и Священности Писания!

А раз так, то со спокойной душой можно и порассуждать...

 Отправлено: 21.09.10 21:11. Заголовок: интересным является ..

интересным является и такой момент - при чтении святых отцов очень важно помнить - они тоже умели читать. Больше того - многие из них читали и Септуагинту и Тору в оригинале. Многие читали современные им греческие и славянские переводы...
Таким образом - нельзя утверждать, что, к примеру, Иосиф Волоцкий читал на церковно-славянском хуже меня или понимал его хуже меня.
Поэтому прежде суждения о рассуждении отца - хотелось бы всё же решить - почему он полагал и многие другие тоже, что думать нужно именно так...
Но как бы я не читал Кингу Бытия у меня лично так же думать не получается.

 Отправлено: 21.09.10 21:17. Заголовок: и вот почему: приве..

и вот почему:

приведу полный текст глав книги Бытия - частично 17, всю 18 и 19

цитата:

И взял Авраам Измаила, сына своего, и всех рожденных в доме своем и всех купленных за серебро свое, весь мужеский пол людей дома Авраамова; и обрезал крайнюю плоть их в тот самый день, как сказал ему Бог. 24 Авраам был девяноста девяти лет, когда была обрезана крайняя плоть его. 25 А Измаил, сын его, был тринадцати лет, когда была обрезана крайняя плоть его. 26 В тот же самый день обрезаны были Авраам и Измаил, сын его, 27 и с ним обрезан был весь мужеский пол дома его, рожденные в доме и купленные за серебро у иноплеменников. Глава 18\ 1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.Быт 13:18 17:1 2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,Евр 13:2 3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; 4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,1 Тим 5:10 5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь.Пс 103:15 6 И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал [ей]: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы.1 Цар 28:24 3 Цар 17:13 7 И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его. 8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели. 9 И сказали ему: где Сарра, жена твоя? Он отвечал: здесь, в шатре. 10 И сказал один из них: Я опять буду у тебя в это же время [в следующем году], и будет сын у Сарры, жены твоей. А Сарра слушала у входа в шатер, сзади его.Быт 17:19 21:1-2 Рим 9:9 11 Авраам же и Сарра были стары и в летах преклонных, и обыкновенное у женщин у Сарры прекратилось.Рим 4:19 Евр 11:11 12 Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар.1 Петр 3:6 13 И сказал Господь Аврааму: отчего это [сама в себе] рассмеялась Сарра, сказав: "неужели я действительно могу родить, когда я состарилась"? 14 Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и [будет] у Сарры сын.Иер 32:27 Зах 8:6 Мф 19:26 15 Сарра же не призналась, а сказала: я не смеялась. Ибо она испугалась. Но Он сказал [ей]: нет, ты рассмеялась. 16 И встали те мужи и оттуда отправились к Содому [и Гоморре]; Авраам же пошел с ними, проводить их. 17 И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама [раба Моего], что хочу делать! 18 От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли,Быт 12:3 22:18 19 ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; и исполнит Господь над Авраамом [все], что сказал о нем.Втор 4:9 6:7 20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;Быт 19:13 Иез 16:48 21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.Быт 11:5 22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа. 23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым [и с праведником будет то же, что с нечестивым]? 24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь [всего] места сего ради пятидесяти праведников, [если они находятся] в нем? 25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?Пс 7:9 Ин 5:27 Деян 17:31 26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу [весь город и] все место сие. 27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:Быт 2:7 Иов 30:19 Еккл 12:7 28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять. 29 Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока. 30 И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать. 31 Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати. 32 Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.Иак 5:16 33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место. Глава 19 1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до землиБыт 18:2 2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.

 Отправлено: 21.09.10 21:18. Заголовок: Jora пишет: В троич..

Jora пишет:

цитата:

В троичных канонах воскресной Полунощницы явление Аврааму однозначно толкуется как явление Троицы " во образе мужьсте". Жаль, книги под рукой не имею.

Тропарь 3-ей песни Троичного канона 1-го гласа:

цитата:

Ты дрeвле яве Авраaму, яко явися трисостaвен, единствен же естеством божеcтва, богословия истиннейшее обрaзно явил еси, и верно поeм тя, единоначaльнаго Бога, и трисолнечнаго.

Тропарь 6-й песни Троичного канона 3-го гласа:

цитата:

Пресeльник сыи Авраaм, сподибися обрaзно восприяти, во образе убо Господа, в триeх состaвех пресyществена, мyжескими зрaки.

Тропарь 3-й песни Троичного канона 4-го гласа:

цитата:

Патриaрху Авраaму, егда явися во образе мyжесте, троичная единице, непременное показaла еси твоея благости господства.

Тропарь 8-й песни Троичного канона 5-го гласа:

цитата:

Да единог открыеши дрeвле яве господьства, троичныя состaвы, явился еси Боже мой во образе человечи Авраaму, поющу держaву твою единственую.

Тропарь 7-й песни Богородичного канона 5-го гласа на Павечернице:

цитата:

Иже к прaотцу ґвраaму пришeствием Бог соверши, Сын твой быв, и семя его языки благословя благословeная.

Тропарь 1-й песни Троичного канона 8-го гласа:

цитата:

Священнотаинник Авраaм быв, священнообрaзно прeжде творца всех Бога и Господа, три в состaвех прият рaдуяся, и трeх ипостaсех держaву единственую разуме.

 Отправлено: 21.09.10 21:23. Заголовок: Виктор К пишет: раз..

Виктор К пишет:

цитата:

разве... не заметил и не увидел...

"Подобное" в смысле, что оба они говорят о Богоявлении, а митр. Иларион лишь о явлении ангелов, которые своим числом всего лишь порообразовали будущее откровение о Троице. Именно это важно, а в трех ли ангелах или в одном явился Господь отцы считали по-разному, но все были едины во мнении, что это было именно Богоявление.

 Отправлено: 21.09.10 21:27. Заголовок: а теперь посмотрим, ..

а теперь посмотрим, что говорит Иоанн Златоуст:

цитата:

И так как пришедший, как Бог, хотел обетовать ему нечто вышеестественное, то, самим названием Сарры по имени, Он показывал, что вошедший в кущу его выше человека. “Я опять буду у тебя, - сказал Он, - в это же время, и будет сын у Сарры, жены твоей” (ст. 10). Вот плоды страннолюбия, вот награда усиленной ревности, вот воздаяние трудов Сарры! “Сарра, - сказано, - слушала у входа в шатер, сзади его”. И услышав это, “внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар” (ст. 12). Чтоб оправдать Сарру, божественное Писание предварительно заметило, что Авраам и Сарра “были стары и в летах преклонных” (ст. 11); и еще не остановившись на этом, Писание говорит далее: “И обыкновенное у женщин у Сарры прекратилось” (там же). Изсох, говорит оно, источник, потемнело око, самый организм поврежден. Обращая на это свое внимание, Сарра размышляла сама в себе и о своих преклонных летах, и о старости праотца. Но в то время, как она размышляла так в куще, Ведущий сокровенные помышления, желая показать и величие силы Своей, и то, что ничто сокровенное не утаится от Него, говорит Аврааму: “Отчего это рассмеялась Сарра, сказав: "неужели я действительно могу родить, когда я состарилась"” (ст. 13). Действительно она так в себе помышляла. “Ибо, - говорит, - у Бога не останется бессильным никакое слово” (“Есть ли что трудное для Господа?” ст. 14)? Таким образом, вот Он явно открыл себя. Или вы не знаете, говорит Он, что я, как Господь естества, могу все, что восхощу, и омертвелые ложесна могу оживотворить и сделать их способными (к деторождению)? Ужели, говорит, есть что-нибудь невозможное для Бога? Не Я ли все творю и преобразую? Не Я ли имею власть жизни и смерти? “Ибо у Бога не останется бессильным никакое слово” (Лк.1:37)? (Беседа 41-я на книгу Бития)

нигде нет и намёка на присутствие Троицы в - именно в Трёх Лицах!

цитата:

16 И встали те мужи и оттуда отправились к Содому [и Гоморре]; Авраам же пошел с ними, проводить их. 17 И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама [раба Моего], что хочу делать! 18 От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли,Быт 12:3 22:18 19 ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; и исполнит Господь над Авраамом [все], что сказал о нем.Втор 4:9 6:7 20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;Быт 19:13 Иез 16:48 21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.Быт 11:5 22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа. 23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым [и с праведником будет то же, что с нечестивым]? 24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь [всего] места сего ради пятидесяти праведников, [если они находятся] в нем? 25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?Пс 7:9 Ин 5:27 Деян 17:31

таким образом мы из Священного Писания однозначно видим, что произошло разделение Гостей Авраама - Одни пошли в направлении городов, а ГОСПОДЬ остался говорить с Авраамом.

читаем далее:

цитата:

31 Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати. 32 Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.Иак 5:16 33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место. Глава 19 1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома.

и что можно сказать - И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом ------И пришли те два Ангела в Содом вечером

 Отправлено: 21.09.10 21:30. Заголовок: о. Андрей пишет: в..

о. Андрей пишет:

цитата:

в трех ли ангелах или в одном явился Господь отцы считали по-разному, но все были едины во мнении, что это было именно Богоявление.

Целиком и полностью поддерживаю твоё утверждение - а Илларион просто прогулял один из уроков по священной истории Ветхого Завета, на котором объяснялось о явлениях Аврааму Господа...

 Отправлено: 21.09.10 21:33. Заголовок: Виктор К пишет: ГОС..

Виктор К пишет:

цитата:

ГОСПОДЬ остался говорить с Авраамом

ГОСПОДЬ! А м.Иларион пишет, что Бог не являлся Аврааму, но лишь ангелы, я на это обратил внимание. А о прочем спорить смысла-то и нет, ибо даже у отцов согласие в этом вопросе не обретается.

 Отправлено: 21.09.10 21:47. Заголовок: Безусловно, в данном..

Безусловно, в данном явлении Патриарху Господь по своей Милость открыл некую Тайну.
Нас там к сожалению не было, не мы беседовали лицем к Лицу с Господом как там всё было, и что значит это - "обратились" в 22 стихе 18 главы Бытия...
Однозначно это Богоявление каких с Патриархом было не одно, почему некоторые Святые Отцы, в том числе и Творцы канонов - утверждают о явлении именно Троицы Аврааму... у них на то были свои основания - однозначно - это нельзя подтвердить, как нельзя однозначно и опровергнуть.
Вместе с этим:

цитата:

Ни то ни другое утверждение Святых отцов не является ни Краеугольным Камнем, ни Камнем Преткновения... и не влияет ни коем образом на учение Церкви о Святой Троице, праведности и святости патриарха Авраама и Священности Писания!

Пресвятая Троице, Боже наш, Слава Тебе!

 Отправлено: 21.09.10 21:51. Заголовок: о. Андрей пишет: А..

о. Андрей пишет:

цитата:

А м.Иларион пишет, что Бог не являлся Аврааму

да прогульщик он... а сейчас его пОтуги вспомнить - результата не дают - вот он бедный и тужится, а с другой стороны - может ляпнул - неподумав - а сейчас.... слово не воробей - вылетит не поймаешь.

 Отправлено: 21.09.10 21:59. Заголовок: о. Андрей отче - да ..

о. Андрей отче - да ему нужно простой вопрос задать - когда он в последний раз Священное Писание в руках держал...???

 Отправлено: 21.09.10 22:02. Заголовок: Виктор К пишет: мож..

Виктор К пишет:

цитата:

может ляпнул - неподумав

Да, нет, статья вполне обдуманная, на официальном сайте размещена - это, несомненно, позиция.

 Отправлено: 22.09.10 06:36. Заголовок: о. Андрей пишет: эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

это, несомненно, позиция

Да Илларион известный еретик, иезуит лукавый! Несчастные никоны, какие пастыри ими погоняют!

 Отправлено: 22.09.10 08:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да, нет, статья вполне обдуманная, на официальном сайте размещена

отче, отче... ты плохо знаешь никонианских "книжников" и "мудрецов" особенно если у них шапка есть на голове... и палка в руке...
они же умничают, ляпают - против них, как это было раньше особенно никто не высказывается, а если выскажется - анафеме предадут...
это норма, учитывая, что:
Людмила пишет:

цитата:

Илларион известный еретик, иезуит лукавый!

При этом каждый может гнать всё что угодно... У меня был такой случай, когда митрофорный протоиерей о Богородице такую чушь гнал... архиерей мне говорит - поди скажи, что хватит пусть остановится... Ну тот остановился (это была проповедь - тоже официально) - что потом? ну побеседовал с ним архиерей, а он после беседы - и всё таки я думаю так...
а в РПЦ воспитываются все по принципу - старший всегда прав, а тут целый "митрополит".
Это нормально для РПЦ - так создаются "свои движения", так называемые "прогрессивные".
Дело в том, что ответственность они могут нести только так - с глазу на глаз с Кириллом погундят - тот ему скажет - типа - ну ты здесь не прав... ну не нужно так... И всё, тот правда может и не соглашаться...

 Отправлено: 22.09.10 08:23. Заголовок: отче, ну я почти уга..

отче, ну я почти угадал:

цитата:

В 1989 г. заочно окончил Московскую Духовную Семинарию, а в 1991 г. Московскую Духовную Академию со степенью кандидата богословия. В 1993 г. окончил аспирантуру МДА. В 1991-1993 гг. преподавал гомилетику, Священное Писание Нового Завета, догматическое богословие и греческий язык в МДАиС. В 1992-1993 гг. преподавал Новый Завет в Православном Свято-Тихоновском богословском институте и патрологию в Российском православном университете святого апостола Иоанна Богослова. В 1993 г. был направлен на стажировку в Оксфордский университет, где под руководством епископа Диоклийского Каллиста работал над докторской диссертацией на тему «Преподобный Симеон Новый Богослов и Православное Предание», совмещая учебу со служением на приходах Сурожской епархии. В 1995 г. окончил Оксфордский университет со степенью доктора философии.

так что он не просто прогульщик - он заочник...

 Отправлено: 22.09.10 08:24. Заголовок: Виктор К пишет: тот..

Виктор К пишет:

цитата:

тот правда может и не соглашаться...

Соборность

 Отправлено: 22.09.10 08:29. Заголовок: Виктор К пишет: он ..

Виктор К пишет:

цитата:

он заочник...

В статье, кстати, есть еще несколько моментов, которые обращают на себя внимание, особливо вот этот:

цитата:

Канонически недопустимой является икона так называемой «Новозаветной Троицы», называемая также «Отечеством», на которой Бог Отец изображен в виде седовласого старца, Сын в виде младенца в круге, а Святой Дух – «в виде голубине». На неканоничность этой иконографии указывал еще Стоглавый собор 1666-1667 годов. В 43 главе деяний этого Собора говорится: «отныне Господа Саваофа образ не писать в нелепых к неприличных видениях, ибо никто Саваофа не видел во плоти, а только по воплощении. Только Христос виден был во плоти, как и живописуется …».

Цитата из деяний БМс, возможно "Стоглав" - опечатка...

 Отправлено: 22.09.10 08:31. Заголовок: Кстати говоря, «Ново..

Кстати говоря, «Новозаветная Троица» и «Отечество» - это совершенно разные иконы...

 Отправлено: 22.09.10 13:52. Заголовок: о. Андрей пишет: Ци..

о. Андрей пишет:

цитата:

Цитата из деяний БМс, возможно "Стоглав" - опечатка...

да нет - он просто в этом не разбирается - столько опечаток не может быть - это всё равно, что сказать - на втором Вс. Соборе Нестория осуждали...
о. Андрей пишет:

цитата:

Кстати говоря, «Новозаветная Троица» и «Отечество» - это совершенно разные иконы...

вот, вот...

 Отправлено: 22.09.10 14:15. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да, нет, статья вполне обдуманная, на официальном сайте размещена - это, несомненно, позиция.

ну, они в официальном журнале тоже такое писали...особенно вспомнить недавние антистарообрядческие труды одного ныне покойного миссионера
так что написать они могут многое - тем паче, на сайте

 Отправлено: 22.09.10 14:22. Заголовок: Ardalyon пишет: осо..

Ardalyon пишет:

цитата:

особенно вспомнить недавние антистарообрядческие труды одного ныне покойного миссионера

Ну, ты сравнил, то просто полемист, а это глава ОВЦС и второй человек в РПЦ МП.

Ardalyon пишет:

цитата:

написать они могут многое - тем паче, на сайте

Это не просто интернет-статейка, но официальный доклад на международной научной конференции «Преподобный Андрей Рублев и русская иконопись», которая состоялась в монастыре Бозе (Италия) 15 сентября 2005 года. Эти слова на весь мир прозвучали от лица "русского Православия".

 Отправлено: 22.09.10 15:17. Заголовок: о. Андрей пишет: гл..

о. Андрей пишет:

цитата:

глава ОВЦС

скажем так - Министр Иностранных Дел РПЦ МП

 Отправлено: 22.09.10 16:15. Заголовок: Разное толкование от..

Разное толкование отразилось и в иконографии:

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.09.10 18:55. Заголовок: Предлагаю эту тему р..

Предлагаю эту тему рассматривать также в свете двух других тем нашего форума:

http://rdc.forum24.ru/?1-5-0-00000014-000-0-0<\/u><\/a>

http://rdc.forum24.ru/?1-5-0-00000013-000-0-0-1285164924<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.09.10 15:54. Заголовок: В истории Вселенской..

В истории Вселенской Церкви было и еще одно явление Святой Троицы. И было это на Русской земле:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.09.10 16:09. Заголовок: Алексий пишет: В ис..

Алексий пишет:

цитата:

В истории Вселенской Церкви было и еще одно явление Святой Троицы. И было это на Русской земле:

Да, прп. Александру Свирскому. И традиция запечатлела это чудесное посещение на иконах, что так же имеет значение в рассмотрении данного вопроса.

 Отправлено: 25.09.10 20:37. Заголовок: о. Андрей Алексий чт..

о. Андрей Алексий что показательно - в виде Трёх Ангелов!!!
Троицу символично изображают в виде 3 АНГЕЛОВ - они равны, одинаково изображены - у них нет возрастных различий и т.д.
не нужно ничего домысливать и т.д.
Вот поэтому, как мне кажется, Стоглавый Собор положительно отнёсся к такому варианту изображения Святой Троицы