Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 25.09.10 12:17. Заголовок: Исус Христос и волхвы
Из Евангелия известно о приходе к Исусу Христу волхвов. Но ведь в древней Руси волхвами называли колдунов и языческих жрецов! Летописец Нестор в своей Повести временных лет неоднократно их критикует. Вот, например, что он пишет об волхвовании: "Тем-то они (бесы) и прельщают людей, что велят им рассказывать видения, являющиеся им, нетвёрдым в вере, одним во сне, а другим в мечтании, и так волхвуют научением бесовским. Больше же всего через жен бесовские волхвования бывают, ибо искони бес женщину прельстил, она же мужчину. Потому и в наши дни много волхвуют женщины чародейством, и отравою, и иными бесовскими кознями. Но и мужчины неверные бывают прельщаемы бесами, как это было в прежние времена. При апостолах ведь был Симон Волхв, который заставлял волшебством собак говорить по-человечески и сам оборачивался то старым, то молодым или кого-нибудь оборачивал в иной образ, в мечтании. Так творили Ананий и Мамврий: они волхвованием чудеса творили, соревнуясь с Моисеем, но вскоре уже ничего не могли сделать равное ему". Самое интересное то, что в этой же летописи Нестор называет волхвами людей, пришедших к Исусу Христу с дарами.
Также и другие летописи осуждают волхвов. В "Повести о волхвованиии" волхвов предлагалось "огнем жечи". По «Домострою», грешники, оставившие Бога и призывавшие к себе чародеев, кудесников и волхвов, уготовляют себя дьяволу и будут мучиться вечно. Отрицательно относится к волхвам и "Слово о злых дусех". Стоглавый собор 1551 г. осудил волхвов, которые, как отметили отцы собора "мир прельщают и от Бога отлучают".
И как можно после этого называть волхвов мудрецами? (в одном из новообрядческих Евангелий написано что волхвы - это мудрецы). Кстати на одном из старооборядческих сайтов волхвы прямо названы языческими жрецами. Не понятен ещё один момент: в новообрядческом Евангелии написано, что волхвы пришли с востока так как видели звезду Его на востоке. Но если они пришли с востока значит звезда была на западе. Или если звезда была на востоке значит волхвы пришли с запада. А на одном из старообрядческих сайтов написано, что звезда была на юге.
Отправлено: 26.09.10 13:36. Заголовок: искатель пишет: И к..
искатель пишет:
цитата:
И как можно после этого называть волхвов мудрецами?
а в чём собственно говоря противоречие - вспомните описание жизни Моисея в доме фараона. Он был научен всей МУДРОСТИ языческой. волхвы, жрецы, звездочёты - люди обладавшие различными знаниями в астрономии, алхимии, медицине и т.д. Не понимаю, что здесь может быть непонятно... А о том откуда звезда - так почитайте Евангелие....
Отправлено: 26.09.10 14:59. Заголовок: Я так понимаю, что х..
Я так понимаю, что христианство и язычество понятия несовместимые. Можно ли служить одновременно двум господам? Виктор К пишет:
цитата:
волхвы, жрецы, звездочёты - люди обладавшие различными знаниями в астрономии, алхимии, медицине и т.д.
я бы ещё добавил: люди обладавшие различными знаниями..... и в колдовстве, астрологии, поклонении идолам.
А за что тогда не любили волхвов на Руси?
Виктор К пишет:
цитата:
А о том откуда звезда - так почитайте Евангелие....
К сожалению у меня нет старообрядческого Евангелия, поэтому я почитал новообрядческое (надеюсь в данном вопросе разницы нет). Там написано:"И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец". Я правильно понял, что сначала звезда была на востоке, а потом переместилась на запад и повела волхвов на запад. Волхвы шли с востока, в Евангелии написано: "...пришли в Иерусалим волхвы с востока...".
Волхвы Ветхого Завета несколько отличались от волхвов нового времени. В понятийном Ветхозаветном плане Волхв - это мудрец, потом волхв - колдун,жрец языческого культа.
Сообщение: 2832
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 26.09.10 16:14. Заголовок: искатель пишет: И с..
искатель пишет:
цитата:
И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец". Я правильно понял, что сначала звезда была на востоке, а потом переместилась на запад и повела волхвов на запад. Волхвы шли с востока, в Евангелии написано: "...пришли в Иерусалим волхвы с востока...".
Возможно я что-то не понимаю.
Звезда явилась на Востоке, мудрецы жили на Востоке (северо-востоке относительно Палестины), она явилась НАД ними и имея необычную природу, она двигалась и вела их на юго-запад - в Иерусалим. Поэтому нет никакого противоречия, волхвы пришли с Востока за звездой, которая явилась у них на родине над их головами.
Сообщение: 2833
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 26.09.10 16:38. Заголовок: искатель пишет: И к..
искатель пишет:
цитата:
И как можно после этого называть волхвов мудрецами?
Волхвы - это общее название и для колдунов, и для астрологов. Упоминаемые в Евангелие волхвы были естественно астрологами, ибо по звездам пытались предсказать судьбы человечества. Они, увидев новую звезду, связали ее появление с рождением царя иудейского, но на самом деле мы знаем, что родился не царь иудейский, а Царь царей. Так Бог еще раз показал, что астрология - пустышка. Но почему же Бог посчитал нужным привести к поклонению Богомладенцу персидских астрологов и почему именно через звезду? Бог изначально решил призвать к вере язычников, а призвал Он их через то видение, которое было в том их состоянии доступно для их понимания, но не следует думать, что волхвы служили двум господам. Нет, они до появления звезды, до встречи с Богомладенцем были язычниками, но пришли и поклонились Христу, унеся в Персию благовестие о родившемся Миссии. И более они демонам не служили, их честные мощи почивают в Германии в Кельнском соборе. Я приведу на Ваш вопрос замечательный ответ св. Иоанна Златоуста, вот он пишет о причине призвания волхвов:
цитата:
Для того, чтобы обличить нечувствительных иудеев, и лишить их - неблагодарных - всякого способа к оправданию. Так как цель пришествия Христова была та, чтобы отменить древние правила жизни, призвать всю вселенную на поклонение Себе, и принимать это поклонение на земле и на море, то Христос с самого начала отверзает дверь язычникам, желая чрез чужих научить своих. Так как иудеи, непрестанно слыша пророков, возвещавших о пришествии Христовом, не обращали на то особенного внимания, - Господь внушил варварам придти из отдаленной страны, расспрашивать о Царе, родившемуся у иудеев; и они от персов первых узнают то, чему не хотели научиться у пророков. Бог сделал это для того, чтобы дать им вернейший способ убедиться, если будут благоразумны, или лишить всякого оправдания, если будут упорны. В самом деле, что могут сказать в свое оправдание иудеи, не принявшие Христа после столь многих пророческих доказательств, видя волхвов, которые по явлению только звезды приняли Его, и поклонились явившемуся? Итак, с волхвами Бог поступил так же, как с ниневитянами, к которым послал Иону, так же, как с самарянкою и хананеянкою. Потому и сказано: “Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят” и: “Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит” род сей (Мф. 12:41,42), - потому что они поверили меньшему, а иудеи не поверили и большему. Ты спросишь, для чего Бог привел волхвов к Христу таким явлением? А как же бы надлежало? Послать пророков? Но волхвы пророков не приняли бы. Дать глас свыше? Но они гласу не вняли бы. Послать ангела? Но и того не послушали бы. Поэтому Бог, оставивши такие средства, по особенному Своему снисхождению употребляет для призвания их то, что было им больше знакомо: показывает большую и необычайную звезду, чтобы она поразила их и величиною, и прекрасным видом, и необыкновенным течением. Подражая этому, и апостол Павел, когда рассуждает с эллинами, начинает речь с жертвенника, и приводит свидетельства из их стихотворцев; а когда проповедует иудеям, говорит об обрезании, - уча живущих под законом, начинает с жертв. Так как всякий любит то, к чему привык, то к этому применяются и Бог и люди, посылаемые Им для спасения мира. Итак, не думай, чтобы недостойно было Бога призывать волхвов посредством звезды; иначе должен будешь отвергнуть все иудейское - и жертвы, и очищения, и новомесячия, и ковчег, и самый храм, потому что все это допущено по языческой грубости иудеев. И Бог для спасения заблуждающихся с небольшим изменением допустил в служении Себе то, что наблюдали язычники при служении демонам, чтобы, понемногу отвлекая от языческих привычек, возвести к высокому любомудрию. Так поступил он и с волхвами, благоволив призвать их явлением звезды, чтобы потом удостоить высшего. Побудивший их идти и руководствовавший в пути, после того как поставил пред яслями, наставляет их уже не чрез звезду, а чрез ангела; таким образом, понемногу они восходили к высшему. Подобно этому Бог поступил и с жителями Аскалона и Газы. Когда пять филистимских городов, по прибытии к ним ковчега, поражены были смертною язвою и не находили никаких средств к избавлению от постигшего их бедствия, тогда, созвавши волхвов, в общем собрании советовались, как освободиться от этой язвы, ниспосылаемой от Бога; волхвы присоветовали взять коров, которые не были еще под ярмом и принесли первых телят, запрячь под кивот и пустить одних идти, куда хотят, чтобы чрез то увидеть, от Бога ли это ниспосланная язва, или какая случайная болезнь. Если коровы, - говорили они, - как не привыкшие к ярму, разобьют его, или воротятся к телятам, то будет значить, что язва произошла по случаю; если же пойдут прямо, мычание телят не произведет на них никакого действия и они не собьются с дороги, им незнакомой, то будет явно, что рука Божия коснулась этих городов (1 Цар. 5-6). Жители послушались волхвов, и поступили по их совету; и Бог, по Своему снисхождению, не почел для Себя недостойным, применяясь к мнению волхвов, привести в действие предсказанное ими, и оправдать слова их событием. Такое действие было тем важнее, что и сами противники засвидетельствовали силу Божию, а учителя их подтвердили то своим приговором. Много и других примеров видеть можно в божественном домостроительстве. Так, например, и то, что известно о чревовещательнице (1 Цар. 28), случилось по тому же божественному промыслу, о чем сами вы можете рассудить по сказанному выше. Все это сказано мною для объяснения написанного о звезде; вы же сами, может быть, в состоянии сказать и более, - сказано ведь: “Дай [наставление] мудрому, и он будет еще мудрее” (Притч. 9:9).
Отправлено: 27.09.10 18:56. Заголовок: о. Андрей, мне понра..
о. Андрей, мне понравились Ваши комментарии. Я с Вами согласен. Вы пишете:
цитата:
их честные мощи почивают в Германии в Кельнском соборе
Признаюсь честно, я впервые об этом узнаю. Написано ли их житие? Есть ли иконы с их изображением? Я знаю, что волхвы могут быть изображены на иконах, посвящённых Рождеству Исуса Христа. А есть ли другие иконы на которых изображены только они? И есть ли на них нимб?
Признаюсь честно, я впервые об этом узнаю. Написано ли их житие?
Память им совершается в день Рождества Христова - 25 дек. (7янв.). В Макарьевских четьих минеях (16в.) есть поучения посвященные их памяти, но привести здесь я могу лишь из житийных миней Дмитрия Ростовского, ибо Макарьевских в интернете не обретаю, а копировать с компьютера слишком много: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dimitrii_rost/dimitrii_rost1/1133.html<\/u><\/a>
Отправлено: 30.09.10 18:09. Заголовок: У меня есть ещё один..
У меня есть ещё один вопрос не совсем по теме. В первом моём сообщении я привожу цитату из летописи в которой летописец отрицательно высказывается о мечтании. Что он мог иметь в виду? Неужели мечтание этот грех?
Отправлено: 30.09.10 19:33. Заголовок: А о чем мы мечтаем? ..
А о чем мы мечтаем? Я думаю о приятном, а что нам приятно, голодному харчи, бедному деньги, унылому слава и т.д. То есть чего нам в жизни не хватает. В то время как мы мужественно должны переносить все лишения и заботиться о Божьем, мы предаемся мечтаниям о земном. Ну, а бесы нам в этом помогают, развивая через мечты наши пристрастия. Я так это понимаю.
Отправлено: 30.09.10 21:51. Заголовок: искатель пишет: И к..
искатель пишет:
цитата:
И как можно после этого называть волхвов мудрецами? (в
Волхвы 2000 лет назад и 500 лет назад - разные понятия и явления. В каноне Рожетсву Христову они называются учениками мудрыми древнего волхва Валаама, а он известен пророчеством о Мессии-Спасителе.
искатель пишет:
цитата:
волхвы пришли с востока так как видели звезду Его на востоке.
В Учительном Евангелии в чтении на РХ сказано, что вифлеемская звезда - "некая ангельская сила".
искатель пишет:
цитата:
летописец отрицательно высказывается о мечтании.
В слав. языке "мечтание" - призрак, обман зрения. В Прологе на Петра и Павла повествуется о "лазерном шоу" Симона волхва, но ап. Петр его посрамил, вот это "мечтание" в понимании того времени.
Сообщение: 2914
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 30.09.10 22:33. Заголовок: Jora пишет: они наз..
Jora пишет:
цитата:
они называются учениками мудрыми древнего волхва Валаама, а он известен пророчеством о Мессии-Спасителе
Он вот еще чем известен:
цитата:
"Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали" (Откр.2:14).
цитата:
"Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей" (Иуд.1:11)
Пророчество то не от добродетели Валаама было, но ради язычников.
Волхвы 2000 лет назад и 500 лет назад - разные понятия и явления.
Я с этим не согласен. Волхвы не могли сначала быть хорошими, а потом вдруг сговориться и стать плохими. И волхвы которые пришли к Исусу сначала были астрологами и скорей всего и язычниками. Но Бог их "плавно" привёл к истинной вере. И вернулись они к себе на родину уже не волхвами. Я так это понял читая комментарии о. Андрея.
Сначала этим словом могли назвать и астролога, позже это мог быть только колдун.
В Википедии нашёл следующее:
цитата:
Волхвы — славянское слово, используемое в переводах на русский язык. В евангельском подлиннике стоит «ΜΑΓΟΣ», что обычно означает людей, искусных в чародействе.
Похоже, в Википедии написана правда. Следовательно, волхвы сначала были и магами, т. е. колдунами. Но я ещё раз подчёркиваю, что волхвы перестали быть магами после того как поклонились Исусу Христу и осознали истинную веру.
Отправлено: 02.10.10 15:53. Заголовок: Алексий пишет: А мо..
Алексий пишет:
цитата:
А может зороастрийцами?
Я тоже раньше так думал. Но в Википедии недавно прочитал:
цитата:
Религия Ирана — зороастризм — так же, как и христианство, исповедует монотеизм, то есть веру в единого Бога. Авеста (священная книга зороастрийцев), как и Библия, обещает приход Спасителя в мир. Основной темой зороастризма является противостояние добра и зла и выбор человека между ними.
Я не знаю насколько это правда. В данном случае имеется в виду, что зороастризм - религия доисламского Ирана (Персии).
Отправлено: 02.10.10 16:25. Заголовок: У меня попутно родил..
У меня попутно родился ещё один вопрос, связанный с понятием "маг". Существуют так называемые белые маги. Они используют христианскую символику и иконы и сначала даже можно предположить, что это глубоко верующие люди. В тоже время они используют странные обряды которые никак нельзя назвать христианскими, а также заговоры, состоящие из христианских и языческих терминов. Конечно сейчас большинство белых магов или знахарей это шарлатаны, делающие на этом бизнес. Но есть знахари, владеющие какими-то способностями. Они могут, например заговором остановить кровотечение или снять порчу и человеку станет легче. То есть они делают добрые дела. Но кто им помогает? Бесы? Но если бесы будут делать добрые дела то их царство должно расколоться. Предвижу ответ: "Знахари тело исцеляют, а душу губят". Но ведь когда Исус Христос исцелял больных, пошли слухи, что Он изгоняет бесов силой князя бесовского. На что Исус ответил: "если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?" Следовательно, знахари помощью бесов не пользуются. Но чьей помощью они исцеляют? А может им не помогают ни бесы ни Бог, а исцеляют они людей изгнанием бесов с помощью имени Исуса Христа? Может быть знахари потом скажут: "Не от твоего ли имени мы изгоняли бесов?". Исус им ответит: "я не знаю вас, творящих беззаконие". Ведь и новообрядцы тоже могут изгонять бесов, но это ещё не говорит что новообрядчество - истинная вера.
Отправлено: 03.10.10 07:29. Заголовок: На память новых муче..
На память новых мученик Михайла Черниговского и болярина Феодора: Как воспринимаются на Руси 13 века волхвы
СКАЗАНИЕ ОБ УБИЕНИИ В ОРДЕ КНЯЗЯ МИХАИЛА ЧЕРНИГОВСКОГО И ЕГО БОЛЯРИНА ФЕОДОРА
Проехав многие земли, прибыл Михаил к Батыю. Поведали Батыю: «Великий князь русский Михаил приехал поклониться тебе». Царь Батый велел позвать волхвов своих. И когда волхвы пришли к нему, то сказал им царь: «Все, что нужно по вашему обычаю, сотворите и с князем Михаилом, а потом приведите его ко мне». Тогда они, придя к Михаилу, сказали ему: «Батый зовет тебя». Он же, взяв Феодора, пошел вместе с ним. И вот дошли они до того места, где были сложены горящие костры по обеим сторонам пути. И все поганые проходили через огонь и кланялись солнцу и идолам. Волхвы также хотели провести Михаила и Феодора через огонь. Михаил же и Феодор сказали им: «Не подобает христианам проходить через огонь и поклоняться ему, как вы поклоняетесь. Такова вера христианская: не велит поклоняться ничему сотворенному, а велит поклоняться только Отцу и Сыну и Святому Духу». Михаил же сказал Феодору: «Нельзя нам поклоняться тому, чему они поклоняются».
Тогда волхвы, оставив Михаила и Феодора на том месте, куда привели их, пошли и сказали царю: «Михаил повеления твоего, царь, не слушает: через огонь не идет и богам твоим не кланяется, говорит, что не подобает христианам проходить через огонь и поклоняться ничему сотворенному, солнцу и идолам, а следует поклоняться только создавшему все это — Отцу и Сыну и Святому Духу». Царь сильно разъярился, и послал одного из вельмож своих, по имени Елдега, и сказал ему: «Так передай Михаилу: «Как посмел повелением моим пренебречь — почему богам моим не поклонился? Теперь одно из двух выбирай: или богам моим поклонишься и тогда останешься жив и получишь княжение, или же, если не поклонишься богам моим, то злой смертью умрешь».
Елдега, приехав к Михаилу, сказал ему: «Так говорит царь: «Как посмел повелением моим пренебречь — почему богам моим не поклонился? Теперь одно из двух выбирай: или богам моим поклонишься и тогда останешься жив и получишь княжение, или же, если не поклонишься богам моим, то злой смертью умрешь». Тогда ответил Михаил: «Тебе, царь, кланяюсь, потому что Бог поручил тебе царствовать на этом свете. А тому, чему велишь поклониться,— не поклонюсь». И сказал ему Елдега: «Михаил, знай — ты мертв!» Михаил же ответил ему: «Я того и хочу, чтобы мне за Христа моего пострадать и за православную веру пролить кровь свою».
Ну, это только религиоведы так различают, а для нас все, кто истинного Бога не признает - язычники. Вот, например, иудеи и мусульмане - первочинные еретики.
Отправлено: 03.10.10 16:37. Заголовок: Прасковья пишет: Я ..
Прасковья пишет:
цитата:
Я таких лекарей стараюсь стороной обходить.
Это очень правильное решение. Я, например, считаю, если неизвестно кто помогает знахарям - лучше к ним не обращаться. То же можно сказать и про сны. Если неизвестно кто их показывает - лучше их не слушать.
Отправлено: 04.10.10 12:09. Заголовок: думаю, будет, что на..
думаю, будет, что называется, в тему...:
Глава 1 - о волхвах, числогадателях и волшебниках, а также и об астрологах, чародеях и к тому же о колдовствах, отравах и амулетах А 61-е правило VI Собора - предавшихся волшебникам, или колдунам, или так называемым стоначальникам, или водящим медведиц или других зверей на посмешище и на вред простейших, или облакогонителям, или гадателям, или тем, которые дают предохранительные талисманы, или тем, которые, соединяя обман с безумием, произносят гадания о счастьи, о судьбе, о родословии и множество других подобных толков, и говорят, что один рожден в злополучный день, а другой, напротив, под счастливою звездою, - всех внимающих сим осуждает на шестилетний срок, а упорно пребывающих в этом зле совершенно отлучает от Церкви, т.е. мирян; а у посвященных нет никакого извинения к тому, чтобы не быть извергнутыми: ибо, как речено Апостолом, кое сложение церкви Божией со идолы (2 Кор. 6, 16) и прочее? О колдовстве Колдунами называются те, которые, предав и вверив себя демонам, через некоторые знаки демонского научения пытаются прозревать в будущее. О стоначалъниках А стоначальниками называются те, которые несколько мудрее рассуждают о подобных вещах и потому считают себя передовыми. О водящих медведей А водящие медведиц - те, которые, привешивая к ним сосуды с жидкостию и отрезывая волосы от них, дают то и другое женщинам, как имеющее силу прогонять болезни и зависть; а другие носят в пазухе змей, совершая колдовство посредством их. [Срав. Номоканон при большом Требнике, пр. 20-е.] Об облакогонителях А облакогонигели - те, которые предсказывают что-либо по внешнему виду облаков. О чародеях А чародеи суть те, которые поют иногда Давидовы псалмы и упоминают мученические имена и даже Самую Пресвятую Богородицу и к сим приплетают демонское колдовство. А другие вешают на шеи детей сложенные бумажки, исписанные какими попало (случайными) песнопениями, перевязывая их красными лентами, для предотвращения будто бы всякого вреда, которые и называют талисманами и амулетами. Часто были извергаемы на соборе и священники, дававшие некоторым есть хлеб великого четвертка для того, чтобы отыскать украденное, в случае, если не скоро будет потреблен оный. Немедленно был извержен и другой священник, делающий вопросы о некоторых делах по псалмам Давидовым, с Евангелием, привязанным к дереву и вращаемым вокруг. Таковы же и сидящие у церквей или у святых икон жены, усиливающиеся знать от них будущее и предрекать, подобно имущим в древности дух Пифона. О всем этом божественный Златоуст говорит, что, хотя в таковых случаях произносится имя Святой Троицы, хотя бывают призывания святых, хотя изображается знамение креста, должно избегать такового и отвращаться. Кроме того, в 21-й беседе о статуях, а также в 5-м (6-м) слове против иудеев строго обличает это. А 24-е (пр.) анкирского собора отлучает на пятилетие тех, которые безрассудно последуя языческим обычаям, для уничтожения. [В древне-греческом рукописи, изд. Синтагмы 1375 г.: для отыскания, как и в подлиннике правила. См. прим. в Synt. Rhalli et Potli, Tom. VI, p. 357.] будто бы чар и волшебства, приводят в свои домы волшебников, как обещающих очистить дом от такового осквернения (так как одержимые болезнию подозревают, что от этого они подверглись продолжительной болезни), или как могущих указать что-либо из потерянного. Таковым же епитимиям подвергаются и те, которые приходят к ворожеям и гадальщицам на ячмене. [Добав. к правилу из Вапьсамона. Ср. номоканон при большом Требнике, прав. 17-е (Номокан. А.С. Павлова, стр. 48.)] То же самое правило буквально приводится и в 83-м прав. Великого Василия: только настоящее правило пользующимся таковым злом простирает епитимию до шестилетия; посему однажды впавшие в заблуждение и потом отставшие от зла должны быть подвергнуты меньшей епитимии. А Лаодикийского (собора) правило 36-е определяет совершенно изгонять из Церкви клириков, сделавшихся волшебниками и обаятелями, или числогадателями, или астрологами, или делателями так называемых талисманов. Волшебники - это те, которые призывают благодетельных будто бы демонов для устроения какого-либо блага, хотя все они человекоубийцы произволением и злокозненны. Об обаятелях А обаятели, чародеи - те, которые посредством напеваний привлекают демонов в свои желания и связывают зверей и пресмыкающихся для того, чтобы они не вредили будто бы животному, находящемуся где-нибудь вне двора. А другие заговаривают даже и змей, берут их в руки и остаются неуязвимыми от них и невредимыми. [Из толкования Зонары на правило 36-е соб. Лаодикийского. Ср. прав. Номоканона при большом Требнике: 13, 14, 15, 183. Различие между волхвами, колдунами, чародеями, обаятелями и проч. см. в Реал. слов. клас. древн. по Любкеру. С.-Петербург, 1885 г. под словами: "divinatio", стр. 418-424 и "madgi" и "magia", стр. 809-812.] О числогадателях А числогадатели - те, которые думают, что небесные тела имеют владычество над всем и что наши дела устрояются согласно с движением их. [Букв. по толк. Вальсам, на 36 пр. соб. Лаодик. ] А относящееся к математическому знанию делится на следующие две науки: астрономию и астрологию; и первая дозволена самими святыми (отцами собора Лаодикийского), так как показывает положение и движение всех небесных тел, а также их взаимное отношение и расстояние; [Согласно с Зонарою на прав. 36-е того же собора.] астрология же, т.е. выходящее отсюда предсказывание по соотношению будто бы небесных тел и предугадывающая будущее, отнюдь не дозволена отцами, [Ср. толков. Зонар.] так как заставляет простейших внимать родословию и судьбе. А астрологи - те, которые делают предсказание по звездам, при содействии демонов, и внимают им как богам. Существуют четыре книги, так называемые математические: арифметика, музыка, геометрия и астрономия. Итак, правило запрещает не читать сии книги, а с особенною заботливостию заниматься ими и верить, что вместе с движением небесных тех обращаются и наши тела, и думать, что можно предузнавать будущее, которое будто бы необходимо должно случиться по причине известного движения звезд. [Согласно с Зонарою. См. Thes. Eccl. tom. 2, p. 285-286. Так же Слов. клас. древ по Любкеру, под словами: "astrologia и astronomia" стр. 172. Ср. правила Номоканона при большом Требнике: 15, 20, 183, 196.]
Отправлено: 07.10.10 21:41. Заголовок: Виктор К пишет: А а..
Виктор К пишет:
цитата:
А астрологи - те, которые делают предсказание по звездам, при содействии демонов, и внимают им как богам. Существуют четыре книги, так называемые математические: арифметика, музыка, геометрия и астрономия. Итак, правило запрещает не читать сии книги, а с особенною заботливостию заниматься ими и верить, что вместе с движением небесных тех обращаются и наши тела, и думать, что можно предузнавать будущее, которое будто бы необходимо должно случиться по причине известного движения звезд.
...согласно с последними словами: "можно предузнавать будущее по причине известнаго течения звёзд", -- значит, у древних были такие знания и не отвергались Христовой Церковью... Я правильно понял?
Отправлено: 09.10.10 10:34. Заголовок: Я прочитал тему, пре..
Я прочитал тему, предложенную о. Евгением, а также и другие комментарии к моей теме. В теме "Не к собору. Порча" говорится в основном о порче - результате вредного воздействия диавола, вызванного чёрными магами. В своей теме я начал рассуждать о белых магах. Возможно, белые и чёрные маги - это одно и то же. Но на первый взгляд кажется, что белые маги делают добрые дела. Но их деятельность у меня вызывает подозрения которые рождают вопрос: а не стоит ли за этими "добрыми" делами очень большое зло? На данный момент у меня сформировались следующие версии:
Версия 1 Белые маги - слуги диавола и бесов. Белые маги исцеляют людей, изгоня из них бесов силой князя бесовского. Но разве возможно это? (Здесь и далее я рассматриваю болезни связанные с воздействием бесов). Исус Христос исцелял также и физические болезни и ясно дал понять, что бесы не могут так как Он исцелять физические болезни иначе их царство расколется. А может белые маги не изгоняют бесов, а просят их временно оставить больного, чтобы завоевать доверие больных к белому магу и ввести больного в искушение?
Версия 2 Белые маги не связаны с тёмными силами, а изгоняют бесов с помощью молитв, креста и икон. Бесы убегают от больного так как панически боятся икон, крестов и молитв, а не личности белого мага. Но из жития святых отцов известно, что бесы могут спокойно находиться в храме где кресты и иконы и даже воздействовать на монахов.
Версия 3 Белые маги не связаны с тёмными силами. Белые маги это обыкновенные люди у которых мощное положительное биополе, которым они и исцеляют людей.
Сообщение: 3009
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 09.10.10 11:23. Заголовок: Бог не делает никако..
Бог не делает никакого разделения между волшебниками на черных и белых, но отвергает всех: "Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них" (Лев.19:31).
Порча" говорится в основном о порче - результате вредного воздействия диавола, вызванного чёрными магами.
Дорогой мой - что вы, простите - несёте???? какая порча, какой результат воздействия диавола, вызванного чёрными магами?!?!?! ЧТО ЗА БРЕД??? - И ВОЛОС С ГЛАВЫ ВАШЕЙ НЕ УПАДЁТ!!!! Дорогой мой - вот откуда всё Ваше непонимание и "разбирание" и деление... Знаете после коров когда идёшь по полю - полно отходов - кизяков, но бывает одни целые, а другие поломанные - вот тоже самое и с теми кого Вы пытаетесь классифицировать.... Не нужно этого делать - категорически!!! НИКТО, КРОМЕ БОГА НАШЕГО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОЙ СИЛЫ. ПОРЧИ - НЕ СУЩЕСТВУЕТ - ЕЁ ПРИДУМАЛИ ЧУМАКИ И ЕМУ ПОДОБНЫЕ "КИЗЯКИ"! ТОЛЬКО ГОСПОДЬ ВОЛЕН ЧТО ТО РЕШАТЬ В ВАШЕЙ ЖИЗНИ И ВЫ! И ЕСЛИ ЧТО ТО С ВАМИ СЛУЧАЕТСЯ, ТО ТОЛЬКО ПО ВОЛЕ БОЖИЕЙ И ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ЕГО ПРОМЫШЛЕНИЮ О ВАС, НАС И ВСЁМ МИРЕ - КРОМЕ ГОСПОДА МОЕГО НИКТО НЕ ВОЛЕН И ВОЛОСА С МОЕЙ ГОЛОВЫ СОРВАТЬ! О каком влиянии, о какой порче вы ведёте беседу? Только по попущению Божию может быть то или другое!
Отправлено: 10.10.10 07:56. Заголовок: Виктор К, постарайте..
Виктор К, постарайтесь быть безпристрастным.
О. Андрей, например, вот что пишет:
цитата:
Порча, как проявление действия на человечка демонических сил точно также может действовать на крещеных, как и на некрещеных. Идол в мире ничто, но бесы, по попущению Божию, воздействие на людей оказывать могут и в действительности оказывают. В противном бы случае, все крещеные вообще были бы избавлены от действий бесовских и за само только свое крещение прибывали бы безгрешными и бесстрастными. Но мы знаем, что это не так, и что любой крещеный на всякий день многократно уязвляется от бесов, идя на поводу у разжигаемых ими страстями, и постоянно совершая различные грехопадения.
а также это:
цитата:
порча - это колдовское действие, посредством которого человек, одержимый страстью ненависти, желает причинить, как правило, физический вред ненавидимому им человеку.
Я считаю, что порча существует, возможно её слеудет правильно называть "отрицательное воздействие на человека злых сил через попущение Божие" или как-то иначе. Но факт такого воздействия существует!!!!!! Виктор К, вы что не читали ни одного жития святых отцов?
искатель беспристрастным!? это как? чёрное называть серым? Порчи не существуeт - почитайте историческое происхождение этого понятия - "порча" и "сглаз". Хотя бы к примеру Василия Великого или Иоанна Златоустаго. А ещё лучше почитайте Григория Паламу - он уже, если я не ошибаюсь в 14 веке все эти воздействия разложил... искатель пишет:
цитата:
Порча, ....... может действовать на крещеных, как и на некрещеных.
Да ладно - приведите примеры??? Пожалуйста - конкретный пример.
цитата:
Идол в мире ничто, но бесы, по попущению Божию, воздействие на людей оказывать могут и в действительности оказывают.
бесы - да. согласен. Но Вы искатель утверждаете, что на меня могут оказывать влияние так наз. маги сами по себе.
цитата:
В противном бы случае, все крещеные вообще были бы избавлены от действий бесовских и за само только свое крещение прибывали бы безгрешными и бесстрастными.
А так оно и есть - через Крещение человек омывается от всего, но в силу СВОЕЙ греховности (природной) подвержен воздействию бесов.
цитата:
Но мы знаем, что это не так, и что любой крещеный на всякий день многократно уязвляется от бесов, идя на поводу у разжигаемых ими страстями, и постоянно совершая различные грехопадения.
полностью с этим согласен Но где здесь про воздействие неких магов - не усмотрел. Простите .
Отправлено: 10.10.10 17:21. Заголовок: рас уж тема так крут..
рас уж тема так круто повернулась... давайте определим понятия -искатель что Вы понимаете под "порчей"? как она проявляется и как исчезает (в следствии чего)? каков её источник, природа, происхождение?
Отправлено: 10.10.10 20:30. Заголовок: Виктор К пишет: бес..
Виктор К пишет:
цитата:
беспристрастным!? это как?
Спокойно излагайте свою точку зрения.
Виктор К пишет:
цитата:
почитайте историческое происхождение этого понятия - "порча" и "сглаз". Хотя бы к примеру Василия Великого или Иоанна Златоустаго. А ещё лучше почитайте Григория Паламу - он уже, если я не ошибаюсь в 4 веке все эти воздействия разложил...
Обязательно почитаю.
Виктор К пишет:
цитата:
Да ладно - приведите примеры??? Пожалуйста - конкретный пример.
Вообще-то это не я пишу, а о. Андрей. Но я могу привести пример и не один из жития святых отцов Печерской обители (ныне Киево-Печерская лавра). Заранее оговорюсь, речь идёт о временах Киевской Руси, то есть это не «никоновская фантастика». Вот что написано в житие преподобного Матфея прозорливого: «Этот блаженный старец, стоя однажды в церкви на своём месте и охватив взором всю братию, которая стояла по всем сторонам и пела, увидел беса, который обходил их в образе воина; он на воскрилии риз своих носил липкие цветы, и кладя на цветок что-то злое, бросал его на кого-нибудь. И если цветок приставал к кому-нибудь из поющей братии, в том после малого стояния расслабевало внимание и, найдя себе какой-нибудь предлог, он выходил из церкви , и шёл в келию, где спал, не возвращяясь больше в церковь на пение. Если же бросал на кого, но цветок не приставал, тот стоял крепко на пении. Из жития преподобного Исаакия, затворника пещерного, известно, что он был прельщён диаволом, явившимся в образе Исуса Христа, и много пострадал, измученный прельстителем пляской, и потом раскаялся и стал юродивым Христа ради. Из жития преподобного Никиты Затворника известно, что он был прельщён диаволом, явившемся ему в бразе ангельском. Диавол запретил ему молиться и читать Новый завет, а также научил ясновидению. Но молитвы иноков навсегда отогнали диавола от Никиты. После этого Никита раскаялся, начал чистое и смиренное житие, так что он превзошёл всех добродетелью. Если злые силы могут воздействовать на крещённых, да ещё и монахов, которые много времени посвящают молитве, значит они могут воздействовать и на некрещённых.
Виктор К пишет:
цитата:
Но Вы искатель утверждаете, что на меня могут оказывать влияние так наз. маги сами по себе
Может Вы меня не правильно поняли или я неправильно выразился. Сами по себе маги ничего не могут. Влияние оказывают бесы при попущении Бога. Бесов призывают маги. Если есть защита Бога, то никакие силы не могут эту защиту прорвать – для меня это так очевидно, что я не акцентировал на этом внимание.
Виктор К пишет:
цитата:
А так оно и есть - через Крещение человек омывается от всего, но в силу СВОЕЙ греховности (природной) подвержен воздействию бесов.
То есть Вы всё-таки признаёте, что воздействие возможно?
Виктор К пишет:
цитата:
Но где здесь про воздействие неких магов - не усмотрел. Простите
А кто бесов призывает? Бесы могут вредить людям и по заданию магов.
Виктор К пишет:
цитата:
честно? нет - я не читал ни одного жития святых где бы святые жаловались на порчу
Вы издеваетесь надо мной. Порча, я считаю, это народный термин, а не церковный. В церковной литературе, например, порча может быть названа прельщением диавола и т. п.
Виктор К пишет:
цитата:
рас уж тема так круто повернулась... давайте определим понятия -искатель что Вы понимаете под "порчей"? как она проявляется и как исчезает (в следствии чего)? каков её источник, природа, происхождение?
Порча – результат физического и духовного воздействия на человека злых сил (бесов, диавола) при попущении Бога за грехи данного человека. При защите человека Богом данное воздействие невозможно. Порча исчезает после искренних молитв и раскаяний, проведенных при посте.
Отправлено: 11.10.10 07:18. Заголовок: Вот видите - Вы сраз..
Вот видите - Вы сразу начинаете обвинять меня в чём то - но ведь порча (какой бы это не был термин народный или научный...) и то о чём говорите Вы - а это не только противоположные вещи - но вообще Вы говорите или применяете термины - неправильно - уж простите (не знаю как это сказать, но решил так как понимаю - и думаю, что не обижу Вас). То о чём вы пишите это обычные явления бесов и им подобных существ святым и не святым, а воздействия их это в основном в православной литературе называется искушением. И ничего здесь и в этом нет такого ченм бы Вы меня удивили, думаю что как и многих - знакомых со святоотеческой литературой. А вот порча, то как вы хотели представить её первоначально - результат действия именно волхвов и им подобных. Вот с этим я категорически не согласен.
Отправлено: 11.10.10 07:25. Заголовок: искатель так что есл..
искатель так что если Вы настаиваете - то приведите примеры, а то что Вы привели - не более чем обычный и нормальный опыт Церкви и её угодников - или даже просто её членов. НЕ Более, так что пожалуйста - примеры... давайте определим понятия: 1 что Вы понимаете под "порчей"? 2 как она проявляется и как исчезает (в следствии чего)? 3 каков её источник, природа, происхождение?
Отправлено: 11.10.10 08:08. Заголовок: Вот что касается пор..
Вот что касается порчи, всяких примет и прочей околесицы, я скажу так: сбывается то, во что веришь. У меня за всю жизнь ни одной "народной" приметы не сбылось. И в сглаз я не верю. Хотя я знаю множество людей, которые утверждают, что у них приметы сбываются. Я не знаю природы этого явления, но то, что это так - убеждаюсь всю свою жизнь.
Отправлено: 11.10.10 18:56. Заголовок: Главное же не термин..
Главное же не термины (научные, церковные или народные), главное - суть! Я считаю, что порча – результат физического или духовного воздействия на человека злых сил (бесов, диавола), вызванных магами, при попущении Бога за грехи данного человека. О. Андрей пишет: "...бесы, по попущению Божию, воздействие на людей оказывать могут и в действительности оказывают...". А какое определение можно дать искушению? Искушение - физическое или духовное воздействие на человека злых сил (бесов, диавола), вызванных или не вызванных магами, при попущении Бога за грехи данного человека. Фактически это одно и то же. Природа у этих явлений очень похожа, границу тяжело провести. Виктор К пишет:
цитата:
1 что Вы понимаете под "порчей"? 2 как она проявляется и как исчезает (в следствии чего)? 3 каков её источник, природа, происхождение?
как это? прежде чем говорить о чём то - нужно определить понятия - что бы читающие понимали - о чём речь!? искатель пишет:
цитата:
Я считаю, что порча – результат физического или духовного воздействия на человека злых сил (бесов, диавола), вызванных магами, при попущении Бога за грехи данного человека.
пример можно? только не путайте явление, видение, а укажите именно воздействие на человека злых сил (бесов, диавола), вызванных магами. Тогда будет видна и природа этого воздействия. А вот ещё проблема - каким образом маги воздействуют на бесов и т.д. искатель пишет:
цитата:
А какое определение можно дать искушению?
на одном из форумов нашёл такое вот определение: желание не адекватное разрешенному есть искушение и уж коль скоро бесы подталкивают часто нас на различные искушения - то вот вам и воздействие, но прошу обратить внимание - часто, именно часто, так как и сам человек по своей греховной природе часто склоняется к различным искушениям, а от этого и болезни наши - по слову апостола - кто чем грешит, тот тем и болеет (страдает).
Отправлено: 11.10.10 21:08. Заголовок: В качестве примера м..
В качестве примера можно привести цитату из Повести временных лет которая приведена в моём первом сообщении этой темы. Там говорится о чудесах, совершаемых волхвами при помощи бесов (точнее это бесы делают чудеса по заданию волхвов). Если волхвы могут принимать облик молодого или старого человека, то значит им под силу произвести какое-либо воздействие на человека. Автор летописи - Нестор - святой, мощи которого нетленны по сей день. Виктор К пишет:
цитата:
А вот ещё проблема - каким образом маги воздействуют на бесов и т.д.
А я откуда это знаю? Я не маг. Виктор К пишет:
цитата:
на одном из форумов нашёл такое вот определение: желание не адекватное разрешенному есть искушение и уж коль скоро бесы подталкивают часто нас на различные искушения - то вот вам и воздействие, но прошу обратить внимание - часто, именно часто, так как и сам человек по своей греховной природе часто склоняется к различным искушениям, а от этого и болезни наши - по слову апостола - кто чем грешит, тот тем и болеет (страдает).
Согласен. Но это определение не противоречит моему определению:Искушение - физическое или духовное воздействие на человека злых сил (бесов, диавола), вызванных или не вызванных магами, при попущении Бога за грехи данного человека.
Отправлено: 11.10.10 21:12. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..
Сергей Маркин пишет:
цитата:
Вот что касается порчи, всяких примет и прочей околесицы, я скажу так: сбывается то, во что веришь. У меня за всю жизнь ни одной "народной" приметы не сбылось. И в сглаз я не верю. Хотя я знаю множество людей, которые утверждают, что у них приметы сбываются. Я не знаю природы этого явления, но то, что это так - убеждаюсь всю свою жизнь.
Приметы и порча - разные понятия. Приметы это суеверия. Порча же может случиться в действительности.
Так с порчей то же самое. Не веришь в нее - значит её и нет. Ну я не знаю как мои слова сочетаются с Христовым учением, но почему-то мне кажется, что они не сильно ему противоречат.
Отправлено: 11.10.10 22:54. Заголовок: Вот ещё цитата из По..
Вот ещё цитата из Повести временных лет:
цитата:
Неудивительно, что от волхвования сбывается чародейство. Так было и в царствование Домициана тогда был известен некий волхв именем Аполлоний Тианский, который ходил и творил всюду бесовские чудеса - в городах и селах. Однажды, когда из Рима пришел он в Византию, упросили его живущие там сделать следующее: он изгнал из города множество змей и скорпионов, чтобы не было от них вреда людям и ярость конскую обуздал на глазах у бояр. Так и в Антиохию пришел, и, упрошенный людьми теми - антиохиянинами, страдавшими от скорпионов и комаров, сделал медного скорпиона, и зарыл его в землю, и поставил над ним небольшой мраморный столп, и повелел взять людям палки и ходить по городу и выкликивать, потрясая теми палками: "Быть городу без комара!". И так исчезли из города скорпионы и комары. И спросили его еще об угрожавшем городу землетрясении, и, вздохнув, написал он на дощечке следующее "Увы тебе, несчастный город, много ты потрясешься и огнем будешь попален, оплачет тебя (тот, кто будет) на берегу Оронта". Об (Аполлонии) этом и великий Анастасий Божьего града сказал: "Чудеса, сотворенные Аполлонием, даже и до сих пор на некоторых местах исполняются: одни - чтобы отогнать четвероногих животных и птиц, которые могли бы вредить людям другие же - для удержания речных струй, вырвавшихся из берегов, но иные и на погибель и в ущерб людям, хотя и на обуздание их. Не только ведь при жизни его так делали бесы такие чудеса, но и по смерти, у гроба его, творили чудеса его именем, чтобы обольщать жалких людей, часто уловляемых на них дьяволом". Итак, кто что скажет о творящих волшебным искушением делах? Ведь вот, искусен был на волшебное обольщение и никогда не считался Аполлоний с тем что в безумстве предался мудрому ухищрению; а следовало бы ему сказать: "Словом только творю я то, что хотел", и не совершать действий, ожидаемых от него. То все попущением Божиим и творением бесовским случается - всеми подобными делами испытывается наша православная вера, что тверда она и крепка пребывая подле Господа и не увлекаема дьяволом, его призрачными чудесами и сатанинскими делами, творимыми врагами рода человеческого и слугами зла. Бывает же, что некоторые и именем Господа пророчествуют, как Валаам, и Саул, и Каиафа, и бесов даже изгоняют, как Иуда и сыны Скевавели. Потому что и на недостойных многократно действует благодать, как многие свидетельствуют: ибо Валаам всего был чужд - и праведного жития и веры, но тем не менее явилась в нем благодать для убеждения других. И Фараон такой же был, но и ему было раскрыто будущее. И Навуходоносор был законопреступен, но и ему также было открыто будущее многих поколений, тем свидетельствуя, что многие, имеющие превратные понятия, еще до пришествия Христа творят знамения не по собственной воле на прельщение людей, не знающих доброго. Таков был и Симон Волхв, и Менандр, и другие такие же, из-за которых и было по истине сказано: "Не чудесами прельщать...".
разговор начался с "порчи" - бал дан следующий посыл - порча это то, что делают маги и этим они воздействуют на человека. я заинтересовался и попросил представить свидетельства - до сих представлены не были, но утверждение продолжается. Потом явное непонимание разницы между явлениями и видениями нечистых и тем, что в народе называют "порчей". Далее стало труднее - отчего? от отождествления искушения с порчей!!! Как это может быть не знаю... о.Евгений просто не уверен в том, что понимают моё изложение или не уверен в том, что хотят понять ну и коли уж о.Евгений пишет:
цитата:
Правильно.
то скажу перефразированными словами Кирилла Иерусалимского - твоё дело говорить, а моё соглашаться.
Отправлено: 15.10.10 19:50. Заголовок: А я хотел бы немного..
А я хотел бы немного оправдаться и продолжить это «словоблудие». Виктор К прекрасно понимает, что я фактически доказал свою версию, но он не может возразить моим последним доказательствам и решает прекратить обсуждение, напоследок назвав всё это словоблудием. Виктор К пишет:
цитата:
был дан следующий посыл - порча это то, что делают маги и этим они воздействуют на человека.
Я таких посылов не давал. Я писал, что порча это воздействие бесы, вызванных магами. Поэтому мне кажется, что это Вы меня не понимаете или не хотите понять. Ещё раньше Виктор К пишет:
цитата:
А вот порча, то как вы хотели представить её первоначально - результат действия именно волхвов и им подобных. Вот с этим я категорически не согласен.
Когда я так первоначально хотел её (порчу) представить? Вы имеете в виду моё сообщение 27. Но там не идёт речь о порче. Я там считал, что знахари, исцеляя людей, помощью бесов не пользуются. Бесы не могут изгонять бесов. Виктор К пишет:
цитата:
я заинтересовался и попросил представить свидетельства - до сих представлены не были, но утверждение продолжается.
Привожу, на мой взгляд, убедительный пример из Повести временных лет (эта цитата приведена ещё в самом начале моей темы):
цитата:
При апостолах ведь был Симон Волхв, который заставлял волшебством собак говорить по-человечески и сам оборачивался то старым, то молодым или кого-нибудь оборачивал в иной образ
Здесь Симон Волхв волшебством (с помощью бесов) оборачивает кого-нибудь в иной образ (то есть это физическое воздействие!) Я согласен с Виктором К, что в приведеных мною примерах из жития, описывается искушение (там ведь про магов не упоминается). Что касается искушения – это более общее понятие, а порча – более узкое. Порча – может быть частным случаем искушения. Ведь бесы могут ввести человека в искушение по заданию магов.
Отправлено: 16.10.10 07:38. Заголовок: Все болезни возникаю..
Все болезни возникают по нашим грехам. Порча обычно бывает у людей унывающих, завистников, нытиков(боящихся и маловеров), по своей лени они сами притягивают к себе болезни, но почему то ищут виноватых. Сглаз бывает у людей тщеславных, гордых, которые делают все на показ, но внутри не имеют добрых дел(дом построенный на песке), им обычно завидуют и им это нравится, таким образом своим жестокосердием они притягивают к себе болезни, но ищут виноватых, кто же их сглазил. Искушение это желание запретного плода.
Отправлено: 16.10.10 08:01. Заголовок: Приведу пример искуш..
Приведу пример искушению. Увидел ребенок красивую игрушку в магазине и просит, что бы её купили, но родители возражают, какие варианты у ребенка? Усиленно просить или смириться с её отсутствием или украсть или возненавидеть родителей, потому как они его не понимают... Первые два варианта вполне приемлемы для христиан(просите и дано вам будет)или смириться, искушение обычно дает духовный рост, если к нему, конечно правильно относиться. Последний вариант ужасный к стати в нем и можно приобрети порчу.
Молитва святым мученикам Киприану и Устинье (кстати вчера был день памяти этих святых):
цитата:
О святые священномучениче Киприане и мученице Иустина! Внемлите смиренному молению нашему. Аще бо временное житие ваше мученически за Христа скончали есте, но духом от нас не отступаете есте, присно по заповедем Господним шествовати нас научающее и крест свой терпеливо нести нам пособствующе. Се, дерзновение ко Христу Богу и Пречистей Его Матери стяжали есте. Темже и ныне будите молитвенницы и ходатаи о нас недостойных. Будите нам заступницы крепции, да заступлением вашим сохраняеми невредимы от бесов, волхвов и от человек злых пребудем, славящее Святую Троицу: Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и присно и во веки веков. Аминь.
Отправлено: 16.10.10 10:26. Заголовок: Если есть люди спосо..
Если есть люди способные призывать бесов и указывать им на кого послать болезнь, то мы тоже люди и способны этому сопротивляться, для этого у нас есть много средств данных нам Богом это непоколебимая вера, крепкое упование на Бога, крест, молитва, что нам бесы, что нам колдуны, яко с нами Бог.
Порча – может быть частным случаем искушения. Ведь бесы могут ввести человека в искушение по заданию магов.
искатель только без обид - приведите пример из Священного Писания или Творения Отцов церкви где бы говорилось тоже, что говорите Вы - я с Вами соглашусь, а точнее не с Вами, а с Отцом.
Прасковья пишет:
цитата:
Все болезни возникают по нашим грехам. Порча обычно бывает у людей унывающих, завистников, нытиков(боящихся и маловеров), по своей лени они сами притягивают к себе болезни, но почему то ищут виноватых. Сглаз бывает у людей тщеславных, гордых, которые делают все на показ, но внутри не имеют добрых дел(дом построенный на песке), им обычно завидуют и им это нравится, таким образом своим жестокосердием они притягивают к себе болезни, но ищут виноватых, кто же их сглазил. Искушение это желание запретного плода.
Прасковья пишет:
цитата:
Приведу пример искушению. Увидел ребенок красивую игрушку в магазине и просит, что бы её купили, но родители возражают, какие варианты у ребенка? Усиленно просить или смириться с её отсутствием или украсть или возненавидеть родителей, потому как они его не понимают... Первые два варианта вполне приемлемы для христиан(просите и дано вам будет)или смириться, искушение обычно дает духовный рост, если к нему, конечно правильно относиться. Последний вариант ужасный к стати в нем и можно приобрети порчу.
если я увидел красивую женщину и возжелал её - тоже по принципу - просите и дано будет???
нет я вас не понимаю и до сих Вы не привели (для меня) ни одного убедительного вывода. искатель пишет:
цитата:
я фактически доказал свою версию,
может только для себя самого искатель пишет:
цитата:
но он не может возразить моим последним доказательствам
это каким??? Вами не было приведено ни одного реального доказательства, заслуживающего внимание. То что Вы приводите - я согласен с тем, что это имело место. НО здесь стоит вопрос в механизме воздействия - это важно. В силу давности это установить не возможно. Что я подразумеваю под "механизмом воздействия"? прежде всего как был достигнут тот или иной эффект - то есть точно ли при помощи, как Вы к прмеру хотите видеть каких то тёмных сил, или же описанные эффекты были достигаемы благодаря наличию у того или иного человека определённых знаний. Приведу пример - Калиостро - его тоже католическая церковь отлучила от церкви за, якобы волшебства - на поверку оказалось - не более чем знания химия, физики, астрономии и т.д.... То о чём Вы написали, приведя пример о Симоне Волхве, так здесь тоже самое . Ни чего того, что ныне называют порчей нет.
Ну и так вот, что же такое порча и сглаз?! Если Вы потрудились бы и ознакомились с трудами отцов Церкви с текстами молитв и заклинаний, то Вам бы стало ясно, что в молитвах употребляются, как и в заклинаниях разного рода определения-понятия - "от ворожбы", "от завистников", "от дурного глаза" - все эти выражения используются исключительно для того, что бы человек понимал о чём идёт речь. При этом нашему Великому Каппадокийцу - святителю Василию, архиепископу Кессарии Каппадокийской принадлежит не одна заклинательная молитва, при этом он нам ракрывает что же есть сглаз. В одной из своих проповедей он говорит, что в языческом мире был обычай вешать на кроватки новорожденных младенцев ужасно страшного по виду божка с тем, что бы этот божок как бы отгонял от младенца нечистых духов. Так вот этот самый божок и назывался сглаз от выражения (по всей видимости) с глаз долой. Таким образом в настоящее время этот божок не используется, как и при жизни этого святителя, но осталось само выражение - "сглаз". от сюда говорить - меня сглазили - ну просто как то глупо. Что касается понятия порча - оно является производным от слова испортили, испортить, испортился. Тут встаёт вопрос и кто же и кого??? Вы утверждаете, что маги могут воздействовать на бесов, которые в свою очередь при попустительстве Божием воздействуют на нас. абсурд. И вот почему. бесы существа намного опытные чем мы, в этом не сомневаются и святые и не отрицают этот факт. Но исходя из Ваших слов бес должен будет, грубо говоря, дважды спросить - 1 раз у мага, а второй раз у Бога - можно ли ему что то сделать. Или получив задание от мага ждать попустительства Божия. ГДЕ ЛОГИКА???
Ну а если рассуждать другим путём, что бесы воздействуют на человека по указанию магов, то в данном случае мы впадаем в языческие верования, которые определяются одним простым понятием - дуализм. То есть мир состоит из белого и чёрного, добра и зла. Пока всё находится в равновесии мир есть. Или другой вариант мир существует пока идёт борьба добра и зла. Такой подход крайне не приемлем. Тем более христианином. Для христианина Бог как трансцендентный так и имманентный относительно своего творения. И ОН не ведёт борьбу со злом, да и зло не ведёт борьбу с ним - это силы не равные!!! То что мы видим есть проявления изгнанных и отлучённых от Бога существ - всякие нестроения и т.д. Что же касается наших болезней так это зачастую результат нашей деятельности и образа нашей жизни. И было бы абсурдным обвинять в этом даже тех же бесов. Уж простите, но если кто то всю жизнь пил и умирает от цероза печени - кто в этом виноват??? Или если всю жизнь курил и дымил как паровоз и тут рак лёгких - что бесы виноваты??? я привёл очень крайние случаи - но думаю суть понятна.
Так вот почему же я Вам предлагал определиться с понятиями:
цитата:
давайте определим понятия: 1 что Вы понимаете под "порчей"? 2 как она проявляется и как исчезает (в следствии чего)? 3 каков её источник, природа, происхождение?
чётко по каждому пункту. Не так - в общем, а по каждому пункту. а в ответ тишина..... Прасковья пишет:
цитата:
Все болезни возникают по нашим грехам.
Прасковья пишет:
цитата:
Порча обычно бывает у людей унывающих, завистников, нытиков(боящихся и маловеров), по своей лени они сами притягивают к себе болезни, но почему то ищут виноватых.
а как она проявляется, как лечится или убирается? Но вот что меня больше всего инетересует и не даёт покоя - ДИАГНОСТИКА ПОРЧИ - как Вы определяете - это порча, а это не порча???????? Прасковья пишет:
цитата:
Сглаз бывает у людей тщеславных, гордых, которые делают все на показ, но внутри не имеют добрых дел(дом построенный на песке), им обычно завидуют и им это нравится, таким образом своим жестокосердием они притягивают к себе болезни, но ищут виноватых, кто же их сглазил.
ну про ето было выше. так что вот моя позиция пространно такая простите, если был резок, поверьте это от любви к вам, паче же к Истине. Простите ещё раз.
Отправлено: 17.10.10 18:19. Заголовок: Виктор К пишет: При..
Виктор К пишет:
цитата:
Приведу пример - Калиостро - его тоже католическая церковь отлучила от церкви за, якобы волшебства - на поверку оказалось - не более чем знания химия, физики, астрономии и т.д.... То о чём Вы написали, приведя пример о Симоне Волхве, так здесь тоже самое .
А как можно с помощью физики научить собаку говорить? Виктор К пишет:
цитата:
Вами не было приведено ни одного реального доказательства, заслуживающего внимание.
А почему в молитве Киприану и Устинье просится защита от волхвов? Если волхвы не могут воздействовать то почему просится защита от них? Виктор К пишет:
цитата:
Но исходя из Ваших слов бес должен будет, грубо говоря, дважды спросить - 1 раз у мага, а второй раз у Бога
Да я вроде так не рассуждал! Это маг просит беса. Если человека защищает Бог, бес не сможет эту защиту прорвать. Если у человека такая защита отсутствует, бес начинает вредить человеку. Я так считаю. Однако бесы могут воздействовать и по своей воле, не дожидаясь просьбы мага. Виктор К пишет:
цитата:
Что же касается наших болезней так это зачастую результат нашей деятельности и образа нашей жизни.
Согласен. Это одна из причин болезней, тем более Вы пишите слово "зачастую". А как не зачастую? Виктор К пишет:
цитата:
давайте определим понятия: 1 что Вы понимаете под "порчей"? 2 как она проявляется и как исчезает (в следствии чего)? 3 каков её источник, природа, происхождение?
1. Порча - результат физического или духовного воздействия на человека злых сил (бесов) по заданию магов при попущении Бога за грехи данного человека. Это явление не обязательно стоит называть порчей. 2. Она проявляется в виде болезней (физическое воздействие) или в виде духовного воздействия (бесы внушают человеку отвращение к молитвам, церкви и т.д.). Но я подчёркиваю, отвращение к молитве может быть также из-за плохой воли человека, а ухудшение здоровья - например из-за пьянства и бесы здесь не при чём. Исчезает порча после молитвы, поста и т. п. (когда появляется защита Бога). 3. См п. 1 и 2. Вы хотите чтобы я описал это явление математическими и физическими законами с использованием уравнений Лагранжа 24-го порядка применяя дифференцирование и интегрирование с указанием частоты и амплитуды волнового процесса?
Извините если обидел. Возможно моё мнение неправильное, но доказательств этому я пока не нашёл.
искатель ну, знаете написанного много... Дело не в этом - вот к примеру мы с Вами живём сейчас, наверное есть люди, которые называют себя магами и, скажу - допустим, (но не как моё согласие и даже не как гипотетически возможное, а лишь для того, чтобы в дальнейшем можно было порассуждать методом от противного) что эти люди могут как-то воздействовать, указывая бесам, что им делать с тем то и тем то. Давайте не отходя от темы - используя то, что Вы уже сказали: 1. приведите пример такого воздействия, 2. обоснуйте, почему Вы решили, что это порча.
цитата:
меня больше всего инетересует и не даёт покоя - ДИАГНОСТИКА ПОРЧИ - как Вы определяете - это порча, а это не порча????????
искатель пишет:
цитата:
Порча - результат физического или духовного воздействия на человека злых сил (бесов) по заданию магов при попущении Бога за грехи данного человека.
порча - результат физического или духовного воздействия на человека злых сил (бесов) - по заданию магов - при попущении Бога - за грехи данного человека. больше всего меня интересует пример именно физического воздействия на человека - по заданию магов ну рассмешили - ага бесы стоят в очереди за заданием в общем и целом я свою позицию изложил. Думаю продолжать беседу бессмысленно... Хотя если Вы приведёте конкретный пример: пример порчи когото от когото и через кого то. Вот тогда и поговорим. Только так - не ворона на хвосте принесла, а конкретно - есть объект на который воздействовал вот этот субъект по просьбе третьего... Вот тогда думаю будет смысл... и ещё про диагностику не забудьте - как Вы определяете - порча не порча. Приятных снов - без порчи...
Отправлено: 20.10.10 22:08. Заголовок: Виктор К пишет: в о..
Виктор К пишет:
цитата:
в общем и целом я свою позицию изложил.
Изложили, но не подтвердили цитатами из Библии или других книг где прямо говорится о том, что маги не могут вызывать бесов. Вы пишите, что Симон Волхв использовал научные знания (по химии, физике). Но меня мучает вопрос: как можно с помощью физики заставить собаку говорить по человечески и совершать другие чудеса? Как Вы можете прокомментировать молитву Киприану и Устинье?
Изложили, но не подтвердили цитатами из Библии или других книг где прямо говорится о том, что маги не могут вызывать бесов.
не надо перевирать читайте повнимательнее я говорю о воздействии, а всякие чревовещатели, гадатели и им подобные были есть и будут, как в прочем и те которые призывают или вызывают бесов!!! я говорю о возможности воздействия а не о возможности/невозможности призывания, вызывания и так далее. искатель пишет:
цитата:
Вы пишите, что Симон Волхв использовал научные знания
я этого не утверждал, но я этого и не исключаю искатель пишет:
цитата:
Но меня мучает вопрос: как можно с помощью физики заставить собаку говорить по человечески и совершать другие чудеса?
зайдите в любой цирк - вам и не такое покажут... при наличии знаний можно всегда ввести любого не имеющего знания в заблуждение и преподнести свои знания как некий дар свыше... Тем более, что если Вы потрудитесь и почитаете про эту личность - Симона волхва, то убедитесь, что дар убеждения у него был. а тёмный средневековый народ можно убедить в чём угодно, учитывая, что и наши современники, имеющие высшее образование, а иногда и не одно - прикладывали разные места к телевизорам во время разного рода трансляций... По этому я Вас и прошу - приведите реальный современный нашему времени случай... А то, что было 200-300, 500 и даже 1000 лет назад кем сказано, пересказано.... описано, с чьих слов и т.д. знаете ли - всё это не более чем некая сказка про бабу Ягу, Лешего и т.д. Да и потом, укажите - где сказано, что Симон Волхв научил собак говорить??? В посланиях апостольских есть упоминание о магах, волхвах, просто как данность, но нет указания об их влиянии - о влиянии магов на человека посредством бесов или бесов на человека по указанию магов. Нет такого. Есть указания, что всякие волхвователи, гадатели и т.д. Царства Небесного не наследуют, есть указание - не обращаться к ним, но не потому, что они какую то имеют силу, а лишь потому, что они дают ЛОЖНУЮ веру или надежду человеку, вред их в обмане, во лжи, так как служат они великому лгуну, который сам есть ложь и отец лжи. Дурманят людям головы всякими порчами, гаданиями, отворотами , приворотами и т.д., а люди, как те телята, которых ведут на убой - вроде и понимают, что идут не туда, а всё же идут. Вот в чём их вред и беда! а не в том, что они могут оказывать какое то влияние, даже призрачное. "И волос с главы Вашей не упадёт", "почто страшливы есте - маловеры", "убояшеся страха идеже не бе" Не уже ли Вы полагете, что Господь сокрыл бы от нас не что такое, что влияло бы на нас??? Премного сомневаюсь! искатель пишет:
цитата:
Как Вы можете прокомментировать молитву Киприану и Устинье?
увы - не комментатор, комментировать не буду. всё уже сказано - есть упоминание, как данность, но нет указания о влиянии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- почитайте историческое происхождение этого понятия - "порча" и "сглаз". Хотя бы к примеру Василия Великого или Иоанна Златоустаго. 
. 
ну и коли уж 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума