Отправлено: 25.09.10 12:17. Заголовок: Исус Христос и волхвы

Из Евангелия известно о приходе к Исусу Христу волхвов. Но ведь в древней Руси волхвами называли колдунов и языческих жрецов! Летописец Нестор в своей Повести временных лет неоднократно их критикует. Вот, например, что он пишет об волхвовании: "Тем-то они (бесы) и прельщают людей, что велят им рассказывать видения, являющиеся им, нетвёрдым в вере, одним во сне, а другим в мечтании, и так волхвуют научением бесовским. Больше же всего через жен бесовские волхвования бывают, ибо искони бес женщину прельстил, она же мужчину. Потому и в наши дни много волхвуют женщины чародейством, и отравою, и иными бесовскими кознями. Но и мужчины неверные бывают прельщаемы бесами, как это было в прежние времена. При апостолах ведь был Симон Волхв, который заставлял волшебством собак говорить по-человечески и сам оборачивался то старым, то молодым или кого-нибудь оборачивал в иной образ, в мечтании. Так творили Ананий и Мамврий: они волхвованием чудеса творили, соревнуясь с Моисеем, но вскоре уже ничего не могли сделать равное ему". Самое интересное то, что в этой же летописи Нестор называет волхвами людей, пришедших к Исусу Христу с дарами.

Также и другие летописи осуждают волхвов. В "Повести о волхвованиии" волхвов предлагалось "огнем жечи". По «Домострою», грешники, оставившие Бога и призывавшие к себе чародеев, кудесников и волхвов, уготовляют себя дьяволу и будут мучиться вечно. Отрицательно относится к волхвам и "Слово о злых дусех". Стоглавый собор 1551 г. осудил волхвов, которые, как отметили отцы собора "мир прельщают и от Бога отлучают".

И как можно после этого называть волхвов мудрецами? (в одном из новообрядческих Евангелий написано что волхвы - это мудрецы). Кстати на одном из старооборядческих сайтов волхвы прямо названы языческими жрецами. Не понятен ещё один момент: в новообрядческом Евангелии написано, что волхвы пришли с востока так как видели звезду Его на востоке. Но если они пришли с востока значит звезда была на западе. Или если звезда была на востоке значит волхвы пришли с запада. А на одном из старообрядческих сайтов написано, что звезда была на юге.

 Отправлено: 10.10.10 16:00. Заголовок: искатель пишет: Вик..

искатель пишет:

цитата:

Виктор К, вы что не читали ни одного жития святых отцов?

честно? нет - я не читал ни одного жития святых где бы святые жаловались на порчу

 Отправлено: 10.10.10 16:04. Заголовок: исключения может сос..

исключения может составить всякого рода никонианская фантастика - типа житий Матрёнушек и т.д.

 Отправлено: 10.10.10 17:21. Заголовок: рас уж тема так крут..

рас уж тема так круто повернулась...
давайте определим понятия -искатель что Вы понимаете под "порчей"?
как она проявляется и как исчезает (в следствии чего)?
каков её источник, природа, происхождение?

 Отправлено: 10.10.10 20:30. Заголовок: Виктор К пишет: бес..

Виктор К пишет:

цитата:

беспристрастным!? это как?

Спокойно излагайте свою точку зрения.

Виктор К пишет:

цитата:

почитайте историческое происхождение этого понятия - "порча" и "сглаз". Хотя бы к примеру Василия Великого или Иоанна Златоустаго. А ещё лучше почитайте Григория Паламу - он уже, если я не ошибаюсь в 4 веке все эти воздействия разложил...

Обязательно почитаю.

Виктор К пишет:

цитата:

Да ладно - приведите примеры??? Пожалуйста - конкретный пример.

Вообще-то это не я пишу, а о. Андрей. Но я могу привести пример и не один из жития святых отцов Печерской обители (ныне Киево-Печерская лавра). Заранее оговорюсь, речь идёт о временах Киевской Руси, то есть это не «никоновская фантастика».
Вот что написано в житие преподобного Матфея прозорливого: «Этот блаженный старец, стоя однажды в церкви на своём месте и охватив взором всю братию, которая стояла по всем сторонам и пела, увидел беса, который обходил их в образе воина; он на воскрилии риз своих носил липкие цветы, и кладя на цветок что-то злое, бросал его на кого-нибудь. И если цветок приставал к кому-нибудь из поющей братии, в том после малого стояния расслабевало внимание и, найдя себе какой-нибудь предлог, он выходил из церкви , и шёл в келию, где спал, не возвращяясь больше в церковь на пение. Если же бросал на кого, но цветок не приставал, тот стоял крепко на пении.
Из жития преподобного Исаакия, затворника пещерного, известно, что он был прельщён диаволом, явившимся в образе Исуса Христа, и много пострадал, измученный прельстителем пляской, и потом раскаялся и стал юродивым Христа ради.
Из жития преподобного Никиты Затворника известно, что он был прельщён диаволом, явившемся ему в бразе ангельском. Диавол запретил ему молиться и читать Новый завет, а также научил ясновидению. Но молитвы иноков навсегда отогнали диавола от Никиты. После этого Никита раскаялся, начал чистое и смиренное житие, так что он превзошёл всех добродетелью.
Если злые силы могут воздействовать на крещённых, да ещё и монахов, которые много времени посвящают молитве, значит они могут воздействовать и на некрещённых.

Виктор К пишет:

цитата:

Но Вы искатель утверждаете, что на меня могут оказывать влияние так наз. маги сами по себе

Может Вы меня не правильно поняли или я неправильно выразился. Сами по себе маги ничего не могут. Влияние оказывают бесы при попущении Бога. Бесов призывают маги. Если есть защита Бога, то никакие силы не могут эту защиту прорвать – для меня это так очевидно, что я не акцентировал на этом внимание.

Виктор К пишет:

цитата:

А так оно и есть - через Крещение человек омывается от всего, но в силу СВОЕЙ греховности (природной) подвержен воздействию бесов.

То есть Вы всё-таки признаёте, что воздействие возможно?

Виктор К пишет:

цитата:

Но где здесь про воздействие неких магов - не усмотрел. Простите

А кто бесов призывает? Бесы могут вредить людям и по заданию магов.

Виктор К пишет:

цитата:

честно? нет - я не читал ни одного жития святых где бы святые жаловались на порчу

Вы издеваетесь надо мной. Порча, я считаю, это народный термин, а не церковный. В церковной литературе, например, порча может быть названа прельщением диавола и т. п.

Виктор К пишет:

цитата:

рас уж тема так круто повернулась... давайте определим понятия -искатель что Вы понимаете под "порчей"? как она проявляется и как исчезает (в следствии чего)? каков её источник, природа, происхождение?

Порча – результат физического и духовного воздействия на человека злых сил (бесов, диавола) при попущении Бога за грехи данного человека. При защите человека Богом данное воздействие невозможно. Порча исчезает после искренних молитв и раскаяний, проведенных при посте.

 Отправлено: 11.10.10 07:18. Заголовок: Вот видите - Вы сраз..

Вот видите - Вы сразу начинаете обвинять меня в чём то - но ведь порча (какой бы это не был термин народный или научный...) и то о чём говорите Вы - а это не только противоположные вещи - но вообще Вы говорите или применяете термины - неправильно - уж простите (не знаю как это сказать, но решил так как понимаю - и думаю, что не обижу Вас).
То о чём вы пишите это обычные явления бесов и им подобных существ святым и не святым, а воздействия их это в основном в православной литературе называется искушением. И ничего здесь и в этом нет такого ченм бы Вы меня удивили, думаю что как и многих - знакомых со святоотеческой литературой.
А вот порча, то как вы хотели представить её первоначально - результат действия именно волхвов и им подобных. Вот с этим я категорически не согласен.

 Отправлено: 11.10.10 07:25. Заголовок: искатель так что есл..

искатель так что если Вы настаиваете - то приведите примеры, а то что Вы привели - не более чем обычный и нормальный опыт Церкви и её угодников - или даже просто её членов. НЕ Более, так что пожалуйста - примеры...
давайте определим понятия:
1 что Вы понимаете под "порчей"?
2 как она проявляется и как исчезает (в следствии чего)?
3 каков её источник, природа, происхождение?

 Отправлено: 11.10.10 08:08. Заголовок: Вот что касается пор..

Вот что касается порчи, всяких примет и прочей околесицы, я скажу так: сбывается то, во что веришь. У меня за всю жизнь ни одной "народной" приметы не сбылось. И в сглаз я не верю. Хотя я знаю множество людей, которые утверждают, что у них приметы сбываются. Я не знаю природы этого явления, но то, что это так - убеждаюсь всю свою жизнь.

 Отправлено: 11.10.10 18:56. Заголовок: Главное же не термин..

Главное же не термины (научные, церковные или народные), главное - суть! Я считаю, что порча – результат физического или духовного воздействия на человека злых сил (бесов, диавола), вызванных магами, при попущении Бога за грехи данного человека. О. Андрей пишет: "...бесы, по попущению Божию, воздействие на людей оказывать могут и в действительности оказывают...". А какое определение можно дать искушению? Искушение - физическое или духовное воздействие на человека злых сил (бесов, диавола), вызванных или не вызванных магами, при попущении Бога за грехи данного человека. Фактически это одно и то же. Природа у этих явлений очень похожа, границу тяжело провести.
Виктор К пишет:

цитата:

1 что Вы понимаете под "порчей"? 2 как она проявляется и как исчезает (в следствии чего)? 3 каков её источник, природа, происхождение?

Я же вроде об этом уже писал?

 Отправлено: 11.10.10 20:03. Заголовок: искатель пишет: Гла..

искатель пишет:

цитата:

Главное же не термины

как это? прежде чем говорить о чём то - нужно определить понятия - что бы читающие понимали - о чём речь!?
искатель пишет:

цитата:

Я считаю, что порча – результат физического или духовного воздействия на человека злых сил (бесов, диавола), вызванных магами, при попущении Бога за грехи данного человека.

пример можно?
только не путайте явление, видение, а укажите именно воздействие на человека злых сил (бесов, диавола), вызванных магами. Тогда будет видна и природа этого воздействия. А вот ещё проблема - каким образом маги воздействуют на бесов и т.д.
искатель пишет:

цитата:

А какое определение можно дать искушению?

на одном из форумов нашёл такое вот определение: желание не адекватное разрешенному есть искушение
и уж коль скоро бесы подталкивают часто нас на различные искушения - то вот вам и воздействие, но прошу обратить внимание - часто, именно часто, так как и сам человек по своей греховной природе часто склоняется к различным искушениям, а от этого и болезни наши - по слову апостола - кто чем грешит, тот тем и болеет (страдает).

 Отправлено: 11.10.10 21:08. Заголовок: В качестве примера м..

В качестве примера можно привести цитату из Повести временных лет которая приведена в моём первом сообщении этой темы. Там говорится о чудесах, совершаемых волхвами при помощи бесов (точнее это бесы делают чудеса по заданию волхвов). Если волхвы могут принимать облик молодого или старого человека, то значит им под силу произвести какое-либо воздействие на человека. Автор летописи - Нестор - святой, мощи которого нетленны по сей день.
Виктор К пишет:

цитата:

А вот ещё проблема - каким образом маги воздействуют на бесов и т.д.

А я откуда это знаю? Я не маг.
Виктор К пишет:

цитата:

на одном из форумов нашёл такое вот определение: желание не адекватное разрешенному есть искушение и уж коль скоро бесы подталкивают часто нас на различные искушения - то вот вам и воздействие, но прошу обратить внимание - часто, именно часто, так как и сам человек по своей греховной природе часто склоняется к различным искушениям, а от этого и болезни наши - по слову апостола - кто чем грешит, тот тем и болеет (страдает).

Согласен. Но это определение не противоречит моему определению:Искушение - физическое или духовное воздействие на человека злых сил (бесов, диавола), вызванных или не вызванных магами, при попущении Бога за грехи данного человека.

 Отправлено: 11.10.10 21:12. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Вот что касается порчи, всяких примет и прочей околесицы, я скажу так: сбывается то, во что веришь. У меня за всю жизнь ни одной "народной" приметы не сбылось. И в сглаз я не верю. Хотя я знаю множество людей, которые утверждают, что у них приметы сбываются. Я не знаю природы этого явления, но то, что это так - убеждаюсь всю свою жизнь.

Приметы и порча - разные понятия. Приметы это суеверия. Порча же может случиться в действительности.

 Отправлено: 11.10.10 21:34. Заголовок: искатель пишет: По..

искатель пишет:

цитата:

Порча же может случиться в действительности.

Так с порчей то же самое. Не веришь в нее - значит её и нет. Ну я не знаю как мои слова сочетаются с Христовым учением, но почему-то мне кажется, что они не сильно ему противоречат.

 Отправлено: 11.10.10 22:54. Заголовок: Вот ещё цитата из По..

Вот ещё цитата из Повести временных лет:

цитата:

Неудивительно, что от волхвования сбывается чародейство. Так было и в царствование Домициана тогда был известен некий волхв именем Аполлоний Тианский, который ходил и творил всюду бесовские чудеса - в городах и селах. Однажды, когда из Рима пришел он в Византию, упросили его живущие там сделать следующее: он изгнал из города множество змей и скорпионов, чтобы не было от них вреда людям и ярость конскую обуздал на глазах у бояр. Так и в Антиохию пришел, и, упрошенный людьми теми - антиохиянинами, страдавшими от скорпионов и комаров, сделал медного скорпиона, и зарыл его в землю, и поставил над ним небольшой мраморный столп, и повелел взять людям палки и ходить по городу и выкликивать, потрясая теми палками: "Быть городу без комара!". И так исчезли из города скорпионы и комары. И спросили его еще об угрожавшем городу землетрясении, и, вздохнув, написал он на дощечке следующее "Увы тебе, несчастный город, много ты потрясешься и огнем будешь попален, оплачет тебя (тот, кто будет) на берегу Оронта". Об (Аполлонии) этом и великий Анастасий Божьего града сказал: "Чудеса, сотворенные Аполлонием, даже и до сих пор на некоторых местах исполняются: одни - чтобы отогнать четвероногих животных и птиц, которые могли бы вредить людям другие же - для удержания речных струй, вырвавшихся из берегов, но иные и на погибель и в ущерб людям, хотя и на обуздание их. Не только ведь при жизни его так делали бесы такие чудеса, но и по смерти, у гроба его, творили чудеса его именем, чтобы обольщать жалких людей, часто уловляемых на них дьяволом". Итак, кто что скажет о творящих волшебным искушением делах? Ведь вот, искусен был на волшебное обольщение и никогда не считался Аполлоний с тем что в безумстве предался мудрому ухищрению; а следовало бы ему сказать: "Словом только творю я то, что хотел", и не совершать действий, ожидаемых от него. То все попущением Божиим и творением бесовским случается - всеми подобными делами испытывается наша православная вера, что тверда она и крепка пребывая подле Господа и не увлекаема дьяволом, его призрачными чудесами и сатанинскими делами, творимыми врагами рода человеческого и слугами зла. Бывает же, что некоторые и именем Господа пророчествуют, как Валаам, и Саул, и Каиафа, и бесов даже изгоняют, как Иуда и сыны Скевавели. Потому что и на недостойных многократно действует благодать, как многие свидетельствуют: ибо Валаам всего был чужд - и праведного жития и веры, но тем не менее явилась в нем благодать для убеждения других. И Фараон такой же был, но и ему было раскрыто будущее. И Навуходоносор был законопреступен, но и ему также было открыто будущее многих поколений, тем свидетельствуя, что многие, имеющие превратные понятия, еще до пришествия Христа творят знамения не по собственной воле на прельщение людей, не знающих доброго. Таков был и Симон Волхв, и Менандр, и другие такие же, из-за которых и было по истине сказано: "Не чудесами прельщать...".

 Отправлено: 12.10.10 13:11. Заголовок: искатель ПРОСТИТЕ - ..

искатель ПРОСТИТЕ - говорим мы видимо на разных языках - полагаю правильным для себя прекратить это словоблудие..

 Отправлено: 12.10.10 13:57. Заголовок: Виктор К пишет: по..

Виктор К пишет:

цитата:

полагаю правильным для себя прекратить это словоблудие..

Правильно.
Вы говорите об одном и том же.
Правда я не во все вникал.

 Отправлено: 12.10.10 14:15. Заголовок: о.Евгений пишет: Пр..

о.Евгений пишет:

цитата:

Правильно. Вы говорите об одном и том же.

разговор начался с "порчи" - бал дан следующий посыл - порча это то, что делают маги и этим они воздействуют на человека.
я заинтересовался и попросил представить свидетельства - до сих представлены не были, но утверждение продолжается.
Потом явное непонимание разницы между явлениями и видениями нечистых и тем, что в народе называют "порчей".
Далее стало труднее - отчего? от отождествления искушения с порчей!!!
Как это может быть не знаю...
о.Евгений просто не уверен в том, что понимают моё изложение или не уверен в том, что хотят понять ну и коли уж
о.Евгений пишет:

цитата:

Правильно.

то скажу перефразированными словами Кирилла Иерусалимского - твоё дело говорить, а моё соглашаться.

 Отправлено: 15.10.10 19:50. Заголовок: А я хотел бы немного..

А я хотел бы немного оправдаться и продолжить это «словоблудие». Виктор К прекрасно понимает, что я фактически доказал свою версию, но он не может возразить моим последним доказательствам и решает прекратить обсуждение, напоследок назвав всё это словоблудием.
Виктор К пишет:

цитата:

был дан следующий посыл - порча это то, что делают маги и этим они воздействуют на человека.

Я таких посылов не давал. Я писал, что порча это воздействие бесы, вызванных магами. Поэтому мне кажется, что это Вы меня не понимаете или не хотите понять.
Ещё раньше Виктор К пишет:

цитата:

А вот порча, то как вы хотели представить её первоначально - результат действия именно волхвов и им подобных. Вот с этим я категорически не согласен.

Когда я так первоначально хотел её (порчу) представить? Вы имеете в виду моё сообщение 27. Но там не идёт речь о порче. Я там считал, что знахари, исцеляя людей, помощью бесов не пользуются. Бесы не могут изгонять бесов.
Виктор К пишет:

цитата:

я заинтересовался и попросил представить свидетельства - до сих представлены не были, но утверждение продолжается.

Привожу, на мой взгляд, убедительный пример из Повести временных лет (эта цитата приведена ещё в самом начале моей темы):

цитата:

При апостолах ведь был Симон Волхв, который заставлял волшебством собак говорить по-человечески и сам оборачивался то старым, то молодым или кого-нибудь оборачивал в иной образ

Здесь Симон Волхв волшебством (с помощью бесов) оборачивает кого-нибудь в иной образ (то есть это физическое воздействие!)
Я согласен с Виктором К, что в приведеных мною примерах из жития, описывается искушение (там ведь про магов не упоминается). Что касается искушения – это более общее понятие, а порча – более узкое. Порча – может быть частным случаем искушения. Ведь бесы могут ввести человека в искушение по заданию магов.

 Отправлено: 16.10.10 07:38. Заголовок: Все болезни возникаю..

Все болезни возникают по нашим грехам. Порча обычно бывает у людей унывающих, завистников, нытиков(боящихся и маловеров), по своей лени они сами притягивают к себе болезни, но почему то ищут виноватых. Сглаз бывает у людей тщеславных, гордых, которые делают все на показ, но внутри не имеют добрых дел(дом построенный на песке), им обычно завидуют и им это нравится, таким образом своим жестокосердием они притягивают к себе болезни, но ищут виноватых, кто же их сглазил. Искушение это желание запретного плода.

 Отправлено: 16.10.10 08:01. Заголовок: Приведу пример искуш..

Приведу пример искушению. Увидел ребенок красивую игрушку в магазине и просит, что бы её купили, но родители возражают, какие варианты у ребенка? Усиленно просить или смириться с её отсутствием или украсть или возненавидеть родителей, потому как они его не понимают... Первые два варианта вполне приемлемы для христиан(просите и дано вам будет)или смириться, искушение обычно дает духовный рост, если к нему, конечно правильно относиться. Последний вариант ужасный к стати в нем и можно приобрети порчу.

 Отправлено: 16.10.10 08:14. Заголовок: Молитва святым мучен..

Молитва святым мученикам Киприану и Устинье (кстати вчера был день памяти этих святых):

цитата:

О святые священномучениче Киприане и мученице Иустина! Внемлите смиренному молению нашему. Аще бо временное житие ваше мученически за Христа скончали есте, но духом от нас не отступаете есте, присно по заповедем Господним шествовати нас научающее и крест свой терпеливо нести нам пособствующе. Се, дерзновение ко Христу Богу и Пречистей Его Матери стяжали есте. Темже и ныне будите молитвенницы и ходатаи о нас недостойных. Будите нам заступницы крепции, да заступлением вашим сохраняеми невредимы от бесов, волхвов и от человек злых пребудем, славящее Святую Троицу: Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и присно и во веки веков. Аминь.

Источник - http://www.vsetsaritsa.ru/dsQsdsEndsAmodedsEarticlesdsAoptiondsEfulldsAsdsEndsAiddsE68.htm.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.10.10 10:26. Заголовок: Если есть люди спосо..

Если есть люди способные призывать бесов и указывать им на кого послать болезнь, то мы тоже люди и способны этому сопротивляться, для этого у нас есть много средств данных нам Богом это непоколебимая вера, крепкое упование на Бога, крест, молитва, что нам бесы, что нам колдуны, яко с нами Бог.

 Отправлено: 16.10.10 21:05. Заголовок: дуализм чистой воды ..

дуализм чистой воды - вы ещё скажите, что мир существует благодаря равновесию добра и зла, или борьбе добра и зла....

 Отправлено: 16.10.10 21:15. Заголовок: искатель пишет: Пор..

искатель пишет:

цитата:

Порча – может быть частным случаем искушения. Ведь бесы могут ввести человека в искушение по заданию магов.

искатель только без обид - приведите пример из Священного Писания или Творения Отцов церкви где бы говорилось тоже, что говорите Вы - я с Вами соглашусь, а точнее не с Вами, а с Отцом.

Прасковья пишет:

цитата:

Все болезни возникают по нашим грехам. Порча обычно бывает у людей унывающих, завистников, нытиков(боящихся и маловеров), по своей лени они сами притягивают к себе болезни, но почему то ищут виноватых. Сглаз бывает у людей тщеславных, гордых, которые делают все на показ, но внутри не имеют добрых дел(дом построенный на песке), им обычно завидуют и им это нравится, таким образом своим жестокосердием они притягивают к себе болезни, но ищут виноватых, кто же их сглазил. Искушение это желание запретного плода.

Прасковья пишет:

цитата:

Приведу пример искушению. Увидел ребенок красивую игрушку в магазине и просит, что бы её купили, но родители возражают, какие варианты у ребенка? Усиленно просить или смириться с её отсутствием или украсть или возненавидеть родителей, потому как они его не понимают... Первые два варианта вполне приемлемы для христиан(просите и дано вам будет)или смириться, искушение обычно дает духовный рост, если к нему, конечно правильно относиться. Последний вариант ужасный к стати в нем и можно приобрети порчу.

если я увидел красивую женщину и возжелал её - тоже по принципу - просите и дано будет???

простите за резкость.

 Отправлено: 17.10.10 03:42. Заголовок: Виктор я лишь высказ..

Виктор я лишь высказала свою версию, простите если что не так.

 Отправлено: 17.10.10 07:03. Заголовок: искатель пишет: Вик..

искатель пишет:

цитата:

Виктор К прекрасно понимает

нет я вас не понимаю и до сих Вы не привели (для меня) ни одного убедительного вывода.
искатель пишет:

цитата:

я фактически доказал свою версию,

может только для себя самого
искатель пишет:

цитата:

но он не может возразить моим последним доказательствам

это каким???
Вами не было приведено ни одного реального доказательства, заслуживающего внимание.
То что Вы приводите - я согласен с тем, что это имело место.
НО здесь стоит вопрос в механизме воздействия - это важно. В силу давности это установить не возможно.
Что я подразумеваю под "механизмом воздействия"?
прежде всего как был достигнут тот или иной эффект - то есть точно ли при помощи, как Вы к прмеру хотите видеть каких то тёмных сил, или же описанные эффекты были достигаемы благодаря наличию у того или иного человека определённых знаний.
Приведу пример - Калиостро - его тоже католическая церковь отлучила от церкви за, якобы волшебства - на поверку оказалось - не более чем знания химия, физики, астрономии и т.д....
То о чём Вы написали, приведя пример о Симоне Волхве, так здесь тоже самое .
Ни чего того, что ныне называют порчей нет.

Ну и так вот, что же такое порча и сглаз?!
Если Вы потрудились бы и ознакомились с трудами отцов Церкви с текстами молитв и заклинаний, то Вам бы стало ясно, что в молитвах употребляются, как и в заклинаниях разного рода определения-понятия - "от ворожбы", "от завистников", "от дурного глаза" - все эти выражения используются исключительно для того, что бы человек понимал о чём идёт речь. При этом нашему Великому Каппадокийцу - святителю Василию, архиепископу Кессарии Каппадокийской принадлежит не одна заклинательная молитва, при этом он нам ракрывает что же есть сглаз. В одной из своих проповедей он говорит, что в языческом мире был обычай вешать на кроватки новорожденных младенцев ужасно страшного по виду божка с тем, что бы этот божок как бы отгонял от младенца нечистых духов. Так вот этот самый божок и назывался сглаз от выражения (по всей видимости) с глаз долой. Таким образом в настоящее время этот божок не используется, как и при жизни этого святителя, но осталось само выражение - "сглаз".
от сюда говорить - меня сглазили - ну просто как то глупо.
Что касается понятия порча - оно является производным от слова испортили, испортить, испортился. Тут встаёт вопрос и кто же и кого???
Вы утверждаете, что маги могут воздействовать на бесов, которые в свою очередь при попустительстве Божием воздействуют на нас.
абсурд.
И вот почему.
бесы существа намного опытные чем мы, в этом не сомневаются и святые и не отрицают этот факт. Но исходя из Ваших слов бес должен будет, грубо говоря, дважды спросить - 1 раз у мага, а второй раз у Бога - можно ли ему что то сделать. Или получив задание от мага ждать попустительства Божия.
ГДЕ ЛОГИКА???

Ну а если рассуждать другим путём, что бесы воздействуют на человека по указанию магов, то в данном случае мы впадаем в языческие верования, которые определяются одним простым понятием - дуализм. То есть мир состоит из белого и чёрного, добра и зла. Пока всё находится в равновесии мир есть.
Или другой вариант мир существует пока идёт борьба добра и зла.
Такой подход крайне не приемлем.
Тем более христианином.
Для христианина Бог как трансцендентный так и имманентный относительно своего творения. И ОН не ведёт борьбу со злом, да и зло не ведёт борьбу с ним - это силы не равные!!!
То что мы видим есть проявления изгнанных и отлучённых от Бога существ - всякие нестроения и т.д.
Что же касается наших болезней так это зачастую результат нашей деятельности и образа нашей жизни. И было бы абсурдным обвинять в этом даже тех же бесов. Уж простите, но если кто то всю жизнь пил и умирает от цероза печени - кто в этом виноват???
Или если всю жизнь курил и дымил как паровоз и тут рак лёгких - что бесы виноваты???
я привёл очень крайние случаи - но думаю суть понятна.

Так вот почему же я Вам предлагал определиться с понятиями:

цитата:

давайте определим понятия: 1 что Вы понимаете под "порчей"? 2 как она проявляется и как исчезает (в следствии чего)? 3 каков её источник, природа, происхождение?

чётко по каждому пункту.
Не так - в общем, а по каждому пункту.
а в ответ тишина.....
Прасковья пишет:

цитата:

Все болезни возникают по нашим грехам.

Прасковья пишет:

цитата:

Порча обычно бывает у людей унывающих, завистников, нытиков(боящихся и маловеров), по своей лени они сами притягивают к себе болезни, но почему то ищут виноватых.

а как она проявляется, как лечится или убирается? Но вот что меня больше всего инетересует и не даёт покоя - ДИАГНОСТИКА ПОРЧИ - как Вы определяете - это порча, а это не порча????????
Прасковья пишет:

цитата:

Сглаз бывает у людей тщеславных, гордых, которые делают все на показ, но внутри не имеют добрых дел(дом построенный на песке), им обычно завидуют и им это нравится, таким образом своим жестокосердием они притягивают к себе болезни, но ищут виноватых, кто же их сглазил.

ну про ето было выше.
так что вот моя позиция пространно такая
простите, если был резок, поверьте это от любви к вам, паче же к Истине.
Простите ещё раз.

 Отправлено: 17.10.10 18:19. Заголовок: Виктор К пишет: При..

Виктор К пишет:

цитата:

Приведу пример - Калиостро - его тоже католическая церковь отлучила от церкви за, якобы волшебства - на поверку оказалось - не более чем знания химия, физики, астрономии и т.д.... То о чём Вы написали, приведя пример о Симоне Волхве, так здесь тоже самое .

А как можно с помощью физики научить собаку говорить?
Виктор К пишет:

цитата:

Вами не было приведено ни одного реального доказательства, заслуживающего внимание.

А почему в молитве Киприану и Устинье просится защита от волхвов? Если волхвы не могут воздействовать то почему просится защита от них?
Виктор К пишет:

цитата:

Но исходя из Ваших слов бес должен будет, грубо говоря, дважды спросить - 1 раз у мага, а второй раз у Бога

Да я вроде так не рассуждал! Это маг просит беса. Если человека защищает Бог, бес не сможет эту защиту прорвать. Если у человека такая защита отсутствует, бес начинает вредить человеку. Я так считаю. Однако бесы могут воздействовать и по своей воле, не дожидаясь просьбы мага.
Виктор К пишет:

цитата:

Что же касается наших болезней так это зачастую результат нашей деятельности и образа нашей жизни.

Согласен. Это одна из причин болезней, тем более Вы пишите слово "зачастую". А как не зачастую?
Виктор К пишет:

цитата:

давайте определим понятия: 1 что Вы понимаете под "порчей"? 2 как она проявляется и как исчезает (в следствии чего)? 3 каков её источник, природа, происхождение?

1. Порча - результат физического или духовного воздействия на человека злых сил (бесов) по заданию магов при попущении Бога за грехи данного человека. Это явление не обязательно стоит называть порчей.
2. Она проявляется в виде болезней (физическое воздействие) или в виде духовного воздействия (бесы внушают человеку отвращение к молитвам, церкви и т.д.). Но я подчёркиваю, отвращение к молитве может быть также из-за плохой воли человека, а ухудшение здоровья - например из-за пьянства и бесы здесь не при чём. Исчезает порча после молитвы, поста и т. п. (когда появляется защита Бога).
3. См п. 1 и 2. Вы хотите чтобы я описал это явление математическими и физическими законами с использованием уравнений Лагранжа 24-го порядка применяя дифференцирование и интегрирование с указанием частоты и амплитуды волнового процесса?

Извините если обидел. Возможно моё мнение неправильное, но доказательств этому я пока не нашёл.

 Отправлено: 17.10.10 21:07. Заголовок: искатель ну, знаете ..

искатель ну, знаете написанного много...
Дело не в этом - вот к примеру мы с Вами живём сейчас, наверное есть люди, которые называют себя магами и, скажу - допустим, (но не как моё согласие и даже не как гипотетически возможное, а лишь для того, чтобы в дальнейшем можно было порассуждать методом от противного) что эти люди могут как-то воздействовать, указывая бесам, что им делать с тем то и тем то.
Давайте не отходя от темы - используя то, что Вы уже сказали:
1. приведите пример такого воздействия,
2. обоснуйте, почему Вы решили, что это порча.

цитата:

меня больше всего инетересует и не даёт покоя - ДИАГНОСТИКА ПОРЧИ - как Вы определяете - это порча, а это не порча????????

искатель пишет:

цитата:

Порча - результат физического или духовного воздействия на человека злых сил (бесов) по заданию магов при попущении Бога за грехи данного человека.

порча
- результат физического или духовного воздействия на человека злых сил (бесов)
- по заданию магов
- при попущении Бога
- за грехи данного человека.
больше всего меня интересует пример именно физического воздействия на человека
- по заданию магов
ну рассмешили - ага бесы стоят в очереди за заданием
в общем и целом я свою позицию изложил. Думаю продолжать беседу бессмысленно...
Хотя если Вы приведёте конкретный пример:
пример порчи когото от когото и через кого то. Вот тогда и поговорим. Только так - не ворона на хвосте принесла, а конкретно - есть объект на который воздействовал вот этот субъект по просьбе третьего...
Вот тогда думаю будет смысл...
и ещё про диагностику не забудьте - как Вы определяете - порча не порча.
Приятных снов - без порчи...

 Отправлено: 18.10.10 18:41. Заголовок: Виктор К, я понял Ва..

Виктор К, я понял Вашу точку зрения.

 Отправлено: 20.10.10 22:08. Заголовок: Виктор К пишет: в о..

Виктор К пишет:

цитата:

в общем и целом я свою позицию изложил.

Изложили, но не подтвердили цитатами из Библии или других книг где прямо говорится о том, что маги не могут вызывать бесов.
Вы пишите, что Симон Волхв использовал научные знания (по химии, физике). Но меня мучает вопрос: как можно с помощью физики заставить собаку говорить по человечески и совершать другие чудеса?
Как Вы можете прокомментировать молитву Киприану и Устинье?

 Отправлено: 21.10.10 01:34. Заголовок: искатель пишет: Изл..

искатель пишет:

цитата:

Изложили, но не подтвердили цитатами из Библии или других книг где прямо говорится о том, что маги не могут вызывать бесов.

не надо перевирать
читайте повнимательнее
я говорю о воздействии, а всякие чревовещатели, гадатели и им подобные были есть и будут, как в прочем и те которые призывают или вызывают бесов!!!
я говорю о возможности воздействия а не о возможности/невозможности призывания, вызывания и так далее.
искатель пишет:

цитата:

Вы пишите, что Симон Волхв использовал научные знания

я этого не утверждал, но я этого и не исключаю
искатель пишет:

цитата:

Но меня мучает вопрос: как можно с помощью физики заставить собаку говорить по человечески и совершать другие чудеса?

зайдите в любой цирк - вам и не такое покажут...
при наличии знаний можно всегда ввести любого не имеющего знания в заблуждение и преподнести свои знания как некий дар свыше...
Тем более, что если Вы потрудитесь и почитаете про эту личность - Симона волхва, то убедитесь, что дар убеждения у него был.
а тёмный средневековый народ можно убедить в чём угодно, учитывая, что и наши современники, имеющие высшее образование, а иногда и не одно - прикладывали разные места к телевизорам во время разного рода трансляций...
По этому я Вас и прошу - приведите реальный современный нашему времени случай...
А то, что было 200-300, 500 и даже 1000 лет назад кем сказано, пересказано.... описано, с чьих слов и т.д. знаете ли - всё это не более чем некая сказка про бабу Ягу, Лешего и т.д.
Да и потом, укажите - где сказано, что Симон Волхв научил собак говорить???
В посланиях апостольских есть упоминание о магах, волхвах, просто как данность, но нет указания об их влиянии - о влиянии магов на человека посредством бесов или бесов на человека по указанию магов. Нет такого.
Есть указания, что всякие волхвователи, гадатели и т.д. Царства Небесного не наследуют, есть указание - не обращаться к ним, но не потому, что они какую то имеют силу, а лишь потому, что они дают ЛОЖНУЮ веру или надежду человеку, вред их в обмане, во лжи, так как служат они великому лгуну, который сам есть ложь и отец лжи. Дурманят людям головы всякими порчами, гаданиями, отворотами , приворотами и т.д., а люди, как те телята, которых ведут на убой - вроде и понимают, что идут не туда, а всё же идут. Вот в чём их вред и беда! а не в том, что они могут оказывать какое то влияние, даже призрачное.
"И волос с главы Вашей не упадёт", "почто страшливы есте - маловеры", "убояшеся страха идеже не бе"
Не уже ли Вы полагете, что Господь сокрыл бы от нас не что такое, что влияло бы на нас???
Премного сомневаюсь!
искатель пишет:

цитата:

Как Вы можете прокомментировать молитву Киприану и Устинье?

увы - не комментатор, комментировать не буду.
всё уже сказано - есть упоминание, как данность, но нет указания о влиянии.