Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 10.10.12 16:26. Заголовок: О любви к еретикам
Сей вопрос от моего лица на етом форуме прозвучит, наверное, несколько провокационно Так сказать, нарываюсь на комплимент. Но я действительно хотел бы просто уяснить смысл слов Писания. В сегодяшнем апостольском чтении (Флп., зач.236), ап.Павел говорит о любви. Об етой первейшей добродетели в Писании вообще говорится очень много, что естественно. Все мы помним заповедь Христа о любви к врагам. Помним притчу о милосердном самарянине. Часто из этого многими делается вывод, что любить надо вообще всех без исключения. Однако многие (особенно в среде древлеправославных християн любых упований) с етим и не соглашаются, по крайней мере оговаривая, что когда речь идёт о ЕРЕТИКАХ - то на них заповедь любви не распространяется. То есть еретики как бы являют собой некую исключительную категорию. Более "любвиобильные" оппоненты (весьма частые у всяких неообновленцев и никониан) на это возражают - мол, милосердный самарянин тоже был вроде еретика в глазах июдеев, однако Господь не случайно приводит его в качестве примера для всех, следовательно, и еретики не так плохи, и всё такое... И вот "менее любвиобильное" мнение находит подтверждение в святоотечеком толковании на сегодняшнее зачало. Так, в Толковом Апостоле приведено толкование Златоуста:
цитата:
Не мене ради но вас ради сия глаголю наказуя со искушением и разумом сие творити. да не како и ко еретиком любовь имети будете, и сим вредитеся и сокрушитеся, и ложныя догматы под образом любви приимете. како же инде рече со всеми человеки мир имейте. мир веща имейте, но не тако любяще да любовь тщету сотворит. Аще убо рече око твое десное соблажняет тебе, изми е и верзе от себе
Ап.: "...и молюсь о том, чтобы любовь ваша еще более и более возрастала в познании и всяком чувстве чтобы, познавая лучшее, вы были чисты и непреткновенны в день Христов, исполнены плодов праведности Иисусом Христом, в славу и похвалу Божию. Толк.: ...То есть, чтобы вы любили не просто, но с рассуждением и уверенностью и испытанием, потому что есть много таких, которые любят безрассудно, от чего такая любовь и не бывает прочна. Или чтобы не любили еретиков... Если вы любите благоразумно и с рассуждением, то вы можете избирать полезное и распознавать, кто достоин любви, то есть верных, и кто не достоин, то есть неверных. Но как же говорит он в другом месте: «будьте в мире со всеми людьми» (Рим.12:18). Во-первых, он не безусловно сказал, но с ограничением: «если возможно, будьте в мире со всеми людьми». Затем, иное – быть в мире, и иное любить; первое значит не враждовать, а для любви требуется душевное расположение и как бы слияние и тождество в нравах, чего не следует оказывать по отношению к еретикам. Ибо «если правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его» (Мф.5:29). Я говорю это не ради своей пользы, но для того, чтобы вы под предлогом любви не приняли какого-либо ложного учения.
Вроде бы всё понятно, но всё же может вызвать затруднение вопрос: есть ли четкая граница между пребыванием в мире и собственно любовью? Допустим, християнин пребывает в мире со своим соседом-еретиком. И вот тут етот сосед вдруг попадает в беду, на него обрушиваются несчастья, проблемы и т.п... И християнина - естественно - не может не возникнуть чувство сострадания, желание помочь, ведь так? И он помогает, что в свою очередь порождает чувство признательности и благодарности со стороны еретика. И волей-неволей между ними растёт симпатия и привязанность. О слиянии и тождестве в нравах речи нет, но вот эти невольные симпатия и привязанность - в праве ли християнин их допускать? Что здесь - уже любовь или еще пребывание в мире? Является ли такая симпатия сама по себе нарушением, или же она недопустима лишь в том случае, если есть опасность заражения ложным учением соседа?
Сообщение: 5225
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 25.10.12 17:20. Заголовок: Могу сказать и подро..
Могу сказать и подробней, если отец Олег укажет, через какую программу (браузер) смотрит форум (Google Chrome или Mozilla Firefox, или Internet Explorer, или иная какая).
Сообщение: 5226
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 27.10.12 10:21. Заголовок: Алексий пишет: А к ..
Алексий пишет:
цитата:
А к сознательным отступникам может ли христианин относится с чувством любви?
Чем тяжелее болезнь, том больше сострадания она вызывает тем не менее, если болезнь заразная, то человека следует изолировать, чтобы он не заразил других. Точно также и с отступниками, если они не вразумляются, то их по заповеди апостола следует отвращаться, бойкотировать, но ненавидеть нельзя, нужно лишь остерегаться.
Сообщение: 5227
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.10.12 19:54. Заголовок: Изолировать от церко..
Изолировать от церковной ограды. Если применительно к жидовствующим, то тогда православие государственное было, а ересь была не только духовным, но и уголовным преступлением, поэтому и реакция светского суда понятна. Но убийство их впоследствии по староверам ударило, ибо гонения на староверов никониане оправдывали точно такой же риторикой, какую использовали сторонники казней жидовствующих. Пока православные на себе не испытали обоюдоострый меч светского закона, понимания этого, увы, не было. Возьмем, к примеру, соборное уложение 1649 года, в котором было определено сжигать живьем любого, кто хулит крест Господень. После раскола никониане практически заменили почитание православного осьмиконечного креста на почитание креста латинского. староверы отказывались почитать латинский крест, как крест Господень, соответственно, по разуму никониан, староверы подпали под действие соборного уложения 1649 года, по которому их и стали жечь на кострах...
Отправлено: 31.10.12 14:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..
о. Андрей пишет:
цитата:
Но убийство их впоследствии по староверам ударило, ибо гонения на староверов никониане оправдывали точно такой же риторикой, какую использовали сторонники казней жидовствующих.
Да, ударило. И в сто крат более. Но новолюбцы риторику то свою на лжи строили. Жидовствующие были именно отступники от Христа (!), а не "простые" еретики из-за догматики. Попустил сие Господь, дабы и суд над ними (т.е. жидовствующими) был по Ветхому Завету.
Попустил сие Господь, дабы и суд над ними (т.е. жидовствующими) был по Ветхому Завету.
"Попустил" и "благословил" - вещи разные. Попустил Он и иное - Алексий пишет:
цитата:
Да, ударило. И в сто крат более.
А никониане не на лжи обвинения строили, а на субъективной оценке. Староверы ведь не только крест никонианский не почитали, но, по-никонианскому разуму, от Христа отрекались и хулили имя Его "Иисус"...
Отправлено: 04.11.12 09:26. Заголовок: Учение жидовствующих..
Учение жидовствующих, было распространено относительно локально, как по географии распространения, так и по социальным слоям его принявшим. А репрессировано (до смерти), по государственному приговору, совсем небольшое количество наиболее ярых отступников. Мнение, об исключительной нетерпимости св. Геннадия Новгородского, Иосифа Волоцкого и митрополита Даниила, было высказано излишне либеральными историками 19 века и так и и утвердилось в школьной исторической науке. Вот небольшие выдержки из окружных посланий митрополита Даниила:
Еще примечательно, что митрополит Даниил ссылается на Иоанна Златоуста (насколько обоснованно?)
Иоанн Златоуст Против иудеев Слово 4
"Что бывает по воле Божией, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякаго человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякаго убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению."
"Некогда Ахав, взяв в плен одного сирийскаго царя, вопреки воле Божией сохранил ему жизнь, посадил его вместе собою (на колесницу) и отпустил с великою честию. Затем один пророк, пришедши к ближнему своему, сказал: «по словеси Господню бий мя: и не восхоте человек бити его; и рече к нему: понеже не послушал еси гласа Господня, се ты отыдеши от мене и поразит тя лев. И отъиде от него; и обрете его лев и порази его, и обрете человека инаго и рече: бий мя: и би его человек и порази его, и сокруши» лице его (3Цар.20:35–37). Что может быть страннее этого? Поразивший пророка остался цел, а пощадивший – наказан: знай же, что, когда Бог повелевает, тогда не должно разсуждать о свойстве самаго дела, но только повиноваться. И вот, чтобы первый (ближний) не пощадил пророка из уважения к нему, пророк не просто сказал ему «бий мя», но: «по словеси Господню», то есть, Бог повелел, ни о чем больше не спрашивай..."
Воззвание к государственной власти (т.е. к монарху) для ограждения Веры, вообще дело довольно распространенное, как примеры: гонения на иконоборцев при императрице св. Ирине, уничтожение павликан (до 100 тыс. человек) в Малой Азии и богомилов в Болгарии, о катарах и инквизиции не стоит и упоминать.
Отправлено: 04.11.12 12:06. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..
о. Андрей пишет:
цитата:
Не думаю, что еретики, через убийство, которое оборвало из земную жизнь, обрели спасение.
И я так не думаю. Но видимо, отцы считали, что отсекая больной уд, они тем самым, на некоторое время, ограждают Церковь от духовной заразы.Сейчас, этот вопрос представляет лишь исторический интерес и никакие прецеденты в наше время перенести нельзя. Нет более христианских государств и благочестивых правителей. Плюрализм мнений и "национальное единство"...
Жидовствующие были именно отступники от Христа (!), а не "простые" еретики из-за догматики. Попустил сие Господь, дабы и суд над ними (т.е. жидовствующими) был по Ветхому Завету.
Ещё ранее в истории Церкви бывало, что православные жестоко гнали "простых еретиков из-за догматики". Задолго до Иосифа Волоцкого. Пример - расправа с иконоборцами. Хоть они и не жидовствующие, даже Символ Веры читали тот же что и мы... Однако с ними тоже "по Ветхому Завету"...
Ещё ранее в истории Церкви бывало, что православные жестоко гнали "простых еретиков из-за догматики". Задолго до Иосифа Волоцкого. Пример - расправа с иконоборцами. Хоть они и не жидовствующие, даже Символ Веры читали тот же что и мы... Однако с ними тоже "по Ветхому Завету"...
Это все издержки слияния церковных и светских структур, чего по Писанию быт не должно: кесарю кесарево, а Богу Божье. Христос подчеркнул, что интересы светского владыки отличаются от интересов небесного. Это впоследствии прекрасно показал Макиавелли в своей книге "Государь", выявив закономерность, что залог сильного государства в сильном правителе, а сила правителя не может держаться в рамках христианской морали.
Отправлено: 14.11.12 09:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..
о. Андрей пишет:
цитата:
Это все издержки слияния церковных и светских структур, чего по Писанию быт не должно
Однако сие слияние - очень давняя церковная традиция. Церковь подавляющее большинство времени своей истории жила в таком слиянии, и Предание в большей части формировалась в етот период. Впрочем, степень слияния в разное время была различной. о. Андрей пишет:
цитата:
кесарю кесарево, а Богу Божье.
Возникает вопрос, как быть, если сам кесарь стал християнином и желает воздавать Богу Божье. о. Андрей пишет:
цитата:
Христос подчеркнул, что интересы светского владыки отличаются от интересов небесного.
На тот момент светский владыка был язычником. Потом ситуация изменилась. о. Андрей пишет:
цитата:
Это впоследствии прекрасно показал Макиавелли в своей книге "Государь", выявив закономерность, что залог сильного государства в сильном правителе, а сила правителя не может держаться в рамках христианской морали.
Не факт. Вот тут как раз и проявляется искус правителя: если он действительно христианин - он ОБЯЗАН удержаться в рамках христианской морали, по крайней мере, должен стремиться к этому всеми силами. Принципиальной невозможности нет, макиавеллевская "закономерность" не безспорна. Примеры в истории имеются.
Димитрие, "должен" еще не означает, что он так поступает. Теория - прекрасна, но вот жизненная практика по всему ходу истории говорит, к сожалению, о другом. Единицы могли более-менее удержаться.
Сообщение: 2408
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 14.11.12 15:13. Заголовок: Когда в псалмах писа..
Когда в псалмах писалось "не надейтесь на князи, на сыны человеческия", царь был далеко не язычником, он знал истинного Бога. И всё же псалмопевец пишет по вдохновению от Духа Святого эти слова, слышимые нами хотя бы раз в неделю.
Отправлено: 15.11.12 14:39. Заголовок: о. Андрей пишет: На..
о. Андрей пишет:
цитата:
Например?
За Димитрия Н.Б. в некотором роде заступлюсь. Есть в истории примеры и истинно христианских правителей, хотя бы и на исходе жизни. Например, святой Елезвой:(выдержки из Пролога)
На Руси, этот правитель почитался как пример православного монарха.
цитата:
В рус. традиции Е. воспринимался как образец правителя, с одной стороны презревшего земные блага и ставшего монахом, с другой - покаравшего гонителей христиан. Царь Иоанн IV Васильевич риторически вопрошал в «Послании в Кирилло-Белозерский монастырь»: «А Елизвой, царь Эфиопский, какой суровой жизнью жил?» (ПЛДР. 2-я пол. XVI в. 1986. С. 155). В «Истории о Казанском царстве» описывается стремление царя идти «на безбожную и поганую Казань... мстити крови христианския, яко Елизвои Ефиопский царь на Омирского князя Дунаса жидовина» (ПСРЛ. Т. 19. С. 99)
Димитрие, "должен" еще не означает, что он так поступает. Теория - прекрасна, но вот жизненная практика по всему ходу истории говорит, к сожалению, о другом. Единицы могли более-менее удержаться.
Верно, но сие суждение не только к правителям относится, а к любому человеку вообще. Все мы - в теории - должны держаться в рамках христианской морали, а на практике у всех ли выходит?
о. Андрей пишет:
цитата:
То есть Евангелие не имеет непреходящей актуальности?
Имеет. Но я не согласен с Вашим суждением, будто фраза "кесарю - кесарево, а Божие-Богу" делает безусловно несовместимым интерес светского правителя с христианской моралью. Светские правители бывают разными, и потому их интересы бывают разными. Слова Христа относятся именно к той ситуации, когда совпадения нет... Например, когда патр.Иосиф с Собором по настоянию Алексея Михайловича упразднили-таки многогласие (хотя сами этого вовсе не желали, подчинились настойчивости царя) - это они кесарю воздали или Богу? о. Андрей пишет: ,
цитата:
Например?
Я обычно вспоминаю Владимира Мономаха, хоть он к святым и не пречислен. Считаю его "самым христианским" правителем Руси. Он неоднократно совершал "совершенно нетипичные" для светского правителя того времени поступки из соображений христианской морали - добровольно оказывался от междоусобной борьбы, уступал удел сопернику, не стал мстить за гибель сына, а наоборот обратился к его убийце со словами примирения и любви т.д. Были, конечно, и негативные эпизоды, когда "кесорево" возобладало (напр., убийство половецких послов в Переяславле), но несть человека иже жив будет и не согрешит... Поучение Мономаха стоит почитать http://old-ru.ru/02-1.html А правителем он был - дай Бог каждому. ...Алексий, спаси Христос :)
Имеет. Но я не согласен с Вашим суждением, будто фраза "кесарю - кесарево, а Божие-Богу" делает безусловно несовместимым интерес светского правителя с христианской моралью. Светские правители бывают разными, и потому их интересы бывают разными. Слова Христа относятся именно к той ситуации, когда совпадения нет... Например, когда патр.Иосиф с Собором по настоянию Алексея Михайловича упразднили-таки многогласие (хотя сами этого вовсе не желали, подчинились настойчивости царя) - это они кесарю воздали или Богу?
А я не говорил, что безусловно интересы не совместимы. Бывают и совместимы. Отмена Алексеем Михайловичем многоголосия - это возданное кесарем "Богу Божие", но это едва ли не единственное, что он сделал доброго, как правитель. При Ельцине на религию прекратилось всякое давление, но Ельцин от этого благочестивым правителем не стал. Даже со всеми оговорками пока удалось назвать лишь два имени: Елизвой и Владимир Мономах. Можно добавить к ним впрочем и нескольких еще, но в масштабах мировой истории христианства, это капля в море, крайне редкие исключения, которые лишь доказывают правоту Макиавелли. Почему и Христос сказал, что Царство Его не от этого мира, ибо этот мир во зле лежит. Если бы можно было построить такое государство, в котором бы жили одни лишь сознательные христиане, то среди них бы и правитель был совершенный христианин, но это ведь Утопия. На деле правитель становится заложником политических и экономических интересов государства, а они отстаиваются, как правило, нехристианскими методами. И других методов просто не может быть, иначе, почувствовав слабость правителя, его оппоненты просто его свергнут. Нехристианский мир, это ведь пищевая цепочка - сегодня ешь всех ты, а завтра, если ты ослабнешь, то съедят тебя. Понятно, что было много правителей, которые хотели бы быть в полной мере христианскими, но жизненные реалии не давали им такой возможности и поэтому лучшие из них снимали диадему и уходили в монастырь, предпочитая Царство Духа царству плоти.
Преподобный Исаак Сирин говорил: милующее сердце всех любит и всем состраждет и праведникам и грешникам и даже демонам.
каждый любит ближнего в том числе и еретика в меру своего возраста духовного и в меру данной нам от Отца Светов Благодати... да сподобит и нас Господь неизреченно милостивый достигнуть в меру преподобного Исаака... а если угодно Отцу то и более сей меры да достигнем по Благодати и человеколюбию Пресвятой Троицы...
Именно потому и нужно выбирать объекты любви из своих по вере, чтобы не страдать от любви к дряни. Я ведь не сказал, что невозможно любить еретиков как братий и друзей, любить-то возможно, но не безопасно для души, о чем святые отцы и предупреждают.
У Златоуста:
цитата:
Как тела часто погибают от заразы испорчен-ного воздуха, так точно и душа часто терпит вред от обще-ния с людьми порочными, и как здоровый глаз, взирая на больного, поражается, и страждущий чесоткою сообщает свою болезнь и здоровым, так точно случается часто и с душою от общения с людьми порочными.
И о том, что христианин должен иметь все признаки верного:
цитата:
Верующий должен быть светильник для мира и солью.
цитата:
Итак, скажи мне, почему могу узнать, что ты верный, когда все исчисленное мною уверяет в противном? И что говорю - верный? Даже человек ли ты, и того не могу узнать доподлинно. Когда лягаешься, как осел; скачешь как вол; ржешь на женщин, как конь; объедаешься, как медведь; утучняешь плоть, как лошак; злопамятен, как верблюд; хищен, как волк; сердит, как змея; язвителен, как скорпион; коварен, как лисица; хранишь в себе яд злобы, как аспид и ехидна; враждуешь на братьев, как лукавый демон, - как могу счесть тебя человеком, не видя в тебе признаков естества человеческого?
диакон Олег очень трогательная лирическая история. Спаси Христос.
У меня вот конкретный вопрос по этой теме. Лет 6 назад общались с человеком, он и в храм к нам ходил, и не только на Пасху... Потом чуть побольше проявил о себе - выяснилось, что много чего в юности читал, скажем так, "чернокнижного"... но отшатнуло меня от него тогда фраза, что он бесов несколько раз изгонял из людей. Я не особо сведуща в этом вопросе, но думаю, что благодать сия (изгонять бесов) дается священникам, но далеко не всякому из них... Вот года четыре я с этим человеком не общалась - хоть и виделась, но избегала разговоров кроме формальных. А сейчас как-то последний год разговаривали, как бы по-дружески. Он говорит много о теплоте отношений к детям и т.п., психологические какие-то вещи вроде хорошие. Но опять у меня сомнение (как-то батюшка один сказал, что не проходят бесследно увлечения колдовством или интерес к магиям всяким - я не уверена, что он именно этим занимается... но некоторые слова, что-то навроде "самосовершенствования" смущают). Я попыталась зайти с другой стороны, заставила его проявить, верует ли во Христа. Выяснилось, что считает, что Христос искупил только первородный грех, собственно крещение именно от власти этого греха и избавляет. А остальные грехи, видимо (по мнению этого человека) должны как-то самосовершенствованием потихоньку растворяться... Но мы мало на такие темы говорим, больше на житейские. А меня мучает вопрос: ведь почему-то Господь попустил с этим человеком пересечься. Не думаю, что я так много знаю, чтоб его переубедить, едва ли он меня послушает. Хотя в юности на лекциях по философии я вступала в спор с лектором, когда он говорил ложь про Православие.
Сообщение: 7450
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 01.05.15 06:30. Заголовок: Бог часто попускает ..
Бог часто попускает нам людей не для того, чтобы мы их переубеждали, а для того, чтобы мы сами утвердились в своей вере. Раз общение с этим человеком приводит в духовное смущение, то лучше и вовсе не общаться.
некоторые слова, что-то навроде "самосовершенствования" смущают
Доброго здоровья, Фотиния. Так ведь "самосовершенствование" разным бывает. Бывает люди "самосовершенствуются" имея цель достичь успеха и славы в этой жизни. А бывает и по-иному... Мне кажется, что вся жизнь христианина и есть самосовершенствование. Но с другой целью и в другом направлении... Ведь сказал Господь: "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный". Искоренение в себе греха, упражнение в добродетели - чем не самосовершенствование? Поэтому, как мне видится, просто слова смущаться не стоит, а понять, что человек за ним разумеет. А там уж и выводы делать.
Если вообще по теме, то выскажусь тоже немного. Не совсем понятно, почему вообще вопрос имеется о любви к еретикам. Ведь так же сказано "А Я говорю вам: любите врагов ваших... И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете?" Лично для меня здесь, всё предельно ясно. Вряд ли Господь под врагами имел в виду единоверцев. Другое дело, что мы без Божьей помощи вряд ли способны на такую любовь. Отсюда усерднее надо молить Его, чтоб даровал нам способность к этому.
Но есть еще один момент... Меня тоже одно время достаточно занимал этот вопрос - как я могу в принципе одинаково любить и свою жену, и мать, и соседа и врага? Ведь разный уровень отношений и контакта и пр. Так вот, не помню где, но наткнулся на такое трактование. Не секрет, что каждое слово несет за собой некий образ, который мы и выражаем через это слово. И сложность переводов с иностранных языков заключается именно в том, чтоб не просто дать буквальный перевод, а сохранить тот образ, который был заложен в первоисточнике. В греческом языке (с которого делался перевод Евангелия) в словах Иисуса о любви и к ближнему, и к врагу используется слово "агапи", которое имеет образ не любви, как, например, матери к своему ребенку, а любви нравственной. И за этим словом, в первую очередь, стоит образ справедливого, без предвзятости и необъективности, доброго, беззлобного отношения к человеку. И получается, что Иисус, говоря о любви в врагам, имел в виду именно - относись к ним справедливо, не осуждай, не делай врагу зла. А это всё таки совсем иные отношения, чем любовь к матери, жене, ребенку.
Просто в русском языке слово "любить" используется шире, поэтому в подобных случаях могут возникать непонимания и смущения. А такая трактовка объясняет многое... Подчеркну, что сказанное выше относится к разряду "за что купил, за то продаю" и не является моим мнением. Глубже в этом вопросе не копал, хотел при возможности спросить мнения о.Андрея. Может он тогда сейчас выскажется относительно данных слов, раз тема поднята. Есть в них доля истины или же нет? Спаси Христос!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так сказать, нарываюсь на комплимент. Но я действительно хотел бы просто уяснить смысл слов Писания. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума