Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 3
Откуда: Волгоград
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 17:06. Заголовок: Вопрос к собору. Суррогатное материнство.


в одном постике о. Андрей высказал предложение создавать отдельные темы по интересующим вопросам, которые можно предложить на рассмотрение собору. Очень бы хотелось, чтобы древлеправославные христиане имели соборные разъяснения на вопросы, освященные в соц. концепции РПЦ. Предлагаю обсудить тему суррогатного материнства. В нашей стране услуги вынашивания генетически чужого ребенка начинают активно развиваться. В словесных баталиях со сторонниками данного явления мне очень не хватает конкретных ссылок и цитат. Хотелось бы видеть четкую позицию нашей Церкви в этом вопросе. Братья, давайте обсудим.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 13 [только новые]


Протопоп




Сообщение: 336
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 05:50. Заголовок: Катерина пишет: Оче..


Катерина пишет:

 цитата:
Очень бы хотелось, чтобы древлеправославные христиане имели соборные разъяснения на вопросы, освященные в соц. концепции РПЦ


Матушка, а почему именно соц. концепция РПЦ, а не иудаизма, например?

Катерина пишет:

 цитата:
Предлагаю обсудить тему суррогатного материнства. В нашей стране услуги вынашивания генетически чужого ребенка начинают активно развиваться. В словесных баталиях со сторонниками данного явления мне очень не хватает конкретных ссылок и цитат. Хотелось бы видеть четкую позицию нашей Церкви в этом вопросе. Братья, давайте обсудим.


Идея суррогатного материнства (как и отцовства) ненова. Она имеет библейское происхождение. Вспомним Сару и Агарь: «Сара, жена Аврамова, не рождала ему. У ней была служанка Египтянка, именем Агарь. И сказала Сара Авраму: вот, Господь заключил чрево мое, чтобы мне не рождать; войди же к служанке моей: может быть, я буду иметь детей от нее. Аврам послушался слов Сары» (Бытие 16:1,2), - а также закон ужичества или левиратный брак: «Если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею, -- и первенец, которого она родит, останется с именем брата его умершего, чтоб имя его не изгладилось в Израиле» (Второзаконие 25:5,6); «Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему» (От Матфея 22:24). Однако не все, что имеет библейское происхождение применимо в жизни христиан.

Рассмотрим не только суррогатное материнство, но и все, что можно отнести к данному вопросу.

То, что закон ужичества неприемлем с точки зрения христианской морали – это, думаю, понятно само по себе, ибо кровосмешение Христова Церковь всячески запрещает. Коснемся вопроса донорского искусственного оплодотворения. Деторождение – это одна из основ христианского брака. Рождение детей от другого мужчины (не от мужа) – прелюбодеяние, даже если и не было прямого плотского контакта. Проступок, безусловно, продиктован иной мотивацией, не страстью, а нереализованным инстинктом материнства, но канонические последствия, на мой взгляд, одинаковы. Например, бывает, что женщина «мстит» мужу-изменнику совершая также измену, мотивация заключается не в похоти, а в обиде и безрассудном гневе, однако едва ли кто классифицирует проступок иначе как прелюбодеяние. Так и донорское искусственное оплодотворение является все же одной из форм прелюбодеяния. Теперь об искусственном оплодотворении вообще. При искусственном оплодотворении погибает несколько эмбрионов до того, как эксперимент закончится удачно. По учению Церкви плод одухотворяется в момент зачатия (то есть образования зиготы), таким образом, погибшие в результате неудачных попыток искусственного оплодотворения зародыши являются погибшими человеками в полном смысле этого слова. Получается, для того чтобы родить одного ребенка, убивается несколько. Не велика ли цена? А «невостребованные» эмбрионы? Их же просто цинично уничтожают или отправляют на опыты! Детоубийство, аборты запрещены Церковью, как и все с ними сопряженное. Не лучше ли бездетным родителям- христианам осознать, что таков о них Божественный промысел и со смирением принять оный, со смирением и надеждой молясь Богу, что бы Он благословил их ребенком? Примеров для подражания в церковной истории много. Это и родители пророка Самуила, и Иоанна Крестителя, и Богородицы, и многих святых. Можно кстати и усыновить какого-нибудь ребенка-сироту, что в Очах Божиих весьма угодно. Уместно в связи с этим привести толкование Златоуста на Бытие 16:1,2: «Но весьма легкомысленно и безрассудно люди приписывают женам и бесплодие и многочадие, не зная того, что все зависит от Создателя нашего естества, и что ни сожитие, само по себе, ни что другое не может вести к рождению детей, если не будет содействовать вышняя рука и возбуждать естество к рождению». Теперь перейдем непосредственно к суррогатному материнству. Такое материнство сопряжено, как правило, с искусственным оплодотворением (см. о нем) или с оплодотворением, через прямой половой контакт (см. прелюбодеяние). Но есть здесь еще и очень важный нравственный, а точнее безнравственный аспект. Материнство и деторождение – это великий дар человеку от Господа, а в случае с суррогатным материнством он становится предметом циничной торговли.

И в заключение своих слов хочу напомнить, что Закон, если что говорит, говорит находящимся под Законом, то есть, когда мы полемизируем с внешними, мы не должны исходить из наших категорий мышления. Это мы – христиане, считаем, что убийство эмбриона – это аборт, внешние же люди так зачастую не считают. И так далее. Необходимо это учитывать. Всему этому ноу-хау в области зачатия и деторождения мы должны поставить заслон внутри Церкви. Просвещать же внешних нужно лишь на предмет веры во Христа, а не вредности суррогатного материнства с точки зрения христианской морали. Когда внешние станут христианами, они все и сами прекрасно поймут.

С интересом ознакомлюсь с другими взглядами на эту весьма актуальную проблему.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 17
Откуда: Волгоград
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 16:40. Заголовок: о. Андрей пишет: М..


` о. Андрей пишет:

 цитата:
Матушка, а почему именно соц. концепция РПЦ, а не иудаизма, например


Так уж получилось. На глаза попалась именно концепция РПЦ.
я не предлагаю как-то копировать РПЦ. Просто, Вы как то верно подметили, что существует необходимость решать актуальные задачи сегодняшнего дня.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Просвещать же внешних нужно лишь на предмет веры во Христа, а не вредности суррогатного материнства с точки зрения христианской морали



В этом я с Вами солидарна. Мыслить категориями греха здесь не уместно.
Хочу остановиться подробней на общении с неверующими. Многие женщины (и сами и дети их крещенные в РПЦ) от Церкви далекие (максимум способны поставить свечку) считают за подвиг родить людям "генетически их ребенка", на вопрос о "психологической способности" отдать свое дитя кому-то, отвечают, что ребенок генетически не их. В таких ситуациях я пытаюсь обосновать свою позицию не с точки зрения христианства, а исходя из общечеловеческих, бесспорно условных, ценностях. Говорю о насилии над материнскими чувствами, которые обитают в душе и сердце, а не в уме, так как сердцем родившееся дитя воспринимается родным. а генетика - дело рассудка.
Хотелось бы узнать как общаться с неверующими "православными". Бывают, порой, случаи, когда можно начать проповедь о Христе через детальное рассмотрения мнения собеседника по какому-нибудь вопросу, анализируя его исходя из тех ценностей, на которые опирается сам собеседник. Приводя его к мысли, что вся история человеческого опыта говорит о справедливости христианских норм. Отче, если Вы поняли мою мысль, выраженную так сумбурно, то приведите пожалуйста какие еще "светские аргументы", банальный "житейский опыт" может говорить о верности позиции православия.
о. Андрей пишет:

 цитата:
По учению Церкви плод одухотворяется в момент зачатия (то есть образования зиготы),


Отче, не сочтите за дерзость, можно ссылочку? Я как-то читала (у никониан) что душа в человеке появляется спустя несколько недель после зачатия (там ссылались на св. отцов). Вот почему спрашиваю, по мнению гинекологов, многие женщины имели и имеют выкидыши 3-4 недельной беременности и даже не знают об этом. Так как воспринимают кровотечение как ежемесячную физиологическую норму, случившуюся чуть раньше/позже срока. То есть женщина даже не знает, что в ней зародилась и умерла одухотворенная жизнь. Как к этому относиться?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 360
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.10 05:44. Заголовок: Катерина пишет: Про..


Катерина пишет:

 цитата:
Просто, Вы как то верно подметили, что существует необходимость решать актуальные задачи сегодняшнего дня.


Это так.

Катерина пишет:

 цитата:
Отче, не сочтите за дерзость, можно ссылочку? Я как-то читала (у никониан) что душа в человеке появляется спустя несколько недель после зачатия (там ссылались на св. отцов).


Душа зарождается вместе с телом.

Древлеписьменные Ответы св. Афанасия к Антиоху князю, ответ 16, лист 21.
Ни прежде бывают души от телес, якоже манихеи проповедуют, но якоже каменю и железу, сражаемым обоим, рождается огонь от них, сице от мужска и женска примешения, составляется Божиим повелением тело и душа.

Св. Иоанн Дамаскин, древлеписьменная книга, слово 52.
Не бе душа прежде телесе, но в зачатии вдушися.

Семеон Фессалоникийский, ответ 3.
Тако убо и в ложесне младенец чрез некоторый уд насажден во удах матере, живот приемлет, рождено же в себе живет чрез пищу и дыхание, якоже и безсловесная животная, словесною же душею в нем суще водится и воспитан устрояется, в разум же приходит по малу потом. Несловесныя души потому сущи, неже прежде сущия, по безумных эллинов, но сущую в нем естественно изначала семене, создательною Божественною силою, яже божественный Григорий глаголет: одушевлено во животное изначала сеется силою являющагося же совершенством орудия.

Св. Иоанн Лественик, слово 26. В Ответах Диаконовых, стр. 57, изд. 1906 г.
Сущее. Едино от тварей во ином, а не в себе, еже быти прият, и чудо, како кроме, от в нем же, еже быти прияти, и состалятися может. (Толкование). Зане в зачатие вдушися, чудо же убо, како в телеси приемши бытие, по разлучении нага пребывает.

Блаж. Феодорит, часть 6, слово 9, о человеке, стр. 38, изд. 1857 г.
Но церковь, покорствуя словесам Божиим, особенно гнушается сим учением еретиков, отвращается же басней и других лжеучителей и, веря божественному писанию, сказует, что душа создана вместе с телом.

Св. Иоанн Дамаскин, древлеписьменная книга, слово 23, синодальное издание 1834 г.,книга 2, слово 14, лист 18 обор., о человеце.
Из земли убо тело создал, душу же словесну и умну своим вдуновением дав ему (Адаму), еже убо божественный образ глаголем, еже бо убо по образу умное являет, и самовластное: еже по подобию добродетели, по можному подобие. Купно же тело и душа создася: не ово убо первее, овоже послеждее, по ориигеновым блядем.

Катехизис Большой, глава 37, лист 154 обор.
В той же день созда Бог человека по образу своему, еже разумное и самовластное являет, и по подобию, еже изволение на добро являет, якоже мощно Богу подобящееся. Купно же и душа и плоть сотворена есть: не ово первее, овоже послежде, по оригенстей бляди.

Там же, глава 71, лист 352.
Вопрос. Когда созидается душа, в зачатии ли человека, или пятаго месяца по зачатии его, внегда всецелы плотьныя уды бывают;
Ответ. Глаголет святый Иоанн Дамаскин в слове 23, о человеце. Яко вкупе душа и тело создани от Бога, не едино первее, другое же последнее, по оригенстей бляди. Аще же вкупе душу и тело Бог созидает, то убо в зачатии человека и душа бывает.
Вопрос. Где убо душа имать место свое, ибо в зачатии своем не имать человек всецелу плоть и уды ея; Тем же последовательне, яко в пятом месяце душа создана бывает от зачатия, и в совершенную плоть и всецелыя уды входит и животворит нас;
Ответ. Аще душа в совершенную плоть входит, то убо плоть прежде души создана есть, иже есть блядь оригенска и латынска. Но святый Дамаскин истинну глаголет, яко вкупе душа и тело бывают сотворены. Внегда бо человек зачинается, от сердца и от мозга начало свое приемлет. Тогда абие душа сердце облобызает, и мозг, и погревает, и всю плоть животворит. Кроме же души, кто бы сие действовал; Темже убо обое вкупе и душа и тело создани бывают по святем Иоанне Дамаскине.

Послание патриархов и митрополитов, древлеписьменная книга, гл. 76. Повеление Михаила Феодоровича и Филарета патриарха, смотреть ереси и погрешения Кирилла Транквиллиона.
В 23 слове Иоанна Дамаскина, купно же душа и плоть сотворена, не ова первое, а ова послежде, по оригеньстей лжи. И паки в 52 слове Иоанна Дамаскина: и не бе душа прежде телесе, но в зачатии вдушися и, яко наволокой, телесною плотию бяше одеяна.

Катерина пишет:

 цитата:
по мнению гинекологов, многие женщины имели и имеют выкидыши 3-4 недельной беременности и даже не знают об этом. Так как воспринимают кровотечение как ежемесячную физиологическую норму, случившуюся чуть раньше/позже срока. То есть женщина даже не знает, что в ней зародилась и умерла одухотворенная жизнь. Как к этому относиться?


Если женщина этого не знает, то она за это и не несет ответственности. Жизнь и смерть в руках Божиих. Господь сам знает, как должен функционировать человеческий организм, кто должен прейти в этот мир, кто не должен. Главное сознательно не посягать на это Божье право. Поэтому, что неизвестно, то и не судится, однако, если женщина узнала, что у нее произошел непроизвольный выкидыш, то по Номоканону она 1 год должна воздержаться от Причастия:

 цитата:
Правило 74.
Аще жена извержет детище неволею, лето едино да не причастится.


Но духовник должен и это правило применять с рассмотрением. И чем более женщина переживает о случившемся, тем короче должен быть срок удаления ее от Причастия. Но это на совести уже духовника. Крайности любые вредны, как безоглядное попустительство, так и бесчеловечный буквализм. К сказанному следует добавить, что в Потребнике (и в Чине Крещения) есть специальное Чинопоследование: "Молитва над женою, егда извержет младенца".

Катерина пишет:

 цитата:
приведите пожалуйста какие еще "светские аргументы", банальный "житейский опыт" может говорить о верности позиции православия.


Увы, но особых безотказных "светских" аргументов нет, ибо все-таки это вопрос этический, а понятия о морали у всех разные. Единственное, что хорошо вразумляет дамочек желающих подработать в качестве инкубатора, это риск, который несет в себе суррогатное материнство, имею в виду угрозу здоровью суррогатной матери. Например, при суррогатном материнстве может иметь место такое осложнение как синдром гиперстимуляции яичников. Нередко он требует стационарного и даже хирургического лечения. Известны случаи и смертельных исходов. Вот такого рода аргументы действуют очень эффективно. Суррогатная мать - это в большинстве случаев беспринципная эгоистка, способная за деньги на любое преступление. Но на эгоистов как нельзя лучше действует упоминание о смертельной угрозе их дражайшему здоровью и жизни. Это их весьма хорошо вразумляет. Бывают и иные случаи, когда женщина решается на суррогатное материнство в силу совершенного отсутствия средств к существованию. Но на таких женщин и на случайно (по невежеству) попавших в программу ЭКО, хорошо действуют аргументы и христианской морали. Впрочем, если женщина решается на суррогатное материнство по причине нищеты (голода и т.п.), то помимо обличений и запугиваний хорошо бы постараться помочь решить ее проблему, устранив, таким образом, и саму причину. Например, помочь ей найти работу, помочь хоть немного обустроить жизнь. И здесь не нужно стремиться к глобальным свершениям. Даже и одно такое дело велико в Очах Господа Бога. Вот, как-то так...



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 19
Откуда: Волгоград
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.10 20:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Вот, как-то так...


Спаси Христос, отче!
о. Андрей пишет:

 цитата:
вразумляет дамочек желающих подработать в качестве инкубатора


как правило, приходится общаться не с самими "инкубаторами", а с женщинами, одобряющими это явление. Я на них ориентируюсь.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 384
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 02:14. Заголовок: Ну, таким нужно гово..


Ну, таким нужно говорить о циничной торговле материнством и сопутствующем оной детоубийстве. Кстати при многоплодной беременности (двойня-тройня), которая нередко бывает при суррогатном материнстве, "ненужные" плоды вытравливают прямо в утробе суррогатной матери, искусственно останавливая их развитие. Нужно в беседе стараться вскрывать всю бесчеловечность этого био-ноу-хау.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 21
Откуда: Волгоград
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 13:52. Заголовок: благодарю Вас, отче!..


благодарю Вас, отче!

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 55
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 02:15. Заголовок: Даже до нашейь прови..


Даже до нашей провинции дошло... Недавно читаю в печати объявление: "Ищу суррогатную мать. Единовременная денежная компенсация от 350 т.р., юридический договор". Какой цинизм!

"Се что добро, или что красно, но еже жити братiи вкупе" (Пс.132:1). Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 410
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 02:24. Заголовок: Jora пишет: 350 т.р..


Jora пишет:

 цитата:
350 т.р.


Да... За такие деньги многие не устоят.... Вот мужики наверное переживают, что не рожают?!

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 256
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 15:02. Заголовок: Кое-где и эти особи ..


Кое-где и эти особи уже рожают.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 416
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 15:33. Заголовок: Сергiй пишет: Кое-г..


Сергiй пишет:

 цитата:
Кое-где и эти особи уже рожают.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Священноиерей




Сообщение: 5
Откуда: Россия, Волгоград
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 00:23. Заголовок: Jora пишет: Какой ц..


Jora пишет:

 цитата:
Какой цинизм!


Георгий, есть случаи, когда женщина не хочет рожать чтоб фигуру не портить, поэтому пользуется услугами суррмамы. вот это цинизм!!!

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 25
Откуда: Волгоград
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 00:55. Заголовок: о. Александр пишет: ..


о. Александр пишет:

 цитата:
Георгий, есть случаи, когда женщина не хочет рожать чтоб фигуру не портить, поэтому пользуется услугами суррмамы. вот это цинизм!!!


простите меня, Христа ради. Постик мой, случайно зашла через профиль мужа. Простите.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 423
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 03:48. Заголовок: Катерина пишет: слу..


Катерина пишет:

 цитата:
случайно зашла через профиль мужа. Простите.


Муж и жена - плоть едина, поэтому не стоит извиняться А цинизм - и покупать такого рода услуги, и продавать оные.




Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет