Отправлено: 30.01.10 01:28. Заголовок: Держава

Вопрос обсуждаем давно, да воз и ныне там...
Держава. Что это такое? Дал Бог побыть в нашем древнем стольном граде Киеве - колыбели русской государственности, истинной и подлинной столице Руси. При рассматривании фотографий обратил внимание, что между куполов и крестов святых церквей Киево-печерской лавры проглядывает некая огомная идолица-бесовица с мечом...
Так вот, когда слышу о некоей державе и покорении ей под нозе всякого врага и супостата (вариант: сопостата), пред моим взором предстает подобная бесовица-идолище.
Не пора ли, отцы и братья, на Соборе разобраться с искажением текста, ведь никонову справу ругаем, а у самих в ектениях - незнамо что творится. В иных богослужебных текстах так и вовсе державу державе видел. Да, собственными глазами, в городе Москве. Разумеется, рукою безграмотною исправленные, а не изначально так составленные.
Попутно у меня возникает вопрос, почему мы должны молиться "о властех и воинстве" в православно-государственном (византийском) понимании, в то время, когда ни государственная власть, ни воинство православными не являются. Там ведь сейчас либо - еретики, либо - безбожники. На возражение, что нужно молиться, я отвечу утвердительно, спорить не стану, однако, слова молитв должны быть иными и отличаться от молитв за православного государя и православное воинство.
Кто из вас мудр и разумен, пусть составит подобающий текст, чтобы и овцы были целы (меня, например, смущает текст молитв за еретиков), и волки сыты (кесарево - кесарю).
А уж держава в значении "государство" - полное невежество.

 Отправлено: 30.01.10 07:27. Заголовок: Вопрос этот уже взят..

Вопрос этот уже взят на рассмотрение Богослужебной комиссией, Бог даст, будет и достойная справа. У тебя есть какие-то конкретные предложения?

 Отправлено: 30.01.10 10:43. Заголовок: Сергiй , для меня эт..

Сергiй , для меня это тоже злободневный вопрос . Ты бы не мог держать меня в курсе дела

 Отправлено: 30.01.10 13:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вопрос этот уже взят на рассмотрение Богослужебной комиссией, Бог даст, будет и достойная справа.

Спаси Христос! Неужели дождусь при своей жизни.?

Предложений нет, но у апостола Павла нахожу два ключевых момента

цитата:

Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:1-4)

Первый касается нас. Молиться за них, чтобы хорошо было нам.
Второй подчеркивает просьбу о спасении всех, в том числе и правителей. Я не просто предполагаю, но уверен в том, что в доконстантиновскую эпоху молитвы возносились за правителей иными словами, а не теми, которые мы сейчас имеем и которые перекручивают кто во что горазд, часто искажая смысл тропарей, кондаков и иных молитвословий. Мы сейчас вступили в эпоху, напоминающую языческую римскую. Добавлю еще от себя, что понимаю возможность применения неизмененного текста исключительно с одновременным выниманием частиц, то есть как частицы, так и те молитвословия (в существующей форме) могут применяться к верным. Всё вышесказанное отнюдь не означает мятежного духа или противостояния, напротив, внесенные изменения должны воспитывать почтение и уважение ("кому честь - честь").
Потому я и написал, кто мудр из вас и разумен, зная, что таковые в Церкви обретаются. Надеюсь, милосердный Господь, не обделивший их мудростию и насадивший в них страх Свой, не оставит без плода и в сем важном деле.

 Отправлено: 30.01.10 13:29. Заголовок: Никола пишет: Ты бы..

Никола пишет:

цитата:

Ты бы не мог держать меня в курсе дела

Кто б меня в этом курсе держал?
Я думаю, мы об этом узнаем одновременно, вряд ли такое будет храниться в тайне, коль скоро будет провозглашаться с амвонов (вариант: с амбонов).

 Отправлено: 31.01.10 14:04. Заголовок: Никола пишет: Сергi..

Никола пишет:

цитата:

Сергiй , для меня это тоже злободневный вопрос .

А в чем Вы видите его злободневность, если не секрет? Ведь постановление Собора РДЦ никак не сможет повлиять на аналогичный вопрос в Иерусалимском Патриархате. Кстати, а как у вас он решен, какая форма молитв в ИП?

Сергiй пишет:

цитата:

Я не просто предполагаю, но уверен в том, что в доконстантиновскую эпоху молитвы возносились за правителей иными словами, а не теми, которые мы сейчас имеем и которые перекручивают кто во что горазд, часто искажая смысл тропарей, кондаков и иных молитвословий. Мы сейчас вступили в эпоху, напоминающую языческую римскую.

Это так, но прошение, например, Сугубой ектеньи вполне подходит и к неверным правителям, а вот в тропарях бывает всяко. Не желаешь посодействовать Богослужебной комиссии и сделать выборку из известных тебе текстов (тропарей, канонов и т.п.), где речь идет о светской власти?

Сергiй пишет:

цитата:

Добавлю еще от себя, что понимаю возможность применения неизмененного текста исключительно с одновременным выниманием частиц, то есть как частицы, так и те молитвословия (в существующей форме) могут применяться к верным.

И в связи с этим важнейшим из вопросов является вопрос о пятой просфоре. Я "самостийно" приношу оную не "о здравии и спасении", а "о покаянии и обращении ко спасению народа нашего Российского, сущих во власти..." и прочая.

Коль мы стали публично обсуждать вопрос, то правильно, если все, интересующиеся оным братья, попробуют предложить какую-то с их точки зрения приемлемую форму прошений: "о православном христианстве", "о народе нашем Российстем", "о стране нашей Российстей" или что иное? Не нужно стесняться и самоустраняться. Молимся мы на службе все вместе. Дело общее. Священник: Господу помолимся!, - а народ: Господи помилуй!

Сергiй пишет:

цитата:

Я думаю, мы об этом узнаем одновременно, вряд ли такое будет храниться в тайне, коль скоро будет провозглашаться с амвонов (вариант: с амбонов).

Бог даст, из соборных деяний сможет узнать даже и тот, кто не может слышать с амв(б)она.

 Отправлено: 31.01.10 15:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..

о. Андрей пишет:

цитата:

Не желаешь посодействовать

Желание всегда есть, но насколько это возможно охватить? Иной раз что-то встречается во время молитвы, а потом уже забудешь, где искать, надо все книги пересматривать. Знаю точно, что державу державе на Покров видел, тут легко найду.
Вот и сегодня на Полунощнице хороший тропарь попался, надо его процитировать, пока не забылся.

 Отправлено: 31.01.10 15:05. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..

о. Андрей пишет:

цитата:

И в связи с этим важнейшим из вопросов является вопрос о пятой просфоре. Я "самостийно" приношу оную не "о здравии и спасении", а "о покаянии и обращении ко спасению народа нашего Российского, сущих во власти..." и прочая.

Отче, жизнь не стоит на месте, политическая и религиозная ситуации постоянно меняются. Я полностью разделяю подобные самостийности, ибо в них хоть обретается смысл, а попытки молитвословий об императорах и князьях православных превратить в народ православный или державу (в смысле государства) выглядят более самостийными, не соответствуя духу и букве писаний. За один аз боремся, а тут такую правку устраиваем, что...

 Отправлено: 31.01.10 15:06. Заголовок: Причем, я подчеркну,..

Причем, я подчеркну, что не выступаю за отмену молитв, нам апостол повелевает, как ослушаться? Я лишь говорю о том, чтобы молитвы наши были чинными, правильными.

 Отправлено: 31.01.10 16:09. Заголовок: Отче! думается о ..

Отче! думается о "православном христианстве" будет лучше

 Отправлено: 31.01.10 18:29. Заголовок: Алексий пишет: дума..

Алексий пишет:

цитата:

думается о "православном христианстве" будет лучше

А как же власти и страна? Ведь даже и до раскола поминали не только православное государство, но и всякое, где жили православные христиане: "О граде сем, и о всяком граде, и странах и о еже верою живущих в них Господу помолимся!". Это тоже нужно учесть. Ведь если о покаянии нечестивых не молиться, то едва ли они и покаются.

 Отправлено: 31.01.10 22:11. Заголовок: о. Андрей пишет: о ..

о. Андрей пишет:

цитата:

о народе нашем Российстем", "о стране нашей Российстей" или что иное?

А как нам быть? на Украине? Или например какова практика в Белорусии и в Сионской епархии?

 Отправлено: 01.02.10 01:21. Заголовок: Пока молятся "о..

Пока молятся "о державе Беларуской (Украинской, Казашской, Израильской и т.п.).

 Отправлено: 01.02.10 01:32. Заголовок: о. Андрей пишет: о ..

о. Андрей пишет:

цитата:

о державе

Ну, если на Украине держава - государство (официально на местном наречии), то по-церковнославянски у державы - иное значение.

 Отправлено: 01.02.10 08:18. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А в чем Вы видите его злободневность, если не секрет? Ведь постановление Собора РДЦ никак не сможет повлиять на аналогичный вопрос в Иерусалимском Патриархате. Кстати, а как у вас он решен, какая форма молитв в ИП?

В Русской миссии , такая же , как и в РПЦ с прибавлением страна сия .... вообще нужно разузнать по подробней как у арабов и греков ....

Что касается меня , то вместо «держава» , читаю «православных христиан» ( пока не нашёл ничего более приемлемого ).
Злободневность вопроса в домашней молитве .... на чин литургии в ИП , я никак повлиять не могу .... если бы мог , в русских храмах ИП уже по старому чину служили бы

 Отправлено: 01.02.10 11:13. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Пока молятся "о державе Беларуской (Украинской, Казашской, Израильской и т.п.).

Возможен вариант:
о Богом хранимей стране Российстей и стране сей властех и воинствах их...

 Отправлено: 01.02.10 15:04. Заголовок: Да это ж чистейший с..

Да это ж чистейший сергианский вариант!

 Отправлено: 01.02.10 16:04. Заголовок: Сергiй пишет: Да эт..

Сергiй пишет:

цитата:

Да это ж чистейший сергианский вариант!

А в чем именно?

 Отправлено: 01.02.10 17:12. Заголовок: А если так: О стране..

А если так: О стране нашей, православных властех и о христолюбивом воинстве ея, Господу помолимся!
И может быть добавить прошение в ектенью:
о. Андрей пишет: "о покаянии и обращении ко спасению народа нашего Российского, сущих во власти..."

 Отправлено: 01.02.10 17:33. Заголовок: Никола пишет: Что к..

Никола пишет:

цитата:

Что касается меня , то вместо «держава» , читаю «православных христиан» ( пока не нашёл ничего более приемлемого ).

А я читаю всё, что написано, без излишних мудрований.
Пример: Спаси Господи люди Своя и благослови достоянiе Свое, победы благоверному царю нaшему на сопротивныя дaруй, и своя сохраняя крестомъ люди. Заменяя конкретного благоверного царя на неких безликих православных христиан, мы искажаем смысл тропаря. Тропарь чисто политическо-государственный, обращение к Богу в нем о даровании победы главе государства (при этом - благоверному, а не любому). Сопротивные - внешние враги государства. И при чем тут православные христиане? У последних и враги-то - собственные страсти, грехи и пороки. Начальствующие же, которые не напрасно носят меч, выполняют иные функции. Поэтому не стоит смешивать одно с другим. Византия давно канула в Лету. И слава Богу!
Я понимаю, в советский период, образно говоря, с кукишем в кармане многим приходилось вести жизнь тихую и безмятежную. Понимаю и то, что трудно говорить с представителем сформировавшейся "единой общности - советского народа", нужно ждать, пока эти представители вымрут, в том числе и среди духовенства. Моисею понадобилось 40 лет в пустыне, а сколько нам понадобится? Я уж точно не доживу до тех светлых времен.
Вот, открываю 60-й лист Чина литургии. Там

цитата:

Еще молимся о благоверном и Богом хранимом царе великом князе (имярек), о державе и победе, пребывании мира, о здравии и спасении, и оставлении грехов его. и еже Господу Богу нашему наипаче поспешити, и направити его во всем, и покорити под нозе его всякого врага и сопостата, рцем вси...

Теперь мысленно подставляем вместо царя православных христиан или (о ужас!) державу и... получаем бессмыслицу.

 Отправлено: 01.02.10 17:36. Заголовок: о. Александр пишет: ..

о. Александр пишет:

цитата:

О стране нашей, православных властех и о христолюбивом воинстве ея, Господу помолимся!

Простите, что поддержу изыски. Мнения моё - мирянина - выслушайте, ибо оно от сердца.
Знаем мы, что власть сегодня - не Православная.
А вот Вы же, отец, далее предлагаете о. Андрея мысль: (правильную). "о покаянии и обращении ко спасению народа нашего Российского, сущих во власти..."

Если Ваше предложение с учётом мнения о. Андрея? Получится: "О земле (так, по-моему, лучше: страна РФ - она меньше Земли Русской) нашей; православных, сущих во власти, и о христолюбивом воинстве, Господу помолимся!

 Отправлено: 01.02.10 17:48. Заголовок: Открываю греческий И..

Открываю греческий Иеродиаконикон и читаю после слов

цитата:

Помилуй нас Боже по велицей милости Твоей...

простое предложение из нескольких слов

цитата:

Ετι δεομεθα υπερ των ευσεβων και ορθοδοξων χριστιανων.

То есть Еще молимся о благочестивых и православных христианах. Кроме того, пользуясь случаем, пытаюсь выяснить у гостя, слышал ли он что на ектениях о властях. Ни-че-го. Кроме приведенного греческого текста. Греки всё же не решились коверкать древние тексты, лучше вставить новый.

 Отправлено: 01.02.10 17:50. Заголовок: о. Александр пишет: ..

о. Александр пишет:

цитата:

О стране нашей, православных властех и о христолюбивом воинстве ея, Господу помолимся!

Лично меня такое ничуть не смутит, а смысл пусть каждый под этим понимает свой, я не возражаю.
О добавлениях отца Андрея уже раньше отозвался положительно.

 Отправлено: 01.02.10 17:52. Заголовок: о.Евгений пишет: А ..

о.Евгений пишет:

цитата:

А как нам быть? на Украине?

Ну, Украина - государство (пардон, держава!) особое (-ая), там потребуется ввести что-нибудь против "москалей".

 Отправлено: 01.02.10 18:12. Заголовок: Сергiй , благочестив..

Сергiй , благочестивый царь - ещё большая бессмыслица ....
Для меня вопрос : чем заменить ? - остаётся открытым .... полунощницу и утреню без смущения читать не могу .

 Отправлено: 01.02.10 18:45. Заголовок: Бессмыслица - созерц..

Бессмыслица - созерцание в состоянии грехов, без полного очищения сосуда. А благочестивый царь - освященный традицией православный текст.

 Отправлено: 01.02.10 21:05. Заголовок: Сергiй пишет: Бессм..

Сергiй пишет:

цитата:

Бессмыслица - созерцание в состоянии грехов,

Бессмыслица - покаяние без созерцания . Покаяние перед кем ??? А если не перед кем , тогда как узнать в чём ??? И что такое вера , если не созерцание ???

Сергiй пишет:

цитата:

А благочестивый царь - освященный традицией православный текст.

Православная традиция - заключение ума в слова молитвы . А благочестивый царь Китеж-града , это уже латынская медитация .
Церковная традиция , а не традиционная церковь .

 Отправлено: 01.02.10 22:05. Заголовок: alexa пишет: Зна..

alexa пишет:

цитата:

Знаем мы, что власть сегодня - не Православная.

Простите, но я с Вами не совсем согласен. На примере Волгоградской области мне известно о некоторых древлеправославных христианах, пребывающих во власти: это и депутаты районных дум, это и главы сельских администраций, это и работники областной и городской администрации, и т.д. В каждом регионе также встречаются древлеправославные во власти. Пусть немного, но есть. За них и совершается молитва. То же и с воинством.

 Отправлено: 01.02.10 22:37. Заголовок: о. Александр пишет: ..

о. Александр пишет:

цитата:

За них и совершается молитва. То же и с воинством.

Ей, отче!

 Отправлено: 01.02.10 22:49. Заголовок: Сергiй пишет: проти..

Сергiй пишет:

цитата:

против "москалей"

Причем тут "москали", я ведь не зря спрашивал про Белоруссию и Сионскую епархию.

 Отправлено: 01.02.10 22:52. Заголовок: Как при чем? Тут наш..

Как при чем? Тут нашего любимого Бандеру героем Украины сделали, что ж с братьями будет? А если кондратий схватит?

 Отправлено: 01.02.10 22:54. Заголовок: о.Евгений пишет: пр..

о.Евгений пишет:

цитата:

про Белоруссию и Сионскую епархию.

Ты еще про Германию спросить забыл, завтра напишу, как это делаю я. Большего не дождётесь. И так с верхом.

 Отправлено: 01.02.10 23:35. Заголовок: Сергiй пишет: любим..

Сергiй пишет:

цитата:

любимого Бандеру героем Украины сделали

что ты не о том. Сергiй пишет:

цитата:

Ты еще про Германию спросить забыл, завтра напишу, как это делаю я

И как это делаешь ты? просвети неуча. :)

 Отправлено: 02.02.10 03:46. Заголовок: о. Александр пишет: ..

о. Александр пишет:

цитата:

На примере Волгоградской области мне известно о некоторых древлеправославных христианах, пребывающих во власти: это и депутаты районных дум, это и главы сельских администраций, это и работники областной и городской администрации, и т.д. В каждом регионе также встречаются древлеправославные во власти. Пусть немного, но есть. За них и совершается молитва. То же и с воинством.

Абсолютно верно, у нас, например, зам. главы администрации на клиросе поет, а депутат районной думы с подполковником ВВ в притворе молятся Но молиться нужно не только за православных, но и за нечестивых. Лишь цель молитв разная, что и необходимо отразить в прошениях.

 Отправлено: 02.02.10 04:00. Заголовок: Сергiй пишет: Тут н..

Сергiй пишет:

цитата:

Тут нашего любимого Бандеру героем Украины сделали, что ж с братьями будет?

Не нужно политики. У каждой эпохи свои герои. Нравится им Бандера - нехай будэ Бандэра. У нас-то в любом случае свои герои Малороссии, над которыми не властны политическая конъюнктура и время, например, Захария Копистенский и Константин Острожский.

 Отправлено: 02.02.10 10:14. Заголовок: о. Александр пишет: ..

о. Александр пишет:

цитата:

На примере Волгоградской области мне известно о некоторых древлеправославных христианах

Так, я и не возражал против этого. Поэтому и поддержал вариант "о православных, сущих во власти".
То есть именно о тех, кто во власти.

А что власть вообще не Православная, можно сказать уверенно. За грехи наши.

 Отправлено: 02.02.10 10:16. Заголовок: А что думаете по пов..

А что думаете по поводу упоминания "Земля" вместо "Державы" или "страны"?

 Отправлено: 02.02.10 10:17. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но молиться нужно не только за православных, но и за нечестивых. Лишь цель молитв разная, что и необходимо отразить в прошениях.

Полностью согласен. И за нечестивых молиться следует.
Но не хорошо в одной молитве, в одном прошении смешивать и поминать следом "Православных, сущих во власти..." (моё предложение, не судите строго) и нечестивых.

Поэтому надо разделить. О. Андрей дело говорит.

 Отправлено: 02.02.10 13:21. Заголовок: Никола пишет: на чи..

Никола пишет:

цитата:

на чин литургии в ИП , я никак повлиять не могу .... если бы мог , в русских храмах ИП уже по старому чину служили бы

А для чего такие преобразования, если Вы почитаете и старый, и новый чины одинаково православными?

 Отправлено: 02.02.10 13:32. Заголовок: alexa пишет: "З..

alexa пишет:

цитата:

"Земля" вместо "Державы" или "страны"?

И земля, и держава, и страна в тропаре "Спаси Господи люди Своя" будут искажать смысл, держава - не страна, не территория. Это - церковно-славянский язык, а не русский современный.

 Отправлено: 02.02.10 13:34. Заголовок: Я приведу ссылки из ..

Я приведу ссылки из словаря однокоренных слов, связанных с державой. Вот они:

цитата:

Словарь Дворецкого Κράτος, εος τό олицетв. Сила, Мощь (Κ. Βία τε Aesch.).

цитата:

κράτος (ᾰ), эп. ион. тж. κάρτος, εος τό 1) сила, мощь, крепость (τὸ σιδήρου κ. Hom.): κατὰ κ. всеми силами (πολεμεῖν Plat.; πολιορκεῖσθαι Thuc.) или приступом, штурмом (πόλιν ἑλεῖν Thuc.); ἐλαύνειν ἀνὰ κ. Xen. мчаться во весь опор; πρὸς ἰσχύος κ. Soph. силой, насильно; 2) могущество, власть (sc. Διός Hom.): τὸ πᾶν κ. ἔχειν Her. быть всемогущим; θρόνων χράτη Soph. царская власть; τὸ τῆς θαλάσσης κ. Thuc. господство на море; τὸ κ. ἔχειν τῆς στρατιῆς Her. стоять во главе армии; 3) глава, вождь, повелитель: Ἀχαιῶν δίθρονον κ. Aesch. оба повелителя ахейцев, т. е. Агамемнон и Менелай; Διογενὲς φιλόμαχον κ. Aesch. рождённая Зевсом царица битв (т. е. Афина); 4) одоление, победа (νίκη καὶ κ. τῶν πολεμίων Plat.); 5) pl. бесчинства, проступки (εἰ ταῦτ᾽ ἀνατεὶ τῇδε κείσεται κράτη Soph.).