Отправлено: 30.01.10 01:28. Заголовок: Держава

Вопрос обсуждаем давно, да воз и ныне там...
Держава. Что это такое? Дал Бог побыть в нашем древнем стольном граде Киеве - колыбели русской государственности, истинной и подлинной столице Руси. При рассматривании фотографий обратил внимание, что между куполов и крестов святых церквей Киево-печерской лавры проглядывает некая огомная идолица-бесовица с мечом...
Так вот, когда слышу о некоей державе и покорении ей под нозе всякого врага и супостата (вариант: сопостата), пред моим взором предстает подобная бесовица-идолище.
Не пора ли, отцы и братья, на Соборе разобраться с искажением текста, ведь никонову справу ругаем, а у самих в ектениях - незнамо что творится. В иных богослужебных текстах так и вовсе державу державе видел. Да, собственными глазами, в городе Москве. Разумеется, рукою безграмотною исправленные, а не изначально так составленные.
Попутно у меня возникает вопрос, почему мы должны молиться "о властех и воинстве" в православно-государственном (византийском) понимании, в то время, когда ни государственная власть, ни воинство православными не являются. Там ведь сейчас либо - еретики, либо - безбожники. На возражение, что нужно молиться, я отвечу утвердительно, спорить не стану, однако, слова молитв должны быть иными и отличаться от молитв за православного государя и православное воинство.
Кто из вас мудр и разумен, пусть составит подобающий текст, чтобы и овцы были целы (меня, например, смущает текст молитв за еретиков), и волки сыты (кесарево - кесарю).
А уж держава в значении "государство" - полное невежество.

 Отправлено: 02.02.10 13:36. Заголовок: В этом тропаре, дума..

В этом тропаре, думаю, уместно ставить "православным христианом".

 Отправлено: 02.02.10 13:47. Заголовок: Смотрим далее: Власт..

Смотрим далее:
Власть по-гречески (Из Этимологического словаря Фасмера в статье "волость" от которого и происходит "власть") дана двумя словами

цитата:

τυραννις

и

цитата:

εξουσια

 Отправлено: 02.02.10 13:50. Заголовок: Сергiй пишет: держа..

Сергiй пишет:

цитата:

держава - не страна, не территория.

Тогда о "Державе" в церковно-славянском понимании можно говорить в будущем времени. С "Державой" упоминать "Возрождённой", "Возрождения чая"??

 Отправлено: 02.02.10 13:55. Заголовок: о. Андрей пишет: ум..

о. Андрей пишет:

цитата:

уместно ставить "православным христианом".

Уместно с каких времен и в какой стране? Если русские по дремучести своей или страха июдейска ради исказили смысл, то зачем же всё это повторять и повторять? Я как читал по написанному, так и буду продолжать. Я - не Никон, я исправлять тексты боюсь.
А если кто считает это бессмыслицей, так это - его проблемы, не мои.

 Отправлено: 02.02.10 14:03. Заголовок: о.Евгений пишет: И ..

о.Евгений пишет:

цитата:

И как это делаешь ты? просвети неуча. :)

Изволь.
Стр. 77 "Воскресной службы"

цитата:

Утверди Боже веру христианскую, соблюди Господи и помилуй державу страну нашу Российскую, страну сию и град сей, спаси Господи и помилуй Архиепископа нашего Святейшаго Патриарха Александра, Епископа Иякова...

Зачеркнутое - написанное в книге, выделено жирным - моё.

Текст этот используется исключительно в целях молитв за родину и страну пребывания, под странами и градом подразумеваются и люди их. Все без исключения.

 Отправлено: 02.02.10 14:10. Заголовок: Сергiй пишет: Умест..

Сергiй пишет:

цитата:

Уместно с каких времен и в какой стране? Если русские по дремучести своей или страха июдейска ради исказили смысл, то зачем же всё это повторять и повторять?

А в чем был первичный смысл? В дораскольном тексте испрашивается победа царю на сопротивныя. Ясно, что не просто, царю, но народу, который царь возглавляет и одновременно представляет и символизирует. Народ тогда был православным, таким образом, между благочестивым царем и православными христианами можно поставить знак равенства. Какую ты узрел крамолу и несоответствие?

Сергiй пишет:

цитата:

Я - не Никон, я исправлять тексты боюсь. А если кто считает это бессмыслицей, так это - его проблемы, не мои.

А прп. Максим Грек и Стоглав исправлять тексты тоже не боялись, причем Стоглав дал таковое право даже и парохийным Соборам... Я так понимаю, ты предлагаешь пользоваться тем текстом, что был до раскола поминая царя с августейшим семейством, так?

 Отправлено: 02.02.10 14:11. Заголовок: Под властью, на мой ..

Под властью, на мой взгляд, следует понимать

цитата:

право и возможность распоряжаться кем-чем-нибудь, подчинять своей воле

Лица в данном случае под властью не подразумеваются.
Царская власть - власть царя, его могущество, мощь, право, владение и так далее, потому так подробно перечисляются и подчиненные: боляре, вои.

 Отправлено: 02.02.10 14:13. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А прп. Максим Грек и Стоглав

На то он и преподобный, а Стоглав - стоголовый, был бы хотя бы 99-ти, уже никак.

 Отправлено: 02.02.10 14:17. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Какую ты узрел крамолу и несоответствие?

Я крамолу, отче, не узрел, просто византийское православие загнало нас в тупик по многим вопросам. И приходится взращивать собственных Никонов, правда, в положительном смысле.
Гость от меня уехал, неужто не видно, какое я испытываю облегчение от долгожданного одиночества? Сейчас еще с силами соберусь и словесную ракету в Иерусалим пущу.

 Отправлено: 02.02.10 14:21. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А для чего такие преобразования, если Вы почитаете и старый, и новый чины одинаково православными?

Чтобы мне удобней было .

 Отправлено: 02.02.10 14:22. Заголовок: Сергiй пишет: Стогл..

Сергiй пишет:

цитата:

Стоглав - стоголовый, был бы хотя бы 99-ти, уже никак

О том и речь, он нам полномочия делегировал, вот мы и пользуемся...

Сергiй пишет:

цитата:

Я крамолу, отче, не узрел, просто византийское православие загнало нас в тупик по многим вопросам.

В чем ты видишь сей тупик?

 Отправлено: 02.02.10 14:25. Заголовок: и старый, и новый ..

цитата:

и старый, и новый чины одинаково православными?

Я веру считаю одинаково православною , а вот что касается новаго чина , то считаю его терпимым ( по икономии )

 Отправлено: 02.02.10 14:41. Заголовок: Никола пишет: счита..

Никола пишет:

цитата:

считаю его терпимым

а что значит - терпимым???

 Отправлено: 02.02.10 15:24. Заголовок: "Держава". У..

"Держава". Упоминание предполагает присутствие самодержавного царя православного?

 Отправлено: 02.02.10 16:28. Заголовок: Виктор К пишет: а ч..

Виктор К пишет:

цитата:

а что значит - терпимым???

А это значит , что ( высказываю сугубо свою точку зрения и никому не навязываю ) нет никакого новаго чина , есть старый с изменениями . Так вот эти изменения я терплю ... какие-то терплю легко , какие-то с трудом .... но терплю.

Сергiй пишет:

цитата:

Сейчас еще с силами соберусь и словесную ракету в Иерусалим пущу.

У нас тоже ядерное оружие имеется

 Отправлено: 02.02.10 16:35. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В чем ты видишь сей тупик?

В том, что хотя бы те два (тропарь и кондак) составлялись чисто под византийского императора.

 Отправлено: 02.02.10 16:37. Заголовок: Никола пишет: У нас..

Никола пишет:

цитата:

У нас тоже ядерное оружие имеется

Экой ты грозный! Да и мы не лыком шиты.
Что-то на меня не накатывает. Живи, так и быть.

 Отправлено: 02.02.10 18:25. Заголовок: Сергiй пишет: Экой ..

Сергiй пишет:

цитата:

Экой ты грозный! Да и мы не лыком шиты. Что-то на меня не накатывает. Живи, так и быть.

Просто у нас наличие ядерного оружия - государственная тайна

 Отправлено: 02.02.10 19:06. Заголовок: А нас разоружили в 4..

А нас разоружили в 45-м. Счастливы безмерно.

 Отправлено: 02.02.10 20:03. Заголовок: Никола пишет: что к..

Никола пишет:

цитата:

что касается новаго чина , то считаю его терпимым

Отчего же? Чин православный или еретический?

 Отправлено: 02.02.10 21:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Чи..

о. Андрей пишет:

цитата:

Чин православный или еретический?

ересь в СУТИ .... Явных ересей в изменениях не обнаружил ... Даже именословное перстосложение по сути - двуперстие . Что есть двуперстие , как не ИМЯ БОЖИЕ ?

 Отправлено: 02.02.10 21:15. Заголовок: Никола пишет: покая..

Никола пишет:

цитата:

покаяние без созерцания

Созерцатели в покаянии не нуждаются, поскольку совершенны. Небожителям всё земное чуждо, они - небесные человеки и земные ангелы. Им даже самые безобидные человеческие радости ни к чему, они погрузились в созерцание Божества. А нам грешным хоть каждый час на исповедь ходи. Какое уж тут созерцание? Не до жиру, хоть бы на порог впустили небесных чертогов.
В ранней молодости слышал я

цитата:

Господи, хочу пребыть хоть у порога дома Твоего...

Мне это не нравилось, я для себя переиначил

цитата:

хочу пребыть на середине дома Твоего

Шли годы, я менялся, жизнь менялась. И теперь я понимаю, что желание пребыть хоть у порога было самым правильным. Вот оно, наше созерцание, хотя б у порога.

 Отправлено: 02.02.10 21:39. Заголовок: Никола пишет: Покая..

Никола пишет:

цитата:

Покаяние перед кем ??? А если не перед кем , тогда как узнать в чём ??? И что такое вера , если не созерцание ???

Покаяние всегда перед Богом. А Он есть дух, и поклоняться Ему надо в духе и истине. И видим мы Его, по Апостолу, как сквозь тусклое стекло, гадательно, а там увидим Его как Он есть. И всё это - по Апостолу, а не по человеку (человекам). В церковно-славянском хоть и сказано "в зеркале", но нынешние зеркала дают четкий образ, поэтому синодальный перевод дал тусклое стекло очень даже правильно.
Как узнать в чем? Открой Писание, сначала 10 заповедей, потом - Евангелие, за ним - Апостол. Там все заповеди и грехи описаны, кто всё сие познал, тот познал, что есть грех. И всегда найдет, в чем надлежит каяться. Я бы советовал всем без исключения христианам начинать с апостольских посланий, "вникать в себя и в учение, заниматься сим постоянно". И далее сказано, что таковой спасет как себя, так и слушающих его.

цитата:

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще. Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу. А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (Евр.11:1-6)

Что будет, если веру заменить на созерцание? Выйдет довольно-таки странный текст. Я хотел попробовать тут заменить, но побоялся гнева Божия за искажение Священного Писания. Там и далее о вере говорится во всей 11-й главе.
Если взять веру деятельную, веру из дел, то это - к апостолу Иякову, во второй главе.
А еще: Вера - от слышания, а слышание - от слова Божия. Не вижу, где тут созерцание. Это уже к Римляном послание. И так далее. Не нахожу я в Писаниях этого, что-то новое влагаешь ты, Николае, в уши мои.

 Отправлено: 03.02.10 05:34. Заголовок: Сергiй пишет: Что б..

Сергiй пишет:

цитата:

Что будет, если веру заменить на созерцание?

А зачем заменять ? Вера и есть созерцание .

цитата:

И видим мы Его, по Апостолу, как сквозь тусклое стекло, гадательно,

Если бы я не видел , то зачем мне было бы нужно «омрачать» свою жизнь покаянием и исполнением заповедей ?
Вера не основанная на личной встрече с Богом ( пусть и через очень тусклое стекло ) - самообман .

 Отправлено: 03.02.10 14:40. Заголовок: Сергiй пишет: При р..

Сергiй пишет:

цитата:

При рассматривании фотографий обратил внимание, что между куполов и крестов святых церквей Киево-печерской лавры проглядывает некая огомная идолица-бесовица с мечом...

Это как же так?
Словарь Дьяченко: Д. = сила, власть, утверждение, укрепление. Впомним также некоего знакомого ев. Луки, "державного" Феофила. Так что если принять перевод Д. как "власть" - тогда неплохо.

Еще зримъ:



А ещё знаем державныи покров Богородицы из тропаря.

 Отправлено: 03.02.10 14:44. Заголовок: Никола пишет: Вера ..

Никола пишет:

цитата:

Вера и есть созерцание .

6 Ибо во Христе Icусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
(Гал.5:6)

 Отправлено: 03.02.10 14:47. Заголовок: Jora пишет: Так что..

Jora пишет:

цитата:

Так что если принять перевод Д. как "власть" - тогда неплохо.

У "власти" разные значения, не надо их путать. Сила, мощь, возможность или право что-либо осуществить - согласен, это значение подходит. Власть (особенно в обиходе - власти) - люди, - не подходит. Здесь речь не о людях.

 Отправлено: 03.02.10 14:55. Заголовок: Никола пишет: Вера ..

Никола пишет:

цитата:

Вера и есть созерцание .

1) "А у нашего протопопа есть маленькая с осьмушку. И в ней то же самое".
2) "Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно".
(Иоан.8:13)

Выросши и получивши воспитание в фарисейском сообществе, я без доказательств от Писаний на веру никаких тезисов не принимаю. При этом, не все человеческие высказывания для меня являются авторитетом. Оттого и слова эти мне ничего не говорят. То есть Писания, ранние отцы и соборы.

 Отправлено: 03.02.10 15:06. Заголовок: Jora пишет: вера,..

Jora пишет:

цитата:

вера, действующая любовью.

Любовь это созерцание совершенное

Сергiй пишет:

цитата:

наше созерцание, хотя б у порога.

Ну вот и я об этом.

 Отправлено: 03.02.10 16:40. Заголовок: Никола пишет: ересь..

Никола пишет:

цитата:

ересь в СУТИ

То есть Вы признаете, что новый чин в своей сути содержит ересь?

Никола пишет:

цитата:

Даже именословное перстосложение по сути - двуперстие . Что есть двуперстие , как не ИМЯ БОЖИЕ ?

Кто еще кроме Вас подобным образом толковал перстосложение?

 Отправлено: 03.02.10 18:06. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть Вы признаете, что новый чин в своей сути содержит ересь?

В том то и дело , что не признаю.

о. Андрей пишет:

цитата:

Кто еще кроме Вас подобным образом толковал перстосложение?

Не знаю ... Для меня это очевидно . Бог-Избавитель - Исус ,
Человек-Помазанник - Христос .
А есть возражения ?

 Отправлено: 03.02.10 18:18. Заголовок: Коль, а не слишком л..

Коль, а не слишком ли много толкований от себя? Смущает ведь.

 Отправлено: 03.02.10 18:25. Заголовок: Сергiй пишет: Коль,..

Сергiй пишет:

цитата:

Коль, а не слишком ли много толкований от себя?

Да я вроде и не толкую ничего , называю вещи своими именами . А что есть возражения от Отцов ?

Сергiй пишет:

цитата:

Смущает ведь.

Прости , Христа ради . Ты и сам просил , чтоб от себя , а не от прочитанных книг

 Отправлено: 03.02.10 18:48. Заголовок: Никола пишет: Ты и ..

Никола пишет:

цитата:

Ты и сам просил , чтоб от себя , а не от прочитанных книг

Прости Христа ради. Верно говоришь, поймал меня, окаянного.

 Отправлено: 03.02.10 18:52. Заголовок: Никола пишет: В том..

Никола пишет:

цитата:

В том то и дело , что не признаю.

Тогда почему же счиаете его хуже старого, почему не содержите новый, коль он православен?

Никола пишет:

цитата:

Для меня это очевидно . Бог-Избавитель - Исус , Человек-Помазанник - Христос . А есть возражения ?

А троеперстие?

 Отправлено: 03.02.10 19:11. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А троеперстие?

Не понял вопрос .

о. Андрей пишет:

цитата:

Тогда почему же счиаете его хуже старого, почему не содержите новый, коль он православен?

Мне он понятней , да и явные ошибки куда реже встречаются . К примеру замена двуперстного знамения троеперстием и имянословием - историческая ошибка , не говоря уже о текстах . Но бороться с этим я не намерен , потому что это уже тоже полувековая традиция .

 Отправлено: 03.02.10 19:14. Заголовок: Сергiй пишет: Прост..

Сергiй пишет:

цитата:

Прости Христа ради.

И ты меня , Брат .

 Отправлено: 03.02.10 23:53. Заголовок: Еле отыскал. Уж дума..

Еле отыскал. Уж думал, что не найду. Служба Покрову, минея октябрьская, лист, 3-и, оборот, слава и ныне на Господи возвах:

цитата:

... простирающи всечестнеи свои руце, просящи умирения мирови, и царем державы и утверждения, и спасения душам нашим.

По поводу "православных християн" всё же мысль не дает мне покоя. Не встречал я этого словосочетания нигде, может, кто подскажет? Новое оно. Люди встречаются, а не православные христиане, новшеством отдает. А про "богохранимую страну" и вовсе молчу, "начальницкая" вера какая-то, как велят начальници. Сами русские дораскольные службы от греческих древних не в лучшую сторону отличаются, а уж наши современники с загаженным обмирщением сознанием и вовсе ничего доброго не произведут. Как хотите, ну... "некошерно" мне такое читать и слышать.

 Отправлено: 04.02.10 02:25. Заголовок: Сергiй пишет: По по..

Сергiй пишет:

цитата:

По поводу "православных християн" всё же мысль не дает мне покоя. Не встречал я этого словосочетания нигде, может, кто подскажет? Новое оно. Люди встречаются, а не православные христиане, новшеством отдает.

Я встречал неоднократно. Например приношение пятой просфоры за царя и начальствующих в дораскольных служебниках оканчивается словами: "и овсех православных християнех", такие же слова есть и в молитве приношения седьмой просфоры. А в Сугубой ектенье в одном из прошений: "о оставлении грехов всего православнаго християнства"...

Сергiй пишет:

цитата:

А про "богохранимую страну" и вовсе молчу, "начальницкая" вера какая-то, как велят начальници.

А что именно в этом слове не нравится? Например, в Сугубой ектенье из дораскольного служебника царь именуется "Богом хранимым"...

Сергiй пишет:

цитата:

Сами русские дораскольные службы от греческих древних не в лучшую сторону отличаются, а уж наши современники с загаженным обмирщением сознанием и вовсе ничего доброго не произведут. Как хотите, ну... "некошерно" мне такое читать и слышать.

А мы заимствуем от древних

 Отправлено: 04.02.10 02:28. Заголовок: Сергiй пишет: прост..

Сергiй пишет:

цитата:

простирающи всечестнеи свои руце, просящи умирения мирови, и царем державы и утверждения, и спасения душам нашим.

А если "властем державы и утверждения"?