Отправлено: 30.01.10 01:28. Заголовок: Держава

Вопрос обсуждаем давно, да воз и ныне там...
Держава. Что это такое? Дал Бог побыть в нашем древнем стольном граде Киеве - колыбели русской государственности, истинной и подлинной столице Руси. При рассматривании фотографий обратил внимание, что между куполов и крестов святых церквей Киево-печерской лавры проглядывает некая огомная идолица-бесовица с мечом...
Так вот, когда слышу о некоей державе и покорении ей под нозе всякого врага и супостата (вариант: сопостата), пред моим взором предстает подобная бесовица-идолище.
Не пора ли, отцы и братья, на Соборе разобраться с искажением текста, ведь никонову справу ругаем, а у самих в ектениях - незнамо что творится. В иных богослужебных текстах так и вовсе державу державе видел. Да, собственными глазами, в городе Москве. Разумеется, рукою безграмотною исправленные, а не изначально так составленные.
Попутно у меня возникает вопрос, почему мы должны молиться "о властех и воинстве" в православно-государственном (византийском) понимании, в то время, когда ни государственная власть, ни воинство православными не являются. Там ведь сейчас либо - еретики, либо - безбожники. На возражение, что нужно молиться, я отвечу утвердительно, спорить не стану, однако, слова молитв должны быть иными и отличаться от молитв за православного государя и православное воинство.
Кто из вас мудр и разумен, пусть составит подобающий текст, чтобы и овцы были целы (меня, например, смущает текст молитв за еретиков), и волки сыты (кесарево - кесарю).
А уж держава в значении "государство" - полное невежество.

 Отправлено: 04.02.10 03:02. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А если "властем державы и утверждения"?

Остается только вздохнуть. Глубоко-глубоко, в велицей скорби и печали.
Тогда уж пусть державе державы, хоть будет над чем посмеяться и лишний раз съязвить. Адреналин.
Честно говоря, не могу поставить знак равенства между простыми людьми и Богом данным государем. Как Иоанн Васильевич говаривал, что он - не от многомятежного человеческого хотения, а по рождению на престоле. Помню, как-то архиепископ Марк удачно выразился: "У нас тут - не польский сейм". Вот и мне польского сейма с его "не позволям" тоже не хочется.
о. Андрей пишет:

цитата:

Я встречал неоднократно. Например приношение пятой просфоры за царя и начальствующих в дораскольных служебниках оканчивается словами: "и овсех православных християнех", такие же слова есть и в молитве приношения седьмой просфоры. А в Сугубой ектенье в одном из прошений: "о оставлении грехов всего православнаго християнства"...

Ну вот, поп - он поп и есть. А мы - беспоповцы, по-беспоповски мыслим, по-беспоповски рассуждаем. А попами нам не стать.
Я про Часослов - Минею - Триодь - Октай говорил. Эти книги для меня всё.

 Отправлено: 04.02.10 03:03. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А мы заимствуем от древних

Дай Бог, дай Бог! Очень бы этого хотелось.

 Отправлено: 04.02.10 03:04. Заголовок: о. Андрей пишет: ца..

о. Андрей пишет:

цитата:

царь именуется "Богом хранимым"...

царь именуется.

 Отправлено: 04.02.10 04:37. Заголовок: Сергiй пишет: Честн..

Сергiй пишет:

цитата:

Честно говоря, не могу поставить знак равенства между простыми людьми и Богом данным государем.

А президента не Бог дает?

Сергiй пишет:

цитата:

Эти книги для меня всё.

Ну, я и в канонах встречал, нужно поискать...

Сергiй пишет:

цитата:

Дай Бог, дай Бог! Очень бы этого хотелось.

В Литургии св. Василия в тайных молитвах много удачных формулировок и в иных местах.

Сергiй пишет:

цитата:

царь именуется.

А страна значит Богом не хранится А как же: "аще не Господь охранит град всуе бдя стрегии"?

 Отправлено: 04.02.10 14:08. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А президента не Бог дает?

Нет. Однозначно. Разве что попускает, как и прочее зло, творящееся на земле. Президент - председатель, впереди сидящий, не более. А Государь - по рождению. Правда, и династии часто сменяли друг друга, но вот, наши Рюриковичи 700 лет продержались (если брать христианский период). Угас род сам по себе, не без воли Божией, конечно.

 Отправлено: 04.02.10 14:13. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А страна значит Богом не хранится А как же: "аще не Господь охранит град всуе бдя стрегии"?

Отче, это - уже собственное творчество. Пожалуйста, обсуждайте соборно, вносите изменения. Я не об этом говорил, я говорил о точности следования древним текстам. Если речь шла о василевсе, то под василевса (у нас - великого князя, потом - царя) писались тропари и кондаки. Вы же вносите иной смысл. Я не говорю, что он - плохой, я говорю лишь о том, что он - иной. Думаю, у греков того периода вы вызвали бы гораздо больше противления, чем у меня, ибо я не противлюсь, а лишь беспокоюсь об идентичности смысла. Получается, что наше сознание далеко ушло от древнего и средневекового.

 Отправлено: 04.02.10 15:12. Заголовок: Сергiй пишет: А Гос..

Сергiй пишет:

цитата:

А Государь - по рождению.

А Романовы? Их ведь земский собор избрал - демократические выборы, никакой разницы с президентскими в сути.

 Отправлено: 04.02.10 15:18. Заголовок: Сергiй пишет: Получ..

Сергiй пишет:

цитата:

Получается, что наше сознание далеко ушло от древнего и средневекового.

Окружающая нас действительность, условия, в которых приходится христианам жить далеко-далеко отошли от древних и средневековых. И это учитывать необходимо. Я не вижу беды, что мы вложим в тропари отличный от древнего смысл, но соответствующий нашим жизненным реалиям, главное, чтобы смысл этот не погрешал против самой Православной веры. Это не революция (как у Никона), а эволюция (как у Киприяна).

 Отправлено: 04.02.10 16:02. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А Романовы? Их ведь земский собор избрал - демократические выборы, никакой разницы с президентскими в сути.

Никакой. Поэтому я упомянул лишь Рюриковичей. А дальше пошла борьба: кто окажется проворнее.

 Отправлено: 04.02.10 16:10. Заголовок: о. Андрей пишет: чт..

о. Андрей пишет:

цитата:

чтобы смысл этот не погрешал против самой Православной веры.

Разумеется. Потому я и подчеркнул, ссылаясь на апостола Павла, два важных момента: (1) провождение нами жизни тихой и безмятежной во всяком благочестии и чистоте, и (2) не даст ли им Господь покаяния, ибо Он желает, чтобы все люди спаслись. Иной же смысл, влагавшийся в молитвословия о верных государях, в наше время вряд ли уместен. Это я и назвал изменением сознания.
Я еще очень живо помню "склонения в три погибели" перед безбожниками, прикрываясь при этом Священным Писанием, но не дочитывая сказанного до конца, а обрывая на "нужном" месте. Такое отношение вызывает протест, отторжение, неприятие, брезгливость и даже иной раз может породить в умах противление и нежелание молиться. Никак. А я хотел бы мудрой золотой середины, не человекоугоднической, а богоугодной. Наслаждаясь почти 21 год истинной свободой, не могу поэтому понять и принять рабской психологии, да и Писание нам говорит не делаться рабами человеков.

 Отправлено: 04.02.10 16:26. Заголовок: Сергiй пишет: Никак..

Сергiй пишет:

цитата:

Никакой. Поэтому я упомянул лишь Рюриковичей. А дальше пошла борьба: кто окажется проворнее.

Но были цари. И были они благочестивы и богохранимы и прочая таковая

Сергiй пишет:

цитата:

Я еще очень живо помню "склонения в три погибели" перед безбожниками, прикрываясь при этом Священным Писанием, но не дочитывая сказанного до конца, а обрывая на "нужном" месте. Такое отношение вызывает протест, отторжение, неприятие, брезгливость и даже иной раз может породить в умах противление и нежелание молиться. Никак. А я хотел бы мудрой золотой середины, не человекоугоднической, а богоугодной.

Само собой.

 Отправлено: 04.02.10 16:38. Заголовок: о. Андрей пишет: и ..

о. Андрей пишет:

цитата:

и прочая таковая

Точно!

 Отправлено: 04.02.10 21:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Я..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я не вижу беды, что мы вложим в тропари отличный от древнего смысл, но соответствующий нашим жизненным реалиям, главное, чтобы смысл этот не погрешал против самой Православной веры. Это не революция (как у Никона), а эволюция (как у Киприяна).

 Отправлено: 05.02.10 02:32. Заголовок: Никола пишет: Любов..

Никола пишет:

цитата:

Любовь это созерцание совершенное

А я-то думал, что соблюдение заповедей:

цитата:

15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. (Иоан.14:15)

о. Андрей пишет:

цитата:

и овсех православных християнех", такие же слова есть и в молитве приношения седьмой просфоры. А в Сугубой ектенье в одном из прошений: "о оставлении грехов всего православнаго християнства"...

"МНОГОЛЕТНО УСТРОЙ БОЖЕ ВСЕ ПРАВОСЛАВНОЕ ХРИСТИЯНСТВО, В МИРЕ, В ТИШИНЕ, И ВО МНОГОДЕСТВИИ, И ВО ИЗОБИЛIИ ПЛОДОВЪ ЗЕМНЫХЪ, НА МНОГАЯ ЛТА!" (Сей текст, кажется, есть в Оке).

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, я и в канонах встречал, нужно поискать...

Сергий, я же приводил 2 места, и ещё, Бог даст, вспомнится...

 Отправлено: 05.02.10 03:41. Заголовок: Ну, это на 9-м часе ..

Ну, это на 9-м часе Царских часов ( кто-то мне писал, что они - не цари, потому и не служат - )
Вот, передо мною январская минея: лист, 112-й:
Итак, 1-е пропускаем, 2-е пропускаем, 3-е - многолетие патриарху поем, 4-е пропускаем, 5-е - все православное христианство - поем. Вот и получается, что из 6-ти (там еще "аще монастырь") практически пропускаем четыре.
Давайте и в других местах пропустим. Аль слабО?
А что? Нет игумена и не монастырь - пропускаем, нет царя и боляр - пропускаем. Зато последовательно.

 Отправлено: 05.02.10 03:48. Заголовок: Jora пишет: А я-то ..

Jora пишет:

цитата:

А я-то думал, что соблюдение заповедей:

А еще

цитата:

как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. В этом - Закон и пророки.

Спаси тя Христос, frère Georges, так приятно встретить единодушие, когда едиными усты и единем серд(е)цем.

 Отправлено: 05.02.10 08:11. Заголовок: Jora пишет: А я-то ..

Jora пишет:

цитата:

А я-то думал, что соблюдение заповедей:

Исполнение заповедей следствие любви (любовь в действии) , что и видно из :

цитата:

Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. (Иоан.14:15

А что вы , братие , понимаете под исполнением заповедей ???

 Отправлено: 05.02.10 14:21. Заголовок: Никола пишет: А что..

Никола пишет:

цитата:

А что вы , братие , понимаете под исполнением заповедей ???

А что тут мудрить? Сказано "не кради", ты и не крадешь, сказано "не лжесвидетельствуй", ты и не лжесвидетельствуешь. Сказано "никакое гнилое слово не исходит из уст ваших", вот оно и не исходит. Сказано "не упивайтесь вином, от которого бывает распутство", вот ты и не упиваешься.
Мы прекрасно в жизни храним себя: не протягиваем руку в огонь (будет ожог), не переходим на красный свет светофора, иначе попадем под колеса машины, не прыгаем с 10-го этажа дома (разобьемся). Всё это и прочее легко выполнить? Почему ж заповеди вызывают такое противление у людей, считающих себя христианами? Да еще и Божия благодать помогает. "Иго Мое благо и бремя Мое легко".

 Отправлено: 05.02.10 14:47. Заголовок: Сергiй пишет: Всё ..

Сергiй пишет:

цитата:

Всё это и прочее легко выполнить? Почему ж заповеди вызывают такое противление у людей, считающих себя христианами? Да еще и Божия благодать помогает. "Иго Мое благо и бремя Мое легко".

Потому что помощь Божию ( благодать ) отвергаем , а только ею заповеди и исполняются .

 Отправлено: 05.02.10 15:55. Заголовок: Никола пишет: Потом..

Никола пишет:

цитата:

Потому что помощь Божию ( благодать ) отвергаем

И как же мы её отвергаем?
Я в соседней теме привел отрывок из поучений аввы Дорофея, там он как раз пишет, когда и за что нас оставляет Господь. Именно за неисполнение.

 Отправлено: 10.02.10 23:28. Заголовок: Голосуем:..

 Отправлено: 12.02.10 01:39. Заголовок: http://s002.radikal...

 Отправлено: 12.02.10 01:42. Заголовок: http://s48.radikal.r..

 Отправлено: 12.02.10 03:13. Заголовок: Jora пишет: Еще зри..

Jora пишет:

цитата:

Еще зримъ:

И далее цитата из службы Крествоздвижению (я заменил широкий текст на узкий, некрасивый - на более приятный для чтения, тем более, что оба - мои)
А слова там такие:

цитата:

измайлтеския люди державно покоряюще

Пожалуйста, оригинал греческий:

цитата:

Ισμαηλίτην λαόν κραταιώς υποτάττοντες

А весь текст здесь:

цитата:

Δεύτε Πιστοί, τό ζωοποιόν ξυλον προσκυνήσωμεν, εν ώ Χριστός ο Βασιλεύς τής δόξης, εκουσίως χείρας εκτείνας, ύψωσεν ημάς εις τήν αρχαίαν μακαριότητα, ούς πρίν ο εχθρός, δι' ηδονής συλήσας, εξορίστους Θεού πεποίηκε, Δεύτε Πιστοί, ξύλον προσκυνήσωμεν, δι' ού ηξιώθημεν, τών αοράτων εχθρών συντρίβειν τάς κάρας, Δεύτε πάσαι αι πατριαί τών εθνών, τόν Σταυρόν τού Κυρίου ύμνοις τιμήσωμεν, Χαίροις Σταυρέ τού πεσόντος Αδάμ η τελεία λύτρωσις, Εν σοί οι πιστότατοι Βασιλείς ημών καυχώνται, ως τή σή δυνάμει, Ισμαηλίτην λαόν κραταιώς υποτάττοντες, Σέ νύν μετά φόβου Χριστιανοί ασπαζόμενοι, τόν εν σοί προσπαγέντα Θεόν δοξάζομεν λέγοντες, Κύριε, ο εν αυτώ σταυρωθείς, ελέησον ημάς, ως αγαθός καί φιλάνθρωπος.

 Отправлено: 12.02.10 03:16. Заголовок: Словарь Дворецкого &..

Словарь Дворецкого
κρᾰτέω (impf. iter. κρατέ(ε)σκον, дор. part. aor. κρατήσαις)
1) быть мощным, обладать силой (μέγα κρατέων ἤνασσεν, sc. Ἀχιλλεύς Hom.): ὅταν μάλιστα κρατῇ ὁ ἥλιος Arst. когда солнце сильнее всего печёт; ἕως ἂν κρατῇ ἡ κίνησις Arst. пока продолжается движение;
2) править, управлять, тж. господствовать, властвовать (Ἦλις, ὅθι κρατέουσιν Ἐπειοί Hom.; τί γὰρ πέπρωται Ζηνὶ πλὴν ἀεὶ κρατεῖν; Aesch.): κ. Ἀργείων Hom. царствовать над аргивянами; κ. ἀνδράσι καὶ θεοῖσι Hom. властвовать над людьми и богами; ὁ κρατῶν Soph. правитель, хозяин; ἡ κρατοῦσα Aesch. госпожа, хозяйка;
3) иметь право (τοῦ ἀντιλέξαι Soph.);
4) овладевать, захватывать (τῆς ἀρχῆς Her.; πᾶσαν αἶαν Aesch.; τῆς θαλάττης Plat.);
5) схватывать (τινα и τι χειρός τινος NT);
6) усваивать, переваривать (τροφὴ κρατηθεῖσα Plut.);
7) держать в своей власти, владеть, занимать (κέρατα τοῦ ὄρους Xen.);
8) держать (χειρί τι Batr.; τινα Polyb.; τι ἐν τῇ δεξιᾷ NT);
9) удерживать, задерживать (τι NT);
10) управлять, владеть, сдерживать (ἡδονῶν καὶ ἐπιθυμιῶν Plat.): κ. ἑαυτοῦ Luc. владеть собой;
11) получать или иметь перевес, брать верх, одолевать, побеждать (ἱπποδρομίᾳ Pind.; τῇ μάχῃ Eur. и τὴν μάχην Diod.; ἀγῶνα Dem.; τῶν ἐναντίων Arst.; τῶν πολεμίων Plut.): ὁ κρατῶν Xen. победитель; ὁ κρατούμενος Arst. побеждённый; οἱ Ἀθηναῖοι πολλῷ ἐκράτησαν Her. афиняне одержали решительную победу; ἐκράτεε τῇ γνώμῃ Her. его мнение одержало верх; τῆς διαβολῆς κρατήσειν μετὰ τοῦ ἀληθοῦς Lys. опровергнуть клевету истиной; κρατεῖσθαι ὑπὸ τοῦ ὕπνου Her. или ὕπνῳ Aesch. быть побеждённым, сном; κρατεῖσθαι ὑπὸ τῶν ἡδονῶν Plat. предаваться наслаждениям; δόξαντες τῆς προθέσεως κεκρατηκέναι NT полагая, что их желание исполнилось;
12) добиться, настоять (κρατοῦντες τῷ πλήθει ὥστε μὴ τὰς πύλας ἀνοίγεσθαι Thuc.);
13) входить в силу, крепнуть, укореняться (νόμιμα τὰ Χαλκιδικὰ ἐκράτησεν, sc. ἐν τῇ Ἱμέρᾳ Thuc.): κρατεῖ φήμη Polyb. распространяется слух;
14) быть правым: ὁ μὴ πειθόμενος κρατεῖ Plat. кто не поверит (неумелому оратору), будет прав;
15) твёрдо держаться (чего-л.), следовать (чему-л.), соблюдать (τὴν παράδοσιν τῶν ἀνθρώπων NT);
16) impers. быть лучшим: κατθανεῖν κρατεῖ Aesch. лучше умереть (чем жить под властью тиранна).

 Отправлено: 15.02.10 19:31. Заголовок: http://s004.radikal...

 Отправлено: 15.02.10 19:34. Заголовок: Итак, если "царя..

Итак, если "царя" заменить "православными христианами", то получится что мы просим Бога умирить во бранех житие наше, а укрепить каких-то иных православных христиан, которых Он возлюбил, но по тексту - не нас, а еще кого-то. Так что не всегда царь соответствует православным христианам по смыслу.

 Отправлено: 15.02.10 22:01. Заголовок: "Умири житие наш..

"Умири житие наше" - это значит непосредственно предстоящих и молящихся, а "укрепи православных христиан" - это значит и нас и всех вообще.

 Отправлено: 15.02.10 23:34. Заголовок: Хорошо. А что по сло..

Хорошо.
А что по словарю ничего не пишешь? Больше предлагать не буду.

 Отправлено: 16.02.10 03:49. Заголовок: А еще нечего писать,..

А еще нечего писать, я его еще закачиваю...

 Отправлено: 16.02.10 05:20. Заголовок: Ничего не понял. ЛС ..

Ничего не понял. ЛС смотри. Тебе там, поди, простынки безразмерные пишут, не пропусти и нас, сирых и убогих.

 Отправлено: 16.02.10 05:22. Заголовок: Прости, отче Христа ..

Прости, отче, Христа ради. Спать вовремя мне ложиться надо. "Закачиваю" как "заканчиваю" прочитал. Всё, отключаюсь.

 Отправлено: 17.02.10 00:42. Заголовок: Синонимы - держава, ..

Синонимы - держава, империя, государство, власть. Понятия в общем то из римской империи. Чем не устраивает держава? Зачем что то менять? Менять ради того, чтобы что то поменять?

цитата:

колыбели русской государственности, истинной и подлинной столице Руси

Давно уже не столица. И насчет колыбели спорно.

 Отправлено: 17.02.10 00:52. Заголовок: Eugene2 пишет: Сино..

Eugene2 пишет:

цитата:

Синонимы - держава, империя, государство, власть.

Держава не является синонимом государства. Читайте внимательно. Изучайте языки: греческий, церковно-славянский, русский и иные. Тогда Вам откроется смысл слов.
У державы нет ног, дорогой мой, неужто непонятно? А в молитве - "под нозе всякаго врага и супостата".
Впрочем, спорить с Вами - вспоминать Катаева "Белеет парус одинокий". При очередном перле я процитирую.
Если Вы не смените агрессивный тон на миролюбивый, нам всем с Вами придется расстаться. Вы имеете немирное устроение и вносите дисгармонию. Повторяю, мы форум создавали для других целей.

 Отправлено: 17.02.10 00:56. Заголовок: Eugene2 пишет: Давн..

Eugene2 пишет:

цитата:

Давно уже не столица. И насчет колыбели спорно.

Если я написал так, значит, это - так. Столица. Вас это не устраивает? А меня не устраиваете Вы. Почитайте правила форума, пожалуйста. Засим разрешите откланяться.

 Отправлено: 17.02.10 03:14. Заголовок: Еще один случай: ht..

Еще один случай:

 Отправлено: 17.02.10 04:43. Заголовок: Eugene2 пишет: Чем ..

Eugene2 пишет:

цитата:

Чем не устраивает держава? Зачем что то менять? Менять ради того, чтобы что то поменять?

Не устраивает тем, что в текстах молитв не так написано, как сейчас звучит на ектеньях. Их изменили и видимо по белокриницкому образцу, причем совершенно безграмотному с филологической точки зрения. Обычай сей новый и неблагочестивый. Если все равно необходимо менять текст в виду отсутствия православного монарха, то менять его нужно соответствующим образом. Государство у нас неправославное, поэтому неправомерно заменять прошения о православном царе прошениями о неправославном государстве. "Победы на враги даруй" кому? А если завтра этими врагами оно сделает нас? Нельзя молиться о неверных как о верных. Следовательно, тексты нуждаются в исправлении. Замечу, не стары тексты, а новая советского периода выдумка с державой.

 Отправлено: 17.02.10 10:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Их..

о. Андрей пишет:

цитата:

Их изменили и, видимо, по белокриницкому образцу

Заменив "страну" на "державу" и добавив последней ноги.

 Отправлено: 17.02.10 11:09. Заголовок: 144 000 000 пар ног..

144 000 000 пар ног

 Отправлено: 17.02.10 12:33. Заголовок: Если я написал так, ..

цитата:

Изучайте языки: греческий, церковно-славянский

И что же мне читать по-гречески? С "правильными" греческими книгами сверяться? Была уже такая "правка" в середине 17 века.. "Грамотные" иностранцы научили "неграмотных" русских, как оно будет "правильно". Люди образованные занимались, из иезуитских школ.

цитата:

Держава не является синонимом государства.

Калька с латинского imperium http://lingvo.yandex.ru/la?text=imperium&lang=la&search_type=lingvo&st_translate=on

imperium

ī n. [impero]

1) приказание, (по)веление, предписание, распоряжение (accipere i. L)
2) власть, владычество
3) полнота власти, полномочия, должность
4) воен. высшее командование
5) период власти, срок полномочий
6) pl. начальники, власти
7) государство, империя

о. Андрей, а как было до 1917 года?