Отправлено: 08.02.10 13:43. Заголовок: Вопрос о Поместных Церквях

На сегодняшний день есть много поместных церквей - Греческая, Иерусалимская, Сирийская и т.д.

Как обстоит дело с ними?
Как к ним относится - они еретики или нет??? Имеют ли они представление о том расколе который был у нас?

Может стоит направить к ним увещание???

 Отправлено: 08.02.10 18:28. Заголовок: Виктор К пишет: Как..

Виктор К пишет:

цитата:

Как к ним относится - они еретики или нет???

Соборно неосужденные еретики

 Отправлено: 09.02.10 01:58. Заголовок: Виктор К пишет: На ..

Виктор К пишет:

цитата:

На сегодняшний день есть много поместных церквей - Греческая, Иерусалимская, Сирийская и т.д. Как обстоит дело с ними? Как к ним относится - они еретики или нет??? Имеют ли они представление о том расколе который был у нас?

Алексий правильно написал - соборно неосужденные еретики. О расколе они ничего практически не знают, тем не менее, они всегда находились и находятся в общении с очевидными схизматиками (а теперь уже и с еретиками-католиками). Поэтому и отношение к ним должно быть такое же в смысле канонического общения, но ответственность, безусловно, у них различна. Однако это важно не для нас, имеющих общие для всех внешних правила, но для Бога, который в Свое время определит меру вины каждого. Вот, что написал прп. Феодор Студит о христианах, которые сами, если и не содержат ереси, однако находятся в общении с еретиками:

цитата:

Хотя бы кто-то и предлагал даже все богатства мира и одновременно имел общение с ересью, он не друг Божий, а враг. И что я говорю о приобщении? Кто имеет общение с еретиками и в пище, и в питии, и в дружбе, тот виновен. Это слова Златоуста и всех святых. Какое же это невольное, а не добровольное дело, если человек кажется православным, а между тем имеет общение с ересью? Невольным оно бывает тогда, когда кто-нибудь, насильно раскрыв рот православному, вольет в него еретическое причастие (Послание 32(91). К Фалелею, сыну) Попавшего в эту сеть общение с еретиками отлучает от Христа и отгоняет далеко от стада Господня. (Послание 245(433). Куратору Константину)

Виктор К пишет:

цитата:

Может стоит направить к ним увещание???

Стоит. Но человека не имамы, который бы взял на себя труд по переводу послания сего на греческий, а уж тем паче на сирский.

 Отправлено: 09.02.10 05:38. Заголовок: о. Андрей Алексий Сп..

о. Андрей Алексий Спаси Вас Христос за разъяснение.

о. Андрей пишет:

цитата:

цитата: Может стоит направить к ним увещание??? Стоит. Но человека не имамы, который бы взял на себя труд по переводу послания сего на греческий, а уж тем паче на сирский.

А почему принципиально на их языках. Полагаю, что им проще будет найти знающих русский язык нежели нам знающих их языки.

 Отправлено: 09.02.10 06:08. Заголовок: Мы должны быть увере..

Мы должны быть уверены в переводчике. Кто знает, кого они найдут и что он им напереводит... Слишком дело серьезное, чтобы ставить его в зависимости от неизвестно какого человека.

 Отправлено: 09.02.10 08:17. Заголовок: Да, Вы правы, отче. ..

Да, Вы правы, отче.
Помнится также и с армянской церковью вышло.

 Отправлено: 09.02.10 11:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Мы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Мы должны быть уверены в переводчике. Кто знает, кого они найдут и что он им напереводит... Слишком дело серьезное, чтобы ставить его в зависимости от неизвестно какого человека.

О. Андрей , Вы серьёзно думаете , что главное в деле их увещевания - надёжный переводчик .... А ещё говорили , что я романтик .

 Отправлено: 09.02.10 11:33. Заголовок: Никола, разве я по о..

Никола, разве я по отношению к переводчику где-либо употребил слово "главное"? Просто без хорошего переводчика диалог вообще невозможен.

 Отправлено: 09.02.10 12:40. Заголовок: о. Андрей пишет: П..

о. Андрей пишет:

цитата:

Просто без хорошего переводчика диалог вообще невозможен.

Да диалог по моему в настоящее время , вообще , не возможен . Диалог с кем ? С Константинопольским Патриархатом ? Лично я , отказываюсь наделять его полномочиями разговаривать с РДЦ от моего имени .
Новообрядцы должны сначала избавиться от высокопоставленных еретиков , восстановить конфессиональную соборность , а уж потом...

 Отправлено: 09.02.10 13:11. Заголовок: Никола пишет: Лично..

Никола пишет:

цитата:

Лично я

Думаю, что лично у Вас и не спросят.

 Отправлено: 09.02.10 13:16. Заголовок: Диалог возможен всег..

Диалог возможен всегда. Главное - говорить, а не молчать.

Тем более, что известны трения между патриархом Константинополя и РПЦ МП. Эти трения как по вопросу территориальности, так и по вопросам веры.

 Отправлено: 09.02.10 13:45. Заголовок: Виктор К пишет: Дум..

Виктор К пишет:

цитата:

Думаю, что лично у Вас и не спросят.

Так и я потом «лично у них» не спрошу , признавать мне правомочными документы выроботанные в результате такого диалога или нет .
Вспомните Баламандское соглашение ... много у Вас знакомых новообрядцев , признающих его ?

 Отправлено: 09.02.10 13:49. Заголовок: Виктор К пишет: по ..

Виктор К пишет:

цитата:

по вопросам веры.

по каким именно вопросам веры ?

 Отправлено: 09.02.10 14:28. Заголовок: Никола пишет: Вспом..

Никола пишет:

цитата:

Вспомните Баламандское соглашение ... много у Вас знакомых новообрядцев , признающих его ?

у меня много или почти все, которые про это вообще ничего не знают

Никола пишет:

цитата:

по каким именно вопросам веры ?

помнится после посещения Алексия Иерусалима на 2000 Рождества Христова, ему высказали, что Вы мол кичитесь тем, что сохранили древнее благочестие, а сами во всемирном совете церквей состоите ну и там многое говорилось в адрес РПЦ.

Вот я и говорю, что Вселенские патриахи не в курсе раскола - да и судят о благочестии РПЦ по мнению самих же РПЦ-шников.

 Отправлено: 09.02.10 14:35. Заголовок: Виктор К пишет: пом..

Виктор К пишет:

цитата:

помнится после посещения Алексия Иерусалима на 2000 Рождества Христова, ему высказали, что Вы мол кичитесь тем, что сохранили древнее благочестие, а сами во всемирном совете церквей состоите ну и там многое говорилось в адрес РПЦ.

А представители какой поместной церкви ему это высказали ? И что ещё говорилось в адрес РПЦ и кем ?

 Отправлено: 09.02.10 15:41. Заголовок: Никола пишет: Диал..

Никола пишет:

цитата:

Диалог с кем ? С Константинопольским Патриархатом ?

У нас к этому нет интереса. Константинопольский патриархат находится в ереси соборно утвержденной - новый стиль. Говорить с ним не о чем, кроме призыва к покаянию, что представляется бесперспективным.

Никола пишет:

цитата:

Новообрядцы должны сначала избавиться от высокопоставленных еретиков , восстановить конфессиональную соборность , а уж потом...

То есть Вы считаете, что новообрядческими конфессиями управляют явные еретики, но Вас лично сей факт никак не оскверняет?

Никола пишет:

цитата:

Вспомните Баламандское соглашение ... много у Вас знакомых новообрядцев , признающих его ?

Его признали соборы епископов, этого вполне достаточно, чтобы не иметь общения с обществами, которые они возглавляют.

 Отправлено: 09.02.10 15:54. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что новообрядческими конфессиями управляют явные еретики,

Во-первых - я не обобщал . Во-вторых - соборно неосуждённые еретики .

о. Андрей пишет:

цитата:

Вас лично сей факт никак не оскверняет?

Нет никак .

о. Андрей пишет:

цитата:

Его признали соборы епископов,

Те самые соборы , которые «у меня забыли спросить» . Эти соборы даже разбойничими не назовёшь , ... «клоунские» да и только .

 Отправлено: 09.02.10 16:01. Заголовок: Никола пишет: Нет н..

Никола пишет:

цитата:

Нет никак.

Вот и разница в вере.

 Отправлено: 09.02.10 16:02. Заголовок: Никола пишет: Те са..

Никола пишет:

цитата:

Те самые соборы, которые «у меня забыли спросить».

Так можно отозваться о любом соборе.

 Отправлено: 09.02.10 16:29. Заголовок: Сергiй пишет: Вот и..

Сергiй пишет:

цитата:

Вот и разница в вере.

Это разница не в вере , а в экклесиологических воззрениях .

Сергiй пишет:

цитата:

Так можно отозваться о любом соборе.

Например о Константинопольском 1351г.

Вот где разница в вере.

 Отправлено: 09.02.10 16:51. Заголовок: Никола пишет: Во-вт..

Никола пишет:

цитата:

Во-вторых - соборно неосуждённые еретики .

Новостильники прямо соборно осуждены в 1583 году. Все находящиеся с ними в общении, находятся, так же как и они, под клятвами указанного Собора.

Никола пишет:

цитата:

Нет никак .

А как на это святые отцы смотрели, так же как и Вы?

Никола пишет:

цитата:

Те самые соборы , которые «у меня забыли спросить» . Эти соборы даже разбойничими не назовёшь , ... «клоунские» да и только

У вас этих "клоунов" на ектеньях поминают...

 Отправлено: 09.02.10 17:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Новостильники прямо соборно осуждены в 1583 году. Все находящиеся с ними в общении, находятся, так же как и они, под клятвами указанного Собора.

Новоюлианский календарь под эти определения не подпадает .

о. Андрей пишет:

цитата:

А как на это святые отцы смотрели, так же как и Вы?

Святые Отцы , которых и вы и мы почитаем , на Э Т О никак смотреть не могли , потому что именно Э Т О Г О не было . А новые Святые Отцы у нас с вами разные .

о. Андрей пишет:

цитата:

У вас этих "клоунов" на ектеньях поминают...

На ектениях не поминают , а призывают поминать .

 Отправлено: 09.02.10 18:11. Заголовок: Никола пишет: Новою..

Никола пишет:

цитата:

Новоюлианский календарь под эти определения не подпадает .

Правило Собора 1583 года осуждает и отлучает от Церкви всякого, «Кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали семь святых Вселенских соборов о святой Пасхе и месяцеслове и добре законоположили нам следовать». Известно, что святая Церковь в лице Вселенских Соборов утвердила не какой-то абстрактный календарь и Пасхалию, которые каждый может реформировать исходя из своих представлений о церковной пользе, но непосредственно Александрийскую Пасхалию и Юлианский календарь. Поэтому правило Собора 1583 года осуждает не только тех, кто вводит в церковную жизнь Григорианский календарь и Пасхалию, но также и тех, кто каким-либо иным образом покушается на неизменяемость Церковного календаря.

Никола пишет:

цитата:

Святые Отцы , которых и вы и мы почитаем , на Э Т О никак смотреть не могли , потому что именно Э Т О Г О не было .

Я задал вопрос не о конкретной ереси, а о мнении святых по поводу общения с иерархами изобличенными в ереси. Впрочем, как Вам угодно.

 Отправлено: 09.02.10 18:39. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Правило Собора 1583 года осуждает и отлучает от Церкви всякого, «Кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали семь святых Вселенских соборов о святой Пасхе и месяцеслове и добре законоположили нам следовать». Известно, что святая Церковь в лице Вселенских Соборов утвердила не какой-то абстрактный календарь и Пасхалию, которые каждый может реформировать исходя из своих представлений о церковной пользе, но непосредственно Александрийскую Пасхалию и Юлианский календарь. Поэтому правило Собора 1583 года осуждает не только тех, кто вводит в церковную жизнь Григорианский календарь и Пасхалию, но также и тех, кто каким-либо иным образом покушается на неизменяемость Церковного календаря.

Мне Ваш вывод понятен , тем более , что я уже ранее ознакомился с соборным решением РДЦ по календарному вопросу . Если бы и нам удалось собрать собор , то я бы находился на стороне отстаивающих подобную позицию .

о. Андрей пишет:

цитата:

иерархами изобличенными в ереси.

изобличёнными кем ? изобличение должно быть такое , чтобы тот , кто изобличил не прервал бы в итоге общения не с еретиком , а с православными христианами , неимеющими никакого отношения к ереси иерарха .

о. Андрей пишет:

цитата:

Впрочем, как Вам угодно.

Ну это , как и каждому из нас .

 Отправлено: 09.02.10 19:20. Заголовок: Никола пишет: изобл..

Никола пишет:

цитата:

изобличёнными кем ?

Вами -
Никола пишет:

цитата:

Новообрядцы должны сначала избавиться от высокопоставленных еретиков

Никола пишет:

цитата:

изобличение должно быть такое , чтобы тот , кто изобличил не прервал бы в итоге общения не с еретиком , а с православными христианами , неимеющими никакого отношения к ереси иерарха .

Православные христиане, это те, которые, сами имея православные убеждения еще и не находятся в общении с еретиками. А те, которые находятся в общении с еретиками, даже если и в догматы православные верят, тем не менее, православными не являются, ибо сами делом (общением с еретиками) Православия отвергаются.

 Отправлено: 09.02.10 21:01. Заголовок: о. Андрей пишет: П..

о. Андрей пишет:

цитата:

Православные христиане, это те, которые, сами имея православные убеждения еще и не находятся в общении с еретиками. А те, которые находятся в общении с еретиками, даже если и в догматы православные верят, тем не менее, православными не являются, ибо сами делом (общением с еретиками) Православия отвергаются.

Полемика не имеющая развития , на определённом этапе всегда возвращающаяся к своему началу и обречённая на повторение .... Какой в ней смысл ... Тем более , что я не пытаюсь Вас переубедить , а только озвучиваю своё мнение .
Ваша позиция мне понятна . Вам , надеюсь , моя тоже .
Хотя имею кое что добавить ... Если меня лично за такую позицию анафематствует кто-то из официального священноначалия , то я вместо того , чтобы разорвать каноническое общение , скорее всего просто рассмеюсь ему ( или им ) в лицо и предложу подать иск в гражданский суд ... Это я об отношении к высокопоставленным еретикам в моей юрисдикции .

 Отправлено: 10.02.10 09:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Православные христиане, это те, которые, сами имея православные убеждения еще и не находятся в общении с еретиками. А те, которые находятся в общении с еретиками, даже если и в догматы православные верят, тем не менее, православными не являются, ибо сами делом (общением с еретиками) Православия отвергаются.

Отче, простите за такой вопрос: Что понимается под общением с еретиками??? Ведь мы на форуме тоже общаемся - на работе сталкиваемся и общение происходит - не подпадаем ли и мы под таковое осуждение???

 Отправлено: 10.02.10 09:23. Заголовок: Никола пишет: Если ..

Никола пишет:

цитата:

Если меня лично за такую позицию анафематствует кто-то из официального священноначалия , то я вместо того , чтобы разорвать каноническое общение , скорее всего просто рассмеюсь ему ( или им ) в лицо и предложу подать иск в гражданский суд ... Это я об отношении к высокопоставленным еретикам в моей юрисдикции .

На Ваши разсуждения сказал бы так - от слов своих оправдишься и от слов своих осудишься

 Отправлено: 10.02.10 09:24. Заголовок: Никола к сожалению н..

Никола к сожалению ни к одному из выводов, приведённых Вами, не могу серьёзно отнестись - всё как-то...ну не серьёзно - я вот такой вот, а вот такие все вокруг... Простите. но как то, даже не по детски это - не серьёзно...

 Отправлено: 10.02.10 09:26. Заголовок: Никола уж больно не ..

Никола уж больно не последовательны Вы в своих выводах.

 Отправлено: 10.02.10 11:36. Заголовок: Виктор К пишет: На ..

Виктор К пишет:

цитата:

На Ваши разсуждения сказал бы так - от слов своих оправдишься и от слов своих осудишься

Аминь ! А почему только на мои ?

Виктор К пишет:

цитата:

Никола к сожалению ни к одному из выводов, приведённых Вами, не могу серьёзно отнестись - всё как-то...ну не серьёзно

А пять старостильных греческих синодов - это серьёзно ?

Виктор К пишет:

цитата:

я вот такой вот, а вот такие все вокруг...

Ничего подобного я не утверждал ... многие , очень многие иерархи и священники меня вполне устраивают .

Виктор К пишет:

цитата:

Никола уж больно не последовательны Вы в своих выводах.

Ну это из серии «сам такой» . Вы последовательности в моих выводах не усматриваете , а я в них фанатично уверен .

 Отправлено: 10.02.10 11:50. Заголовок: Никола пишет: очень..

Никола пишет:

цитата:

очень многие иерархи и священники меня вполне устраивают

так вот и я о том же - у Вас интересный подход. А можно вопрос - а Вы их устраиваете???

Нельзя быть уверенным в ереси своего священноначалия и при этом оставаясь с ними в общении утверждать - "я православный".

Никола пишет:

цитата:

А пять старостильных греческих синодов - это серьёзно ?

ну если синоды серьёзные то наверное да. Всё дело в том, что я к ним никакого отношения не имею, надеюсь на милость и снисхождение к себе - быть в лоне РДЦ.
Почему так - это мой личный выбор, я пришёл к этому без посторонней помощи - единственно только благодаря Промыслу Божиему

 Отправлено: 10.02.10 11:57. Заголовок: Никола пишет: многи..

Никола пишет:

цитата:

многие , очень многие иерархи и священники меня вполне устраивают .

немогу согласиться с такой формулировкой из уст
Никола пишет:

цитата:

Православный старообрядец в канонических границах Иерусалимского Патриархата

а православие Вас вообще устраивает или ...

в иерусалисмком патриархате есть старообрядцы??? а чем Вы (старообрядцы там) отличаетесь от иерусалимкского патриархата нового обряда...

 Отправлено: 10.02.10 13:13. Заголовок: Виктор К , для справ..

Виктор К , для справки : ортодоксами именует себя огромное количество религиозных объединений неимеющих к РДЦ абсолютно никакого отношения . И с этим прийдётся смириться , хотя бы по тому , что запретить им так именоваться не в Вашей власти .

Виктор К пишет:

цитата:

а православие Вас вообще устраивает или ...

Если бы меня устраивало то , что Вы называете православием , мы бы были с Вами в одной конфессии .

Виктор К пишет:

цитата:

немогу согласиться с такой формулировкой из уст

А я разве призывал Вас соглашаться с моими формулировками ?

Виктор К пишет:

цитата:

Нельзя быть уверенным в ереси своего священноначалия и при этом оставаясь с ними в общении утверждать - "я православный".

Можно всё , если чтить уголовный кодекс

Виктор К пишет:

цитата:

надеюсь на милость и снисхождение к себе - быть в лоне РДЦ. Почему так - это мой личный выбор, я пришёл к этому без посторонней помощи - единственно только благодаря Промыслу Божиему

Вы так мне отвечаете , как будто я призываю Вас разорвать каноническое общение с РДЦ . Поверьте - у меня и в мыслях такого нет.

Виктор К пишет:

цитата:

в иерусалисмком патриархате есть старообрядцы???

Я этим не интересовался , да оно мне пока и не надо . Старообрядец - это приверженец дореформенного Богослужебного чина . Я таковым и являюсь .

Виктор К пишет:

цитата:

а чем Вы (старообрядцы там) отличаетесь от иерусалимкского патриархата нового обряда...

Могу сказать за себя : читаю молитвы и псалмы по старому чину , знаменуюсь двуперстным сложением . По вероисповеданию не отличаюсь ни чем .

Простите , Христа ради , если был где-то излишне резок и не дай Бог , чем-то Вас обидел .

 Отправлено: 10.02.10 13:21. Заголовок: Виктор К пишет: Нел..

Виктор К пишет:

цитата:

Нельзя быть уверенным в ереси своего священноначалия

Разве я где-то сказал - «священноначалия» ? Не священноначалия , а священноначальников .... и то , это пока всего лишь моя частная позиция .

 Отправлено: 10.02.10 13:26. Заголовок: Никола пишет: Прост..

Никола пишет:

цитата:

Простите, Христа ради

Бог простит.
Никола пишет:

цитата:

и не дай Бог , чем-то Вас обидел

Да что Вы, что Вы. Даже близко нет - я констатировал Вам своё мнение - не более.

Никола пишет:

цитата:

Можно всё , если не выходить за рамки уголовного кодекса

далеко пойдёте...

 Отправлено: 10.02.10 13:31. Заголовок: о. Андрей пишет: Ал..

о. Андрей пишет:

цитата:

Алексий правильно написал - соборно неосужденные еретики. О расколе они ничего практически не знают, тем не менее, они всегда находились и находятся в общении с очевидными схизматиками (а теперь уже и с еретиками-католиками). Поэтому и отношение к ним должно быть такое же в смысле канонического общения, но ответственность, безусловно, у них различна. Однако это важно не для нас, имеющих общие для всех внешних правила, но для Бога, который в Свое время определит меру вины каждого.

Никола для меня достаточно того, что МОЁ священноначалие о них (о Вас) сказало.

 Отправлено: 10.02.10 13:31. Заголовок: Виктор К пишет: да..

Виктор К пишет:

цитата:

далеко пойдёте...

Это вопрос , предложение , пожелание или пророчество ?

 Отправлено: 10.02.10 13:33. Заголовок: Виктор К пишет: Ник..

Виктор К пишет:

цитата:

Никола для меня достаточно того, что МОЁ священноначалие о них сказало.

А для меня недостаточно .

 Отправлено: 10.02.10 13:39. Заголовок: Никола пишет: А для..

Никола пишет:

цитата:

А для меня недостаточно

Дело в том, что мы с Вами по разные стороны, а точнее сказать - к сожалению Вы не с нами .

 Отправлено: 10.02.10 13:44. Заголовок: Виктор К пишет: Дел..

Виктор К пишет:

цитата:

Дело в том, что мы с Вами по разные стороны, а точнее сказать - к сожалению Вы не с нами

Ну у меня и автоподпись соответствующая .