Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Позволю себе проявить такое дерзновение. Как мне показалось из беглого прочтения профильной темы, претензии к «державе» оказались малоубедительны. Я за сохранение статуса-кво, т.к., исходя из указаний словаря Дьяченко, пронимаю это слово в смысле «власть», а лучшего ничего предложено не было. Да и, меняя, чтоб хуже не сделать…
Итак, отцы, братия и сестры, кто за сохранение слова «держава», заменителя слова «царь»?
Сообщение: 631
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 10.02.10 23:45. Заголовок: Дело в том, что «дер..
Дело в том, что «держава» это власть не в смысле правительство, а в смысле полномочия, таким образом, слова «помолимся о державе нашей Российской» будут переводиться: «помолимся о могуществе нашем Российском». Церковь не должна молиться о могуществе страны, но лишь о благоденствии, но в этих словах собственно слово могущество относится даже и не к стране, но непосредственно к молящимся: «помолимся о могуществе нашем…». Мы же вообще никакой власти в стране не имеем и не нужна она нам (цена слишком велика - свобода), но это еще и расценено может быть как посягательство на власть уже имеющегося правительства. В общем, на мой взгляд, неудачная формулировка. Как мне кажется, я нашел в дораскольных текстах удачную. Утром, Бог даст, опубликую, как вариант.
Отправлено: 11.02.10 01:25. Заголовок: Jora пишет: Как мне..
Jora пишет:
цитата:
Как мне показалось из беглого прочтения профильной темы, претензии к «державе» оказались малоубедительны.
Помнится, у нас нечто предлагали совершать, когда кажется. Плохо читал. Более безграмотного применения и представить себе нельзя. Текст на Покров я уже приводил.
Отправлено: 11.02.10 01:29. Заголовок: Я, собственно, и не ..
Я, собственно, и не думал ни секунды, что от моих слов, предложений или даже язвительных издевок что-либо изменится. Но высказаться всегда полезно. Сорокалетний путь по пустыне может и дольше продлиться, жаль, что не только не вымирают родившиеся в египетском рабстве, но и рождаются молодые рабы.
Сообщение: 638
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 11.02.10 10:33. Заголовок: Я нашел пока вариант..
Я нашел пока вариант лишь для Сугубой ектеньи. В чине молебного пения за всякое прошение в Большом Птребнике есть составная Сугубая ектенья, которая конструируется самостоятельно священником, в зависимости от того, по какому случаю совершается молебен. Там даны и специально уже составленные на различные случаи прошения. Так вот среди прочих есть и прошение «о граде в немже жительствуеши от напастей приключшихся ему». То есть прошение не делает какого-то специального различия русский город или нет, православный или не вполне. Прошение такое:
цитата:
«Еще молимся Господу Богу нашему о еже сохранитися граду сему, и всякому граду и странам христианским от глада губительства, труса и потопа, огня и меча, и мора и нашествия иноплеменных, и междоусобныя брани. И о еже милостиву и тиху, кротку и благопременну быти благому и человеколюбивому Богу о гресех наших. И отвратит Ему всяк гнев движимыи на ны. И избавити нас належащаго и праведнаго Его прещения. И помиловати нас благостию Си. Молим Тя, Господи, услыши нас грешных молящихся Тебе, и помилуй нас. Рцем вси!».
На мой взгляд, прошение это обымает собой и властителей и неверных и все прочее, о чем заповедал молиться апостол.
Относительно молитв и прошений, где упоминается царь, я все же считаю, что следует читать «православные христиане», поскольку царь символизировал собой именно православный народ. И молитва о победе православного царя над супостатами заключала в себе мысль – испрашивание победы православным христианам над неверными агрессорами.
В ектенье же на Полунощнице и Павечернице молиться о стране проживания: «Помолимся о стране нашей имярек».
Сообщение: 654
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.02.10 05:45. Заголовок: Никола пишет: держа..
Никола пишет:
цитата:
державы царствия Твоими молитвами утверждаются
а здесь как ?
А здесь я бы ничего не менял. Это ведь отвлеченное утверждение, не о конкретном царствии, но вообще. Поэтому оно и на все времена верно. Действительно царская власть утверждается только Богом, а то, что оной ныне нет, ясно, что в Божьих очах она стала неугодной. Считаю, что это выражения менять нельзя, но читать как есть.
Сообщение: 655
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.02.10 06:33. Заголовок: Раньше, во времена м..
Раньше, во времена монархии, в Сугубой ектенье было три сугубых прошения: об укреплении царской власти и о победе над врагами; о царствующем доме; о всех верных. Во времена советской власти осталось два сугубых прошения: за страну и за христиан. Мне думается, что неплохо бы было восстановить обычай и третьего сугубого прошения. Но коль скоро у нас нет царствующего дома, но в стране демократия, народовластие, то мне показалось, что уместным будет заимствовать, на мой взгляд, подходящее прошение из все той же сборной Сугубой ектеньи из Большого Потребника «О верных, егда прельстятся идолопоклонением, и паки обратятся», текст такой:
цитата:
Еще молимся Господу Богу нашему, услышати глас моления нашего. И помиловати раб Своих православных христиан, обращающихся от прелести кумирския к благоразумию. Освяти их Господи и укрепи. И прости им всякое прегрешение, вольное и невольное. Рцем вси!
В прошении этом лишь следует изменить направленность, молиться не об обращающихся, а об обращении. Предлагаю такой текст:
цитата:
Еще молимся Господу Богу нашему, услышати глас моления нашего. И помиловати люди российския, и обратити их от прелести кумирския к благоразумию. Освяти их Господи и укрепи. И прости им всякое прегрешение, вольное и невольное. Рцем вси!
Предвосхищая возможные упреки в склонности к реформации, скажу, что предложение мое выдержано исключительно в рамках традиции. Например, в 1917 году на V Всероссийском Съезде наших христиан также обсуждался вопрос о внесении изменений в заздравную ектенью по причине смены государственного устройства:
цитата:
6. Обсуждается вопрос об изменении заздравной ектеньи в связи с падением царствующего дома. Принимается заздравная ектенья, предложенная Пресвитерским Советом. (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1917.htm)
Кроме прочего все равно все попы читают не по тексту, а, как мы уже выяснили, по неверному обычаю. То есть менять неверный обычай нужно, вернуться к старому невозможно по объективным причинам, следовательно, нужно искать другие формы. Вот я и предложил как вариант…
Буду рад любым комментариям, но особенно прошу высказаться по вопросу братий сослужителей, как священников, так и диаконов.
Отправлено: 12.02.10 07:28. Заголовок: о. Андрей помиловат..
о. Андрей
цитата:
помиловати люди российския
а как быть тем кто в рассеянии... о. Андрей пишет:
цитата:
Еще молимся Господу Богу нашему, услышати глас моления нашего. И помиловати люди российския, и обратити их от прелести кумирския к благоразумию. Освяти их Господи и укрепи. И прости им всякое прегрешение, вольное и невольное. Рцем вси!
мне нравится я - ЗА о. Андрей пишет:
цитата:
«Еще молимся Господу Богу нашему о еже сохранитися граду сему, и всякому граду и странам христианским от глада губительства, труса и потопа, огня и меча, и мора и нашествия иноплеменных, и междоусобныя брани. И о еже милостиву и тиху, кротку и благопременну быти благому и человеколюбивому Богу о гресех наших. И отвратит Ему всяк гнев движимыи на ны. И избавити нас належащаго и праведнаго Его прещения. И помиловати нас благостию Си. Молим Тя, Господи, услыши нас грешных молящихся Тебе, и помилуй нас. Рцем вси!».
про страны христианския не совсем ясно - есть ли сейчас такие хотябы и номинально.
"...о еже сохранитися граду сему, всякому граду, стране и верой живущих в них ...."
Здесь также без конкретизации града и страны - но при этом правильный акцент - "ВЕРОЮ ЖИВУЩИХ"
Сообщение: 656
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.02.10 08:13. Заголовок: Виктор К пишет: а к..
Виктор К пишет:
цитата:
а как быть тем кто в рассеянии...
Помиловати люди германския, израильтейския, таджикистонския и т.п. Если мы считаем возможным жить в какой-то стране, то тем более не должны смущаться произносить и ее название на молитве ходатайствуя о ее обращении ко Христу. Святые отцы не смущались поминать в богослужении люди измаильтейския, латинския, ефиоплянския, египетския и прочих таковых.
Виктор К пишет:
цитата:
про страны христианския не совсем ясно - есть ли сейчас такие хотябы и номинально.
Выражение "станы христианские" также вполне можно понимать как страны, в которых живут христиане, но не обязательно, что в оных христианское (православное) государственное устройство.
Отправлено: 12.02.10 08:39. Заголовок: о. Андрей пишет: В..
о. Андрей пишет:
цитата:
Выражение "станы христианские" также вполне можно понимать как страны, в которых живут христиане, но не обязательно, что в оных христианское (православное) государственное устройство.
Сообщение: 657
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.02.10 08:44. Заголовок: Виктор К пишет: ..
Виктор К пишет:
цитата:
"...о еже сохранитися граду сему, всякому граду, стране и верой живущих в них ...."
Здесь также без конкретизации града и страны - но при этом правильный акцент - "ВЕРОЮ ЖИВУЩИХ"
Я тоже думал об этих словах. Но их сюда невозможно вставить дословно. В том прошении ходатайствуется как о странах, так и отдельно о проживающих в них христианах, а здесь молитва о странах в которых проживают христиане, но не о самих христианах. Если такого рода слова применять, то нужно будет изменять текст как-то так: «и странах, в них же верою живущия есть».
Сообщение: 658
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.02.10 08:50. Заголовок: Никола пишет: Мне о..
Никола пишет:
цитата:
Мне очень понравилось
Христиане весь мир должны оценивать исключительно как принадлежащий Христу (христианский), но вышедший у Христа из повиновения. Вспомним, что на Страшном суде каждый из судимых человеков будет назван рабом Божиим, только одни верными и добрыми, а другие лукавыми, ленивыми и негодными. Да и не судил бы неверных Христос, если бы не почитал их СВОИМИ рабами. И в таком смысле вообще все страны христианские.
Сообщение: 659
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.02.10 08:56. Заголовок: Виктор К пишет: ..
Виктор К пишет:
цитата:
"...о еже сохранитися верою живущим во граде сем, во всяком граде и стране ...."
Да, но это прошение не о верных, а именно о неверных. О верных есть отдельное прошение. У нас ведь задача исполнить предписания апостола, молиться обо всех человеках и прежде всего о странах нашего (христиан) проживания. В варианте же предложенном Вами мы, получается, относим молитву лишь к верным - сохранитися верою живущим, а если не верою живущим, то получается, что и не сохранитися… Этим мы сделаем данное прошение по сути идентичным уже имеющемуся в ектенье.
Сообщение: 664
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.02.10 10:22. Заголовок: Такой вариант приемл..
Такой вариант приемлем, хотя мы обязаны молиться более о месте своего непосредственного проживания, и я полагаю, что это все-таки неплохо бы отразить в молитвах. Вероятно, стоит сделать несколько приемлемых вариантов и уже их предложить на суд Богослужебной комиссии, а затем Собора.
Отправлено: 12.02.10 11:33. Заголовок: А на мой взгляд допу..
А на мой взгляд допустимо разделить приемлемые варианты между ектиниями. К примеру в мирной ектинии можно установить прошения обобщённые, а скажем в сугубой или просительной там уже по конкретнее, то есть уже с конкретизацией.
Отправлено: 31.03.10 17:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Д..
о. Андрей пишет:
цитата:
Действительно царская власть утверждается только Богом,
С этим согласен, ибо написано: "Всякая власть от Бога". о. Андрей пишет:
цитата:
а то, что оной ныне нет, ясно, что в Божьих очах она стала неугодной.
А с этим не согласен, ибо написано: "Всякая власть от Бога". И не может "Царь всей земли-Бог", попустить властвовать на земле не угодным ему. Неугодным нам- может, за наши же грехи, да исцелеем. Были ранее цари и князи "неугодные Богу"(св.Константин Великий,св. князь Владимир например), а ныне пребывают в лике святых. И сие, пожалуй, не без молитвеного участия Церкви. о. Андрей пишет:
цитата:
но в стране демократия, народовластие,
Кто не так давно принимал решение нанести удар по Грузии- народ? У кого в руках "Черный чемоданчик"- у народа? За чьей подписью утверждаются законы? Кто имеет право на помилование? МОЕ МНЕНИЕ: Надо молиться за ДЕРЖАВНОГО ЦАРЯ. И на это есть ниже приведенные основания. Пусть внешне его называют президентом, на ц. сл. языке- он царь.
"Прежде всех творити молитвы, моления, и прошения,благодарения,за вся человеки: ЗА ЦАРЯ И ЗА ВСЕХ, ИЖЕ ВО ВЛАСТИ СУТЬ, да тихое и безмолвное житие поживем во всякм благочестии и чистоте (1 Посл. к Тимоф.,гл.2, ст.1,2) Толковый апостол,л.906 обор.: ЗА ВЕСЬ МИР,И ЗА ЦАРЕЙ , И ЗА ВСЯ,ЕЖЕ ВО ВЛАСТИ, МОЛИТВА ОТ ЦЕРКВИ БЫВАЕТ .(!) Но речет кто, еже глаголет за вся, толико верны разумеет, но несть се, и не быша тогда царие Бога хваляще,но в неверии быша, ибо во ВО ВРЕМЯ ТАИН И ЗА НЕВЕРНЫЯ ДОСТОИТ МОЛЕНИЕ ПРИНОСИТИ.
Ночью, Бог даст, еще выложу информацию к размышлению на эту тему. С любовью о Христе, о.Олег.
МОЕ МНЕНИЕ: Надо молиться за ДЕРЖАВНОГО ЦАРЯ. И на это есть ниже приведенные основания. Пусть внешне его называют президентом, на ц. сл. языке- он царь.
Никак нет. На церковно-славянском царь не может означать правителя вообще, но лишь монарха. За власти же молиться нужно, это бесспорно. В соседней теме представлены и предложения относительно формы.
Отправлено: 19.04.10 04:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Ра..
о. Андрей пишет:
цитата:
Разве и антихрист угоден ему?
"Антихрист, по переводу с греческого,значит противник Христу. Поэтому еретик, гонитель,всякий,кто,по слову ап. Иоанна Богослова, не признает Исуса Христа за Богочеловека есть уже антихрист. Таковых антихристов много;они всегда были, есть и будут."(Катихизис.1916г) Однако Господь попускал им властвовать.И Церковь молилась о них...
ВЫПИСКИ из святоотеческих и другихъ книгъ въ обличение заблуждений странников-бегунов, собранныя старообрядческимъ начетчикомъ А.Д.Токманцевымъ.
ГЛАВА ДЕСЯТАЯ. О жертвоприношении за царей, какъ благочестивыхъ, такъ и иноплеменныхъ.
Книга пророка Варуха, глава 1-я, стихъ 5-12. И плакахуся, и постяхуся, и моляхуся молитвами предъ Господемъ, и собраша сребро, яко же когождо можаше рука, и послаша во Иеросалимъ ко Иакиму жерцу великому, сыну Хелкиину сына Соломля, и къ жерцемъ, и ко всвмъ людямъ, иже обретошася съ нимъ во Иеросалиме. И рекоша: се послахомъ къ вамъ сребро, да купите на сребри всесожжения за грехъ, и фимиамъ, и сотворите жертву, и вознесите на жертвенникъ Господа Бога нашего, и молитеся за житие Навуходоносора, царя вавилонскаго, и за житие Валтасара, сына его, да будутъ дние ихъ, яко же дние небеснии, на земли.
1-я книга пророка Ездры, глава 6-я, стихъ 7-й и 15-й. Ныне оставите дело дому Божия, князи Иудейстии и ста¬рейшины ихъ домъ Божий той да созидаютъ на месте своемъ. И отъ мене повелено бысть, да некогда что сотворите про¬тивно старейшинамъ жидовскимъ въ созидании дому Божия онаго: и отъ имений царскихъ даней сущихъ за рекою при¬лежно, на иждивение да дается мужемъ темъ, еже бы не престало дело то, и еже аще оскудеетъ, и тельцы, и овны, и агнцы, во всесожжения Богу небесному, пшеница, соль, вино, елей, по словеси священниковъ, иже во Иеросалиме, да дается имъ по вся дни, еже аще воспросятъ: да будутъ при¬носящей благоухания Богу небесному; и да молятся о жизни царя и сыновъ его. И отъ мене уставлено повелите, да всякъ человекъ, иже преступитъ повеление cиe, возмется древо отъ дому его, и воздвиженъ обесится на немъ и домъ его, и мнъ будетъ взятъ. И Богъ, его жe обитаетъ имя тамо, да низвратитъ всякаго царя и люди, иже прострутъ руку свою пременити или разорити и домъ Божии, иже во Иеросалиме. Азъ Дарий, поставихъ повелиние, съ прилежаниемъ да будетъ. Тогда Фифанай, князь страны заречныя, Фафарвузанай и сослужебницы его, яко же посла Дарий царь, тако сотвориша тщательно. Старейшины же иудейстии созидаху и левити, по пророчеству Аггея пророка и Захарии сына Аддова, и создаша и совершиша по повелению Бога израилева, и по по¬велению Кира и Дария Артаксеркса, царей перскихъ, и совершиша домъ той даже до дне третьяго месяца адара, иже есть въ лето шестое царства Дария царя.
2-я книга пророка Ездры, гл. 6, ст. 28—31. И азъ повелехъ всячески созидати и прилежати да помогаютъ сущимъ отъ пленения иудеомъ, дондеже совершится храмъ Господень. И отъ дани килисиирийския и финикийския прилежно собрания даяти симъ человъкомъ на жертву Гос¬подню Зоровавелю епарху на юнцы, и овны, и агнцы, такожде и пшеницу, и соль, и вино, и елей. Всегда на всяко лъто, яко же священницы, иже во Иеросалиме, рекутъ, иждивати на всякъ день безъ сомнения. Да приносять возлияния Богу Вышнему за царя и отроки его и да молятъ за ихъ животъ.
1-я книга Маккавейская, гл. 7, ст. 33. И по словесехъ сихъ взыде Никаноръ на гору Сионъ: и изыдоша отъ иepeeвъ отъ святыхъ и отъ старейшинъ людскихъ поздравити его мирно и показати ему всесожжение, приносимое за царя.
Апостолъ, зач. 282. Прежде всехъ творити молитвы, моления, и прошения, благодарения, за вся человеки: за царя и за всехъ, иже во власти суть, да тихое и безмолвное житие поживемъ во всякомъ благочестии и чистоте (1 Посл. къТимоф., гл. 2, ст. 1, 2).
Иоаннъ Златоустъ въ толковании на 14 посланий св. апост. Павла, стр. 2413—2414. Но негли речетъ кто, яко не за всъхъ молитися и проч., повелеваетъ апостолъ только за верныхъ. Что убо егда глаголетъ за царей? Не быша бо тогда во-истину благочестивии цapиe, но даже до многа времени нечестивии нечестивыхъ приимающе.
Толковый апостолъ, лис. 906 обор. За весь миръ, и за царей, и за вся, еже во власти, мо¬литва отъ церкви бываетъ. Но речетъ кто, еже глаголетъ за вся, толико верны разумеетъ, но несть се, и не быша тогда цapиe Бога хваляще, но въ неверии быша, ибо во время таинъ и за неверныя достоитъ моление приносити.
Тертулианъ, послание къ Скапуле, изд. С.-Петербургъ, 1849, г., час. 1-я, стр. 150. Христианинъ никому не врагъ, а темъ более импера¬тору, зная, что онъ поставленъ императоромъ отъ Бога, и что должно его любить, уважать, оказывать ему почести, молиться о здравии его и о спасении государства, доколъ миръ стоить... Мы также приносимъ жертвы за благоденствие императора, но приносимъ ихъ (не идоламъ, а) единому нашему и его Богу. Примечание. При Тертулиане., какъ и при апостоле Павле, благочестивыхъ царей не было. Первымъ благочестивымъ царемъ значится Константинъ Великий, принявший царство въ 307 году (Бол. Феатронъ, изд. въ 1724 году, листъ 164).
Христианское чтение за 1884 г., часть 2-я, стр. 192. Вопросы преподобнаго и богоноснаго отца нашего Анастасия Синаита, глава 46. Вопросъ: „Если начальствуютъ у насъ иудеи, или язычники, или еретики, должно ли молиться за нихъ въ церквахъ?" Ответь. „Должно". Потому что когда апостолъ предписалъ молиться за царей и всъхъ началь-. ствующихъ, то еще язычниками были все цари и властели въ мире. И на святой проскомидии иерей такъ умоляетъ Бога: „Помяни, Господи, все души, которыхъ мы помянули и которыхъ не восномянули, всехъ прости и всехъ помилуй". И Христосъ молился на кресте за распинателей своихъ, го¬воря: „Отче прости имъ". И после него первомученикъ Стефанъ: „Не вмени имъ греха сего". ИВарухъ въ первой главе, 11 стихъ: „Молитесь о жизни Навуходоносора и Валтасара, сына его". Геннадия патриapxa: „Благочестивые подвижники въ своихъ собранияхъ молятся о всякомъ создании Божиемъ, чтобы все по возможности исправились и были помилованы".
Летопись Барония, лето 179, л. 114 обор. Молю преклонитеся и соизвольте, дабы cиe мучительство на насъ не было. Мы за державу вашу всегда Бога молимъ, дабы и сынъ отеческое царство восприялъ.
Книга Никона Черныя горы, Тактиконъ, изд. Москва, единоверческой типографии, 1888 г., слово 20, лис. 119 обор. И паки яко да покажемъ явленъ меры наша и повиновение подобне, яко же Божественная правила повелеваютъ къ царю же и apxиepeю. И къ царю убо повиновение телесное и урокомъ дани, и прочая подобающая: душевное же ни. Apxиepeю же и душевное и телесное купно яко преемникомъ апостольскимъ сущимъ, и образъ Господень имущимъ; и еже отъ некиихъ глаголемое утверждати святую обитель, и елика такова отчасти некако суть, и единственна и многожительна, и на техъ точию восходить, а не на многи еже особь паче подобаетъ, аще и подобаетъ, въ церкви же обдержительная вся и множительная подобаютъ, яко на многихъ восходящая, яко же рече апостолъ: Яко молитеся о царехъ, и всъхъ иже.на предвладычествияхъ сущихъ; и по¬каза вину и яже отъ нея пользу, внегда рещи, яко да тихо и безмолвно житие поживемъ. И сего ради ничто же ино есть изряднейше паче царства и священства. И овъ убо на те¬лесная, овъ же на душевная. И обаче два сия начала въ двоихъ действуютъ, и телесныхъ глаголю и душевныхъ къ Божию благоугождению, отъ техъ же сихъ двоихъ началъ меншайши суть власти, ового убо князи мирстии, ового же причетницы, ихже всехъ собираетъ и совокупляетъ, еже въ церкви приношешя и утверждение, и прочая прилежная моления иepeoвa и людская, по Божественному апостолу. Примечание. Никонъ Черногорецъ свидетельствует, что за царей должно приносить приношения и молиться за нихъ, но история свидетельствует, что онъ находился подъ владычествомъ царей иноверныхъ, о чемъ онъ такъ пишетъ (книга его Тактиконъ, изд. въ единоверческой типографии, 1888 г., слово 20, листъ 120): „Ныне же и владыка патриархъ несть, и паки иноверцы держать страну cию". Тамъ же, листъ 124 обор.: „И обаче ныне держащии иновери, аще внимаемъ, и паче ныне аще и отныне пребудутъ тако, никако же насъ вредятъ; но и вельми ползуютъ, аще хощемъ и не возбраняютъ намъ творити добродетель". Тамъ же, слово 25, листъ 145: „Понеже отъ инонлеменникъ держими есмы".
Кн. Училище благочестия или примеры христианскихъ добродетелей, выбранные изъ житий святыхъ, изд. С.-Петербургъ, синодальная типография. 1901 г.. стр. 257, 258 и 259. Василий Великий трепеталъ отъ ужаса, видя тирана, готоваго истребить веру Христову, и сокрушался о злополучии гражданъ; но въ особе царя (Юлиана) земного не переставалъ почитать власть и силу Царя небеснаго. Воздавая Божия Богови и кесарева кесареви, онъ молился и побуждалъ молиться духовныхъ чадъ своихъ къ Господу силъ, чтобы умудрилъ и обратилъ на правый путь Юлиана; но въ злохитру душу не внидетъ премудрость (Прем. Сол. 1, 4). Богоотступникъ не чувствовалъ, сколь великаго имеетъ за себя молитвенника, и восхотелъ до конца посрамить Кесарию въ лице ея святаго архипастыря... Упоенный славою будущихъ победъ Юлианъ пошелъ далее, а святитель, отрину¬тый и поруганный, продолжалъ молиться (за него) Господу, да благодатию Своею просветить преступника и пошлетъ на него духъ умиления и покаяния.
История русскаго народа, Н. Полевого, томъ 4-й, второго счета, стр. 72. Грамота Менгу-Темира митрополиту Кириллу: „Вышняго Бога силою и вышния Троицы волею, Менгу-Темирово слово людскимъ баскакамъ, и княземъ, и полководнымъ княземъ, и даньщикамъ, и писцамъ, и мимоездящимъ посламъ, и сокольникамъ, и парусникамъ, и бураложникамъ, и всемъ пошлинникамъ. Чингий царь, потомъ кто ни будетъ, дали есмя жалованныя грамоты русским митрополитамъ и церковнымъ людямъ, тако молвячи, чтобы есте и последние цари по тому-жъ пути пожаловали поповъ,и чернцов и всехъ богадельныхъ людей, да правымъ сердцемъ молят за насъ Бога, и за наше племя, безъ печали благословляютъ насъ".
Тамъ же, стр. 73. А попове отъ насъ пожалованы по первымъ грамотамъ, Бога молятъ стояще и насъ благословляюще; аще ли кто иметъ неправымъ сердцемъ за насъ молити Бога, ино тотъ гръхъ на немъ будетъ, или иные люди иметь къ себе приимати, хотя Богови молитися, и въ томъ и такъ что будетъ.
Тамъ же, стр. 76. Грамота Узбека митрополиту Петру: „Митрополитъ(Петръ) въ тихомъ и кроткомъ житии, безо всякия голки; да правымъ сердцемъ и правою мыслию молитъ Бога за насъ и за наши жены, и за наши дети, и за наше племя".
Тамъ же, стр. 78. А что попы и диаконы ихъ единъ хлебъ едятъ и воединомъ доме живутъ, у кого братъ, или сынъ,темъ потому-жъ пути наше жалованье; ожъ кто будетъ отъ нихъ не выступилъ (выступилъ?), а митрополиту не служить, живетъ (о) себе, тотъ именемъ поповскимъ да не отымается, даетъ дань. А попы и диконы и причты церковные пожало¬ваны отъ насъ по первой нашей грамоте и стоять, молящеся за насъ Богу правымъ сердцемъ и правою мыслию; а кто учнетъ неправымъ сердцемъ о насъ молиться Богу, тотъ грехъ на немъ будетъ.
Руководство къ русской церковной истории, составилъ П. Знаменский, изд. 3-е, стр. 63. Пользуясь веротерпимостию, Кириллъ въ самой столице хановъ, Сарае, учредилъ православную епископию, поставилъ на нее епископомъ (въ 1261 г) Митрофана. У хана Менгу-Темира онъ выпросилъ ярлыкъ духовенству. Еще при первомъ обложении Руси данью духовенство было освобождено отъ ея платежа. Ханъ Менгу въ своемъ ярлыке также освобождаетъ все белое и черное духовенство отъ дани и пошлинъ,-пусть безпечально молятся за него и за все его ханово племя.
Летопись церковныхъ событий, архимандрита Арсения, изд. 1880 г., лето 177, стр. 46. Наконецъ,—говорить (Афинагоръ),—что христиане, какъ верноподданные, молятся за императоровъ, которымъ сия мо¬литва помогаетъ въ исполнении ихъ долга и для самихъ христиан обращается во благо, такъ что они могутъ вести ти¬хую и покойную жизнь (Тим. 2, 2).
Служебникъ Хлудовской библиотеки подъ № 104, изд. Киевъ, 1629 года, стр. 117, въ службе святаго Василия Великаго. О великомъ короли нашемъ, имярек.
Служебникъ Хлудовской библиотеки подъ № 106, 'изд. Киевъ, при Иове Борецкомъ, листъ 122, въ службе святаго Василия Великаго. О великомъ короли нашемъ, имярек, и благочестивыхъ государехъ, князехъ и панехъ нашихъ.
Служебникъ Хлудовской библиотеки подъ № 130, изд. въ Евю, 1638 года, листъ 9-й обор. О державнемъ государи нашемъ великомъ короли имярек.
Служебникъ Хлудовской библиотеки подъ № 134, изд. Вильна, 1640 года, листъ 9 обор. О державнемъ государи нашемъ великомъ короли имярек.То же самое значится и въ служебникахъ, той же Виленской печати, изд. 1638 и 1641 г.г.
Книга „Протопопъ Аввакумъ", А. К. Бороздина, изд. С.-Петербургъ, 1904 г., стр. 22, въ приложении. Егда и о царе отщепенце молишься,—наставляетъ Аввакумъ,—благовернымъ его не нарицай, но просто имя рцы: „спаси Господи царя имярек, на сопротивныя даруй", сиречь на бесовы и на диаволы да и прочая. Потомъ же о обращении ихъ на просвиромисании и везде, а буде совестию угнетаемъ не можешь на имя царя и патриapxa просвиры выняти, понеже оттекли отъ телеси церкви, и ты о благоверныхъ князехъ вынимай и освященстве безъимянно.
Внутренние вопросы о расколе въ 17 веке, П. С. Смирнова, изд. 1898 г., стр. 106. А за царей Бога молимъ, (писалъ Аввакумъ) соборне и келейне, какъ прилично по Писанию, а не своимъ разумомъ. И священницы наши въ ектенияхъ глаголютъ сице: „О царехъ нашихъ и великихъ князехъ Иване и Петре, и о всехъ болярехъ и о воехъ ихъ Господу помолимся". И въ прочихъ ектенияхъ какъ прилично. О томъ есть много свидетельствъ въ Божественномъ Писании. Въ беседахъ апостольскихъ, зачало 288; и въ Апостолъ толковомъ то же зачало; и въ Никонове книге Черныя горы; и въ Кирилловой, въ предисловияхъ. „И мы,—продолжало послание,—глаголемъ въ тропаре: „Спаси, Господи, люди своя, и благослови до¬стояние свое, победы царемъ нашимъ на сопротивныя даруй, и своя сохраняя крестомъ люди". И прочиe тропари, и стихи, и каноны, потому же. А что кривотолки о томъ насъ поносятъ: и на то намъ нечего смотреть, надобе Бога боятися, да потомъ святому Писанию внимать. Мы поемъ: „Утверди, Боже, веру христианскую, соблюди люди и помилуй царей нашихъ и великихъ князей Ивана и Петра, и царицъ, и чадъ ихъ, и отецъ нашихъ духовныхъ еже о Христе съ братиею, и вся христианы, Господи, спаси". И аще восхощете, и вы творите такоже... А кривотолковъ слушать не хотимъ, понеже у нихъ мудрование не отъ Божественнаго Писания, но отъ своего разума. Должны мы повиноваться правде, а не кривотолкующимъ.
Тамъ же, стр. 84—85. Прошло еще два — три года, изъ подъ пера Аввакума вылилась целая молитва, проникнутая глубокимъ и неподдельнымъ чувствомъ. Протопопъ начиналъ текстомъ молитвы на освящение воды въ день Богоявления. „Ты еси Богъ нашъ, иже водою и духомъ обновивый обетшавшее грехомъ есте¬ство наше. Ты еси Богъ нашъ, иже моремъ свободивый отъ работы фараони Моисеемъ родъ еврейский. Ты еси Богъ нашъ, разразивый камень въ пустыни, и потекоша воды, и потоцы наводнишася, и жаждущая люди своя насытивый. Ты еси Богъ нашъ, иже водою и огнемъ при Илии пременивый Из¬раиля отъ прелести Вааловы. Самъ и НЫНЕ Владыко, премени отъ прелести царя Алексея беднаго, отъ новаго зло¬дея Никона съ диаволомъ, и даждь ему очищение и освящение и душевное прозрение. Просвети светомъ разума къ познанию Твоея истины, вдохни благая въ сердце его, да познаетъ Тя, Сына Божия, и прибегнетъ подъ кровъ покаяния, устави смущение души его, яко воды морския, колеблю¬щиися ветры зельными, приими жертву его слезную паче, нежели Авелеву, приклони ухо Твое къ молению нашему и возглаголи благая въ сердца наша, отецъ нашихъ и братий, о немъ къ Тебе Богу и Спасу всехъ, яко милостивъ еси и щедръ, Боже нашъ, и Тебе славу возсылаемъ, въ Троице славимому Богу Отцу и Сыну и святому Духу, и ныне и присно и во веки векомъ аминь".
о. Андрей пишет:
цитата:
На церковно-славянском царь не может означать правителя вообще, но лишь монарха.
И это значит, что перед приходом последнего антихриста, повсеместно будет востановлена монархия?!!! " И всяка гора и островъ от местъ своихъ двигнушася, и ЦАРИЕ ЗЕМСТИИ (?!) и вельможи и богатии и тысящницы и силнии. И всякъ рабъ и всякъ свободъ, скрышася въ пещерахъ и камении горстемъ."( Острожская Библия. Апокалипсисъ,гл.6,лист 66) Кто они , эти ЦАРИЕ ЗЕМСТИИ, о которых в Апокалипсисе ( не раз) упоминает апостол? И хотелось бы видеть свидетельства из Писания и святых отцов, о том, что в последние времена не будет царей.
Сообщение: 1343
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.04.10 05:47. Заголовок: о.Олег пишет: О жер..
о.Олег пишет:
цитата:
О жертвоприношении за царей, какъ благочестивыхъ, такъ и иноплеменныхъ.
Отче дорогой, так это же бесспорно и я с этим согласен, вопрос лишь о форме. Вот в той же молитве над пятой просфорой есть слова: "и о болярех, иже русскою землею пекущихся", то есть о Российском правительстве. Мы-то здесь ведем речь о том, что бы вместо державы произносить страна, где это необходимо, поскольку слову «держава» усвоено неверное значение с точки зрения грамматики.
о.Олег пишет:
цитата:
И это значит, что перед приходом последнего антихриста, повсеместно будет востановлена монархия?!!! " И всяка гора и островъ от местъ своихъ двигнушася, и ЦАРИЕ ЗЕМСТИИ (?!) и вельможи и богатии и тысящницы и силнии. И всякъ рабъ и всякъ свободъ, скрышася въ пещерахъ и камении горстемъ."( Острожская Библия. Апокалипсисъ,гл.6,лист 66) Кто они , эти ЦАРИЕ ЗЕМСТИИ, о которых в Апокалипсисе ( не раз) упоминает апостол? И хотелось бы видеть свидетельства из Писания и святых отцов, о том, что в последние времена не будет царей.
Ясно, что монархия в ее классическом понимании не восстановится, здесь Иоанн просто проводит понятную его современникам параллель. Как я понимаю, ты тоже предлагаешь именовать современных правителей царями исходя из тождественности основных обязанностей тех и других. Что ж, это интересное предложение... Оно упростит корректировку, вернет ей отчасти изначальный смысл и более приблизит к оригиналу. Но тогда, наверное, все же не о "державнем царе", но по примеру Виленнского служебника, о "державнемъ государи"? То, что президент – государь, едва ли кто сможет оспорить.
Сообщение: 1346
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.04.10 06:33. Заголовок: Весьма ценно, привед..
Весьма ценно, приведенное тобою, отче, замечание Аввакума:
цитата:
Книга „Протопопъ Аввакумъ", А. К. Бороздина, изд. С.-Петербургъ, 1904 г., стр. 22, въ приложении. Егда и о царе отщепенце молишься,—наставляетъ Аввакумъ,—благовернымъ его не нарицай, но просто имя рцы: „спаси Господи царя имярек, на сопротивныя даруй", сиречь на бесовы и на диаволы да и прочая. Потомъ же о обращении ихъ на просвиромисании и везде, а буде совестию угнетаемъ не можешь на имя царя и патриapxa просвиры выняти, понеже оттекли отъ телеси церкви, и ты о благоверныхъ князехъ вынимай и освященстве безъимянно.
Многие действительно могут искуситься, если мы начнем напрямую поминать царя (государя) Димитрия... А если поминать безымянно, то это едва ли вызовет противоречие.
Отправлено: 21.04.10 02:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..
о. Андрей пишет:
цитата:
Как я понимаю, ты тоже предлагаешь именовать современных правителей царями исходя из тождественности основных обязанностей тех и других.
Да, отче, именно это я и имел ввиду.о. Андрей пишет:
цитата:
Что ж, это интересное предложение... Оно упростит корректировку, вернет ей отчасти изначальный смысл и более приблизит к оригиналу. Но тогда, наверное, все же не о "державнем царе", но по примеру Виленнского служебника, о "державнемъ государи"? То, что президент – государь, едва ли кто сможет оспорить.
о. Андрей пишет:
цитата:
Многие действительно могут искуситься, если мы начнем напрямую поминать царя (государя) Димитрия... А если поминать безымянно, то это едва ли вызовет противоречие.
Полностью с этим согласен. По моему не стоит уподобляться белокриницким, которые везде молятся о спасении страны (сторона, область), и о покорении под ее "ноги" (интересно, где они находятся) , всякого врага и супастата. Молиться о спасении куска земли, по меньшей мере абсурдно. Ведь нам известно, что земля совьется яко ковер во Второе пришествие Христово. В службе есть места, где действительно моляться за страну. Но смысл этих молитв другой.
Сообщение: 1364
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 21.04.10 04:38. Заголовок: о.Олег пишет: По мо..
о.Олег пишет:
цитата:
По моему не стоит уподобляться белокриницким, которые везде молятся о спасении страны (сторона, область), и о покорении под ее "ноги" (интересно, где они находятся) , всякого врага и супастата. Молиться о спасении куска земли, по меньшей мере абсурдно. Ведь нам известно, что земля совьется яко ковер во Второе пришествие Христово. В службе есть места, где действительно моляться за страну. Но смысл этих молитв другой.
Я собственно, поэтому и предложил в качестве альтернативного варианта заменить прошение о благочестивом царе более «широким» прошением о благоустроении государства и спасении народа, заимствуя оное из Сугубой ектеньи на молебне, что в Большом потребнике.
Отправлено: 24.04.10 18:20. Заголовок: Там, где положено м..
Там, где положено молиться за царя, нужно молиться за царя ( или как ты предлогаешь, за государя). Там где положено молиться за во власти сущих, нужно молиться за иже во власти сущих. Там где положено молиться за воинство, нужно молиться за воинство. Там где положено молиться за страну и живущих в ней, нужно молиться за страну. Церковная служба составлена святыми отцами, и не нам в ней что-то заменять. Есть горький опыт 17-го века, как бы его не повторить.
Сообщение: 1395
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 24.04.10 18:31. Заголовок: Это бесспорно. Но в ..
Это бесспорно. Но в сугубой ектенье есть несколько сугубых прошений и на вечерни их 5 (о царе, как правителе; о царе и царице; царевиче; царевне; воинстве и христианстве), а на Литургии лишь три (нет о царевиче и царевне). Не встречал ли ты в интернете полного снимка служебника Виленской печати? Хочется посмотреть, как там решен данный вопрос. В настоящее время в Сугубой ектенье есть лишь видоизмененные прошения - первое и о царевиче, но вместо царевича поминаются все подряд (читаются списки), хотя логичней списки читать на последнем прошении, когда поминается не августейшее семейство, но воинство и христиане. Что думаешь?
Отправлено: 24.04.10 18:52. Заголовок: о. Андрей пишет: хо..
о. Андрей пишет:
цитата:
хотя логичней списки читать на последнем прошении, когда поминается не августейшее семейство, но воинство и христиане. Что думаешь?
Я вообще задаюсь вопросом, почему в ектениях не указано места для чтения списков? Хотя, опять-же все звучит в обобщенной форме: "Еще молимся о предстоящих людех, и чающих еже от Тебе великия милости,...", " еще молимся за всю братию, и за вся христианы о здравии и о спасении."
Я вообще задаюсь вопросом, почему в ектениях не указано места для чтения списков?
Тем не менее, поименное поминание царской семьи есть, а они никто, как миряне. Есть место и для имени игумена. Поэтому ничего противоречащего смыслу ектеньи в чтении списков нет. Просто ранее списки читались в ином месте. Так, в служебнике Литургии св. Иоанна Златоуста есть указ - после возгласа священника «В первых помяни Господи» после пения «Достойно есть», диакон «поминает создателей храма, или обители, аще живи суть. Аще ли монастырь, и игумена, и братию. ТАКОЖЕ И ИНЫХ ЖИВЫХ, ИХ ЖЕ ХОЩЕТ». Как это все попало на «Рцем вси» не известно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 10.02.10 23:25. Заголовок: Vote: "ДЕРЖАВА" ???
Мне очень понравилось 
, всякого врага и супастата. Молиться о спасении куска земли, по меньшей мере абсурдно. Ведь нам известно, что земля совьется яко ковер во Второе пришествие Христово. В службе есть места, где действительно моляться за страну. Но смысл этих молитв другой.
Бог даст, на Собор привезу... Но и в интернете нашел как раз в тему: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума