Отправлено: 28.12.13 22:57. Заголовок: Азбука издания беглопоповской типографии 1915 г.

Отсканировал церковно-славянскую Азбуку издания беглопоповской Московской старообрядческой книгопечатни 1915 г. Исходные картинки в большом (1200 dpi) разрешении (и большого размера) размещены на Photo.Qip.RU. Скачать сильно сжатый файл в формате PDF (6 МБ) можно с Box.Com.

 Отправлено: 29.12.13 08:31. Заголовок: Хорошая книга, скача..

Хорошая книга, скачал с удовольствием. Только удивило почему поля такие маленькие.

 Отправлено: 29.12.13 23:05. Заголовок: Глеб, я их специальн..

Глеб, я их специально обрезал

 Отправлено: 30.12.13 05:30. Заголовок: А необрезаные файлы ..

А необрезаные файлы остались?

 Отправлено: 30.12.13 05:59. Заголовок: Действительно, хорош..

Действительно, хорошая книжка. Кстати, молитва за трапезу еще без 12 поклонов... Откуда они попали в обычай, а главное зачем они здесь, не понятно. Другие приложения вопросов не вызывают. Помолиться после трапезы о милующих и питающих - понятно, три исходных поклона перед выходом из трапезной - понятно, а 12 поклонов - не понятно.

 Отправлено: 30.12.13 07:01. Заголовок: В РПСЦ они тоже есть..

В РПСЦ они тоже есть кстати эти 12 послеобеденных поклонов.

 Отправлено: 30.12.13 07:41. Заголовок: И у федосеевцы в Уст..

И у федосеевцы в Уставчике есть. Однако в "Сыне церковном" нет:

цитата:

"107, 108. О молитве после обеда Когда встанешь от трапезы, воздай славу кормившему тебя и говори: "Достойно есть...", все до конца, "Слава..., и ныне...", "Господи, помилуй" дважды, "Господи, благослови". Потом молитву Исусову. И поклонись с молитвою: за господина, кормящего и одевающего тебя, и заботящегося о тебе. И потом поклонись господину и госпоже и скажи: "Спаси Бог"; также и остальным." http://nesusvet.narod.ru/books/sonofchurch.htm

Учитывая, что книга в 17 веке имела самое широкое хождение в Церкви, делаем вывод, что 12 поклонов появились после раскола. А уж кто у кого и когда оные заимствовал, пока не ясно. Раз в 1915 году у нас 12 поклонов еще не указаны, значит мы заимствовали их последними и, видимо, от белокриницких. Могли ли федосеевцы заимствовать что-то у белокриницких? Едва ли, ибо неизвестно ни одного хоть сколь-нибудь авторитетного белокриницкого перешедшего в федосеевцы, ибо для того, чтобы оказать влияние на традицию, нужно быть весьма авторитетным. А вот из федосеевцев к белокриницким переходили, причем на немалые должности. Например, арх. Антоний (Шутов).

 Отправлено: 30.12.13 07:59. Заголовок: Тогда хорошо бы выяс..

Тогда хорошо бы выяснить в каких книгах начали появлятся трапезные молитвы вообще и у кого первых появились молитвословы потому как в Часослове их нет. В Большом Уставе не проверял, не знаю.

 Отправлено: 30.12.13 11:01. Заголовок: Глеб пишет: А необр..

Глеб пишет:

цитата:

А необрезаные файлы остались?

Точно нет: удалил после обработки. При печати (что JPEGов, что PDF) можно же установить большие поля

о. Андрей пишет:

цитата:

Учитывая, что книга в 17 веке имела самое широкое хождение в Церкви

О.Андрей, безспорно, что "Сын церковный" была написана в 17 в. Но на чем основано Ваше убеждение, что книга была широко распространена до раскола?

 Отправлено: 30.12.13 11:18. Заголовок: Страниц немного, я х..

Страниц немного, я хотел отпечатать их на качественном цветном принтере и переплести в книжку как есть, сделать что то вроде реплики. Если просто добавить поля то это будет вроде альбома иллюстраций вроде оригинала жития протопопа Аввакума с которого Вы делали перенабор. Это уже не то.

 Отправлено: 30.12.13 11:52. Заголовок: cocpucm пишет: на ч..

cocpucm пишет:

цитата:

на чем основано Ваше убеждение, что книга была широко распространена до раскола?

Раз эта книга переиздавалась и поповцами, и беспоповцами, ее знают и те и другие, она авторитетна была и есть для тех и других, несомненно, что такое признание не могла получить какая-то случайная книжка, а не известная всем. Да и рукописей 17 века, говорят, что несколько десятков сохранилось.

 Отправлено: 30.12.13 12:53. Заголовок: о. Андрей я Вам там ..

о. Андрей я Вам там в личку написал.

 Отправлено: 30.12.13 15:15. Заголовок: о. Андрей пишет: зн..

о. Андрей пишет:

цитата:

значит мы заимствовали их последними и, видимо, от белокриницких.

Тут и сомневаться нечего, все их новшества копируем.

 Отправлено: 30.12.13 16:46. Заголовок: Оно конечно до обеда..

Оно конечно до обеда можно и 12 поклонов, а вот после ... хотя конечно какой обед ...

 Отправлено: 30.12.13 16:49. Заголовок: Или какие поклоны. А..

Или какие поклоны. А то как иудеи колебаются у стены плача таких поклонов для лучшей утряски можно и пару десятков.

 Отправлено: 31.12.13 02:10. Заголовок: Глеб пишет: Страниц..

Глеб пишет:

цитата:

Страниц немного, я хотел отпечатать их на качественном цветном принтере и переплести в книжку как есть, сделать что то вроде реплики.

На мой взгляд, лучше обработать страницы, сделав фон белым с небольшими вкраплениями (как это делает с факсимильными изданиями Тиунов), а уж затем печатать

 Отправлено: 31.12.13 04:44. Заголовок: Зачем же? Она мне нр..

Зачем же? Она мне нравится именно в таком "неповрежденном" чистками и реставрациями виде. Знаете когда новодел наоборот "старят" для большей презентабельности? Ладно, нету так нету, жаль.

 Отправлено: 31.12.13 05:36. Заголовок: А краски сколько уйд..

А краски сколько уйдет на твою красоту?

 Отправлено: 31.12.13 05:40. Заголовок: Впечатление, что у т..

Впечатление, что у тебя типографской краски, как у кота Матроскина гуталина.

 Отправлено: 31.12.13 06:10. Заголовок: Ну так я же не финан..

Ну так я же не финансовый отчет за квартал печатать стал бы, а азбуку. Это же на всю жизнь. )

 Отправлено: 31.12.13 14:25. Заголовок: И чем же столетней д..

И чем же столетней давности печать святее перенабора нашего современника?

 Отправлено: 31.12.13 14:48. Заголовок: Сергiй это только во..

Сергiй это только вопрос эстетики. И ничего более.

 Отправлено: 31.12.13 15:02. Заголовок: Ох, эстет! :sm36: ..

Ох, эстет!
Ну ладно, тогда дерзай.

 Отправлено: 31.12.13 15:43. Заголовок: Сергiй так видишь, п..

Сергiй так видишь, порезал поля Константин. Теперь уже не буду распечатывать, без полей не переплести.

 Отправлено: 31.12.13 15:49. Заголовок: Вижу. И понимаю, зач..

Вижу. И понимаю, зачем он так сделал. А тебе сочувствую, но ничем помочь не могу.
Вот был бы тут Павел Петрович, друг мой, мы б с ним пошутили по поводу взлетных полос. Но поймет меня только он.
Не расстраивайся. Читай с планшета, пользуйся прогрессом.

 Отправлено: 31.12.13 20:34. Заголовок: Я, кстати, сейчас на..

Я, кстати, сейчас на основании этих сканов и сканов канона мч. Уару делаю шрифт. Так что желающие смогут перенабрать Азбуку очень близко к оригиналу

 Отправлено: 31.12.13 23:25. Заголовок: Костя, спаси Христос..

Костя, спаси Христос за труд!

 Отправлено: 01.01.14 06:33. Заголовок: Присоединяюсь к Серг..

Присоединяюсь к Сергию.

 Отправлено: 01.01.14 06:59. Заголовок: В этой теме обсуждал..

В этой теме обсуждали историю появления двенадцати поклонов после трапезы, позвольте высказать свое мнение.
Эти поклоны появились в Выгорецком общежительстве, это ясно можно увидеть прочитав их устав "Типикон сиречь устав церковный обители Святаго Богоявления Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, яже близь понта окиана в северных странах общежительной лавры Данилова монастыря иже на Выгу реце. О церковном пении и о трапезном благочинии. И о прочем монастырском благоустроении." Лист 4 на обороте этого устава и лист 13 на обороте.
Этот устав выговцами был скопирован с Соловецкого и возможно изменен т.к. на выге не было попов, и иные безпоповцы поморского корня переняли эти 12 поклонов у выговцев, Феодосий Васильев в частности . И поповские согласия наверняка переняли это от туда же, но для меня остается вопрос неразрешенным в том плане, придумали и эти поклоны на выге братья Денисовы и иже с ними или же это дораскольная традиция иноков Соловецкого монастыря?
М.б. я не прав в своем суждении и кто-нибудь приведет иные доводы...

 Отправлено: 01.01.14 16:10. Заголовок: Все вполне логично. ..

Все вполне логично. Но на Соловках данного обычая быть не могло, ибо Соловки за трапезу-то молились по монастырскому уставу, то есть с чином о панагии и т.д. А в уставе 12 поклонов совершать не определено. Мирянский устав всегда зависел от монастырского. Так что совместными усилиями мы, видимо, нашли тех, кто наградил староверие 12 поклонами

 Отправлено: 01.01.14 17:43. Заголовок: Вот так со многими в..

Вот так со многими вещами обнаруживается, что не только не от Христа и апостолов, но даже и не дораскольное.

 Отправлено: 01.01.14 17:55. Заголовок: Сергiй Ну если мы не..

Сергiй Ну если мы не найдем соборного решения на введение 12 поклонов встает вопрос о легитимности?

 Отправлено: 01.01.14 17:58. Заголовок: Выгорецкие жители, т..

о. Андрей, разрешите мне Вас Андрей Вячеславович называть, а то за о. мне епитимия положена, если конечно это дозволено правилами форума.
Выгорецкие жители, тоже молились по монастырскому уставу и чин о панагии у них несколько переработан, псалом Вознесу тя боже мой царю мой оставлен, а дальше немного изменено и 12 поклонов добавлены в завершение.
Но по прежнему мне не понятно, зачем было добавлять 12 Исусовых молитв в чин благодарения после вечерней трапезы, ведь в часословах этот чин написан очень подробно...
Один знакомый поморец объяснил, что этими двенадцатью поклонами отмаливается пища вкушенная, т.к. она приобретена у не верных (своего рода епитимия за мирщение), еще некоторые кладут произвольное для каждого по своему усмотрению количество поклонов перед вкушением когда трапеза на столе по мимо тех основных общепринятых молитв (опять же, чтобы отмолить еду попавшую на стол от иноверных).
В одной книжице доставшейся мне от знакомой из РПСЦ дается еще более интересное объяснение 12-ти поклонов после трапезы - в сутках 24 часа делим на 2 будет 12 т.е. по 12 поклонов за каждую половину суток. Название книжечки не скажу точно, а искать в своей библиотеке сразу не найду..., но по содержанию напоминает никоньянский "Закон Божий".

 Отправлено: 01.01.14 18:22. Заголовок: посетитель пишет: о..

посетитель пишет:

цитата:

о. Андрей, разрешите мне Вас Андрей Вячеславович называть, а то за о. мне епитимия положена, если конечно это дозволено правилами форума.

Пожалуйста Как удобно, так и называйте. Христа называли просто Исусом, а я еще и отчество сподобляюсь

посетитель пишет:

цитата:

Но по прежнему мне не понятно, зачем было добавлять 12 Исусовых молитв в чин благодарения после вечерней трапезы, ведь в часословах этот чин написан очень подробно... Один знакомый поморец объяснил, что этими двенадцатью поклонами отмаливается пища вкушенная, т.к. она приобретена у не верных (своего рода епитимия за мирщение), еще некоторые кладут произвольное для каждого по своему усмотрению количество поклонов перед вкушением когда трапеза на столе по мимо тех основных общепринятых молитв (опять же, чтобы отмолить еду попавшую на стол от иноверных).

Очевидно, что изначальное понимание этого утеряно в веках, увы, увы... Хотя было бы интересно.

Сергiй пишет:

цитата:

Вот так со многими вещами обнаруживается, что не только не от Христа и апостолов, но даже и не дораскольное.

Это так.

Глеб пишет:

цитата:

если мы не найдем соборного решения на введение 12 поклонов встает вопрос о легитимности?

Нет возможно отменить то, что никем не узаконено, нужно просто молча вернуться к тому, что правильно Там за обед, кстати положена и молитва "Благодарим Тя, Христе Боже наш". Очень хорошая молитва, но почему-то утраченная староверами. А никониане, в укор нам, хранят оную твердо...

 Отправлено: 01.01.14 18:24. Заголовок: о. Андрей ну это я т..

о. Андрей ну это я так, осторожно предположил...

 Отправлено: 01.01.14 19:46. Заголовок: Андрей Вячеславович,..

Андрей Вячеславович, благодарю за дозволение обращаться к Вам по светской форме.
Объяснение услышанное мною от поморца касательно 12-ти поклонов на мой взгляд выглядит вполне логично, хотя в Выговском уставе подобных объяснений я не нашел, там просто описываются сами последования как до трапезных, так и после трапезных молитв.
Там еще есть один момент м.б. Вы его мне прокомментируете. На вседневной вечерни после ныне отпущаеши, Трисвятое, тропарь святому слава и ныне, бог. от малых, ектения - Г.п. 40 без поклонов, Слава. И ныне., Г.п. 2-жды. Господи благослови. И поклонов 4. И отпуст по обычаю.
У поповцев этот момент выглядит иначе чем это объяснить?

 Отправлено: 01.01.14 19:56. Заголовок: В смысле иначе? Имее..

В смысле иначе? Имеете в виду 4 последних поклона?

 Отправлено: 01.01.14 20:05. Заголовок: Приведу аналогичный ..

Приведу аналогичный момент из молитвослова изданного в Новозыбкове в 2001 там указано, что на Г.п. 40 в начале пения совершаются три поклона, Слава и Ныне, без поклонов, затем Честнейшую - поклон, Слава - поклон, И ныне - поклон, Г.п. 2-жды, господи благослови - поклон. Отпуст. Г. п. - 3-жды.

 Отправлено: 01.01.14 21:15. Заголовок: посетитель пишет: О..

посетитель пишет:

цитата:

Один знакомый поморец объяснил, что этими двенадцатью поклонами отмаливается пища вкушенная, т.к. она приобретена у не верных (своего рода епитимия за мирщение)

Объяснение странное, если дело касается Выга. Полагаю, что там производилось всё, то есть жили исключительно своим хозяйством. Или что-то приходилось закупать? Лыковы обходились.

 Отправлено: 02.01.14 19:20. Заголовок: Сергий, это объяснен..

Сергий, это объяснение современного поморца, а в выговском уставе объяснения нет, и что они там закупали можно только предполагать, например - соль.
Лыковы это же часовенные, а это общество довольно дезорганизовано и в разных общинах молятся по разному как там молились Лыковы я не скажу, но про тех которых знаю скажу, что те кто имеет в пользовании устав выговцев служат по нему, кто его не имеет выписывают с преображенки календарь брачных поморцев и пользуются уставом напечатанном в нем, неции наставники служат вообще как им заблагорассудится применяя уставные указания содержащиеся в богослужебных книгах.
За трапезу же молятся по часослову без возгласов иерейских игуменские же возгласы произносит старший - ведь не все же игумены были иереи, а там 12 поклонов и в помине нет...
Еще приведу Вам пример как благословляют пищу на праздники наставник кадит приготовленную трапезу произнося следующее - Господи Исусе Христе Сыне Божии Благослови и Освяти пищу сию рабом своим Силою Честнаго и Животворящего Креста Молитвами Богородицы и всех Святых Твоих. Аминь.
(Примечание - на столе не бывает ни какого вино содержащего пития, живем убо во времена последние подобает сокрушение сердечное имети и скорбети о гресех, а не веселить сердце винопитием.).

 Отправлено: 02.01.14 21:56. Заголовок: посетитель, я высказ..

посетитель, я высказал предположение, исходя, понятно, из собственных представлений о быте. А что касается календаря, то и я его выписывал, точнее, покупал или просил купить и передать. Вот только в 2013-м и в этом году не стал заказывать.
Молитва мне очень нравится, точно передает суть наших желаний, а не вокруг да около. А что касается пития, то ведь и вода - не пища.
Что у часовенных отсутствует единство, мне известно, мы их условно объединяем.