Отправлено: 18.02.10 11:37. Заголовок: Догматические повреждения никониан.

Новообрядцы внесли в древний текст четыре крупных изменения:

1. изменено начертание имени Спасителя;

2. исключено противопоставление рождения и творения;

3. о Христовом царстве стали учить как о будущем;

4. исключено именование Духа Святого истинным.

Есть и ещё серьёзные изменения в Священном Писании, произведенные никоновскими справщиками.

Евангелие от Иоанна, глава 1, стих 1.
Никоновский текст: «В начале бе слово, и слово бе к Богу, и Бог бе слово. Сей бе искони к Богу».
Староверский текст: «В начале бе слово, и слово бе в Бозе, и Бог бе слово. Сей бе искони в Бозе».
Как видно, в данном месте никоновского текста разделяются Лица Святой Троицы. Бог Слово как бы со стороны, извне идет к Богу Отцу. В староверском тексте в соответствии с православной догматикой Бог Слово искони пребывает в Боге.

Хочу еще добавить,что в никонианском синодальном переводе Евангелия сделали сноску на древлеправославное понимание.Тогда становится понятно что такая подача есть не что иное как кривоверие,мол верь как хочешь и не согрешишь,что и соответствует экуменистическому духу времени.
Поражает что многие никониане с пеной у рта мне доказывают что эти искажения догматики не есть повреждением,что их надо понимать по другому,а не буквально.

 Отправлено: 22.02.10 09:09. Заголовок: о. Андрей пишет: ч..

о. Андрей пишет:

цитата:

что обливательное крещение беззаконно и ничтожно, я показал.

Вы показали , что обливательное крещение беззаконно , но не ничтожно .

о. Андрей пишет:

цитата:

А св. Василий Великий в 1-ом правиле пишет, что отпавшие от Православия утрачивали благодать Святаго Духа. Это же провозгласил и 7 Вселенский Собор.

Совершенно верно.

о. Андрей пишет:

цитата:

если нет нужных обстоятельств, то нет и таинства.

А это мнение каким собором канонизировано ?

о. Андрей пишет:

цитата:

РДЦ приняла епископов от не осужденных схизматиков,

Ссылаясь на икономию прежде применяемую ( хотя сомневаюсь применялась ли она точно таким образом , как в РДЦ ) , а мы начали простирать икономию в чиноприёме и на всех остальных еретиков , сохранивших НАШЕ апостольское приемство .

о. Андрей пишет:

цитата:

Я Вам привел ссылку на Орос 1755 года. На Руси это однозначно засвидетельствовал Собор 1621 года.

А я не согласился с Вашей интерпретацией сих уважаемых источников .

о. Андрей пишет:

цитата:

всем, кто считает себя православным.

православным - значит чадам РДЦ , я Вас правильно понял ? Простите за резкость , но иначе не выразиться : Позвольте не чадам РДЦ самим определиться кем себя считать , а кем не считать .

 Отправлено: 22.02.10 09:53. Заголовок: о. Андрей пишет: И..

о. Андрей пишет:

цитата:

И Вы правильно указали аналог, если человек имеет возможность причащаться вещественно, но мнит себя причащающимся духовно, то он еретик и его духовное причастие - ничто.

Зачем же смешивать понятия . Обливательное крещение видотворное таинство , а духовное причастие таковым не является . А что таким образом таинство совершается ( пусть и по нужде ) Вы и сами не отрицаете . Что же касается дисциплинарных мер принатых на двух соборах Вами указанных , после шеснадцати веков борьбы с нарушениями , то эта акривия мне вполне понятна и приемлема . Но не надо забывать , что существует ещё и икономия , а её ограничить может , только вероучение Церкви .

 Отправлено: 22.02.10 10:51. Заголовок: Никола пишет: право..

Никола пишет:

цитата:

православным - значит чадам РДЦ , я Вас правильно понял ? Простите за резкость , но иначе не выразиться : Позвольте не чадам РДЦ самим определиться кем себя считать , а кем не считать .

Ну нет, тут ты неправ. Мы сами себя ощущаем и осознаем православными, а не ждем чьих-то оценок со стороны. Другое дело, когда тебе на твои утверждения о православности подсунут под нос кучу бумаг, где всё прописано, и чему ты, увы, не соответствуешь, тогда придется как-то доказывать обратное. Неверный подход у тебя на мой взгляд.

 Отправлено: 22.02.10 10:53. Заголовок: Никола пишет: видот..

Никола пишет:

цитата:

видотворное

Стоп, стоп, стоп! Ты у нас - специалист по созерцанию, а видотворение - область шлаковоза. Ты уж в чужую терминологию не лезь.

 Отправлено: 22.02.10 11:02. Заголовок: тавлю свои "пять..

вставлю свои "пять копеек".
Никола у меня был диалог с уважаемым Вами митрополитом ташкентским и Среднеазиатским Владимиром (Иким) - вот по какому случаю (в беседе принимал участие не только я).

Нас было человек 7-8. Все мы были выпускниками Ташкентского Духовного училища. Всем нам был знаком один протоиерей, который совершал Божественную Литургию Иоанна Златоустаго в несовсем понятной нам манере. Так вот. ОН, это самый протоирей в момент службы, когда полагается молиться о пресуществлении Даров, на Литургии Иоанна Златоустаго произносил (тайные) слова из Литургии Василия Великаго.
Священнослужители меня поймут. Поймут и те, кто знаком с последованием Божественной Литургии.

Так вот наш вопрос был такой (перед этим мы полностью раскрыли суть темы владыке) - "Владыка! а совершилось ли пресуществление за этой Божественной Литургией, ведь служащим священником было нарушено последование, были произнесены совершенно иные тайные молитвы и слова на призывание святого духа".

На удивление ответ был чётким, лаконичным и понятным - "Нет пресуществление не совершилось - Таинство было нарушено."

Так вот, продолжая тему:
именно этот вопрос я задал одному католическому ксёнзу. Он ответил мне так: "Таинство было совершено, пресуществление свершилось." А объяснил он это так: "целью священника при произнесении этих молитв было - призывание Св. Духа с целью пресуществления - следовательно Таинство нарушено не было".
При этом он опирался, безусловно, на учение Римо-католиков о о том, что таинства и обряды совершаются не в силу каких-либо заслуг, деяний или другого чего-нибудь (грамотность или неграмотность) совершаемого, а В СИЛУ СДЕЛАННОГО.
То есть если они крестят - ТО "в силу сделанного", если венчают, также и т.д. ВЕРА, ТОЧНОСТЬ исполнения внешней стороны Таинства, Понимание совершаемомго - ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ!!!!


Так, что вот Никола - судите, как говорится сами.

 Отправлено: 22.02.10 11:06. Заголовок: Никола пишет: Вы ..

Никола пишет:

цитата:

Вы показали , что обливательное крещение беззаконно , но не ничтожно .

Я показал, что таковым его считают церковные соборы, как наши, так и ваши.

Никола пишет:

цитата:

Ссылаясь на икономию прежде применяемую

Не на икономию, а на закон, утвержденный 7 Вселенским Собором.

Никола пишет:

цитата:

А я не согласился с Вашей интерпретацией сих уважаемых источников .

Вот цитата из деяний Собора 1621 года:

цитата:

белорусцы и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения

Как еще можно интерпретировать данные слова, чем так, что Отцы указанного Собора считали, что даже и православным священником обливательно совершенное крещение, крещением не является?

Никола пишет:

цитата:

православным - значит чадам РДЦ , я Вас правильно понял ? Простите за резкость , но иначе не выразиться : Позвольте не чадам РДЦ самим определиться кем себя считать , а кем не считать .

Нет, Вы меня поняли совершенно неправильно. Я указал "все кто СЧИТАЕТ СЕБЯ православными", то есть не только мы, но и любой другой, но Православие заключается не в названии, а в исповедании, которое не такое, как на душу ляжет, но то, которое заповедано Святыми Соборами и святыми Отцами.

 Отправлено: 22.02.10 12:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как еще можно интерпретировать данные слова, чем так, что Отцы указанного Собора считали, что даже и православным священником обливательно совершенное крещение, крещением не является?

Я уже на этот вопрос ответил .

о. Андрей пишет:

цитата:

Я показал, что таковым его считают церковные соборы, как наши, так и ваши.

Наши Церковные соборы ничтожным обливательное крещение не считают , наши соборы считают незаконной необоснованную практику совершения такового .

о. Андрей пишет:

цитата:

Православие заключается не в названии, а в исповедании, которое не такое, как на душу ляжет, но то, которое заповедано Святыми Соборами и святыми Отцами.

Аминь !

Сергiй пишет:

цитата:

Мы сами себя ощущаем и осознаем православными, а не ждем чьих-то оценок со стороны.

Какое совпадение , - и мы тоже

Сергiй пишет:

цитата:

Другое дело, когда тебе на твои утверждения о православности подсунут под нос кучу бумаг, где всё прописано, и чему ты, увы, не соответствуешь, тогда придется как-то доказывать обратное.

А я пока никакой кучи не видел .

Виктор К пишет:

цитата:

Так, что вот Никола - судите, как говорится сами.

С моей точки зрения владыка ошибся , а ксёнз в данном случае оказался прав , хотя всё это точно не моё дело .

 Отправлено: 22.02.10 12:31. Заголовок: Никола пишет: Какое..

Никола пишет:

цитата:

Какое совпадение , - и мы тоже

А зачем же ты от нас требуешь, чтобы мы себя оценивали внешними? (Я, кстати, писал в общих чертах).
Никола пишет:

цитата:

А я пока никакой кучи (бумаг - прим. С.П.К.) не видел .

Да я не о тебе, а обо всех нас. Тебе подсунут, мне подсунут, нам подсунут - смысл един.

 Отправлено: 22.02.10 12:31. Заголовок: Сергiй пишет: а ви..

Сергiй пишет:

цитата:

а видотворение - область шлаковоза.

Признаюсь честно - позаимствовал

 Отправлено: 22.02.10 12:33. Заголовок: Никола пишет: всё э..

Никола пишет:

цитата:

всё это точно не моё дело

ВООО, а что ж Вы тогда разсуждаете - это крещение так, а это так.

Я то вот к чему написал - что подходить к исполнению Таинству по принципу - "в силу сделанного" - не православный обычай. Нужно исследовать как Таинство было совершено и самому с опасением к этому относиться. Со страхом Божиим. а не так - я так верую, я сяк верую.
Ознакомьтесь об учении Православной Церкви о Таинствах:

В каком случае таинство считается совершённым.
Есть определённые условия, без которых никуда!!! А иначе уже догматическое погрешение.

 Отправлено: 22.02.10 12:37. Заголовок: Никола пишет: Призн..

Никола пишет:

цитата:

Признаюсь честно - позаимствовал

Плагиат!

 Отправлено: 22.02.10 12:45. Заголовок: Виктор К пишет: Ест..

Виктор К пишет:

цитата:

Есть определённые условия, без которых никуда!!!

и не более того .

Виктор К пишет:

цитата:

Ознакомьтесь об учении Православной Церкви о Таинствах:

Православная Церковь - это мы , а с нашим учением о Таинствах я знаком .... Не могу же я быть незнакомым с тем , что сам исповедую .

Виктор К пишет:

цитата:

Нужно исследовать как Таинство было совершено и самому с опасением к этому относиться. Со страхом Божиим. а не так - я так верую, я сяк верую.

Кто же Вам мешает , поди преследований за веру сейчас нет .

 Отправлено: 22.02.10 12:47. Заголовок: Никола пишет: Наши ..

Никола пишет:

цитата:

Наши Церковные соборы ничтожным обливательное крещение не считают , наши соборы считают незаконной необоснованную практику совершения такового .

А где это соборное мнение можно прочесть?

 Отправлено: 22.02.10 12:49. Заголовок: Никола пишет: а с н..

Никола пишет:

цитата:

а с нашим учением о Таинствах я знаком

сомнения большие по этому поводу.

 Отправлено: 22.02.10 12:53. Заголовок: Никола пишет: Кто ж..

Никола пишет:

цитата:

Кто же Вам мешает , поди преследований за веру сейчас нет .

как сказать....
смотря что понимать под преследованием и верой....

 Отправлено: 22.02.10 12:55. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А где это соборное мнение можно прочесть?

А в виду того , что противуположных мнений до последнего времени активно не высказывалось , то и соборного утверждения составлено не было , хотя стоило бы .

Сергiй пишет:

цитата:

А зачем же ты от нас требуешь, чтобы мы себя оценивали внешними?

Даже и в мыслях не имел .

Сергiй пишет:

цитата:

Плагиат!

 Отправлено: 22.02.10 12:57. Заголовок: Виктор К пишет: сом..

Виктор К пишет:

цитата:

сомнения большие по этому поводу.

и этого , слава Богу , Вам запретить никто не может

 Отправлено: 22.02.10 12:58. Заголовок: Виктор К пишет: ВОО..

Виктор К пишет:

цитата:

ВООО, а что ж Вы тогда разсуждаете - это крещение так, а это так.

А оттого , что это меня касается непосредственно .

 Отправлено: 22.02.10 13:20. Заголовок: Никола пишет: А отт..

Никола пишет:

цитата:

А оттого , что это меня касается непосредственно .

Вы себя успокоить хотите???

 Отправлено: 22.02.10 13:26. Заголовок: Никола пишет: Даже ..

Никола пишет:

цитата:

Даже и в мыслях не имел .

Значит, в том ответе неясно выразил мысль.

 Отправлено: 22.02.10 13:30. Заголовок: Виктор К пишет: Вы ..

Виктор К пишет:

цитата:

Вы себя успокоить хотите???

Нет - Вас .

 Отправлено: 22.02.10 13:30. Заголовок: Никола пишет: А в в..

Никола пишет:

цитата:

А в виду того , что противуположных мнений до последнего времени активно не высказывалось , то и соборного утверждения составлено не было , хотя стоило бы .

Ну, Вы же буквально чуть выше утверждали совершенно противоположное:

Никола пишет:

цитата:

Наши Церковные соборы ничтожным обливательное крещение не считают , наши соборы считают незаконной необоснованную практику совершения такового .

То соборы считают то-то, то они ничего не составили…

 Отправлено: 22.02.10 13:54. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То соборы считают то-то, то они ничего не составили…

речь на этих соборах шла не о сомнении в действительности самого таинства , а о извержениях и наказаниях применяемых в отношении совершителей такового . Утверждая это я имел в виду те же соборы , что и Вы , только без Вашей интерпретации .

 Отправлено: 22.02.10 14:24. Заголовок: Никола пишет: речь ..

Никола пишет:

цитата:

речь на этих соборах шла не о сомнении в действительности самого таинства , а о извержениях и наказаниях применяемых в отношении совершителей такового .

То есть Вы считаете, что обливательное крещение истинно, а за что же тогда извергли?

 Отправлено: 22.02.10 14:34. Заголовок: Дмитрий пишет: То е..

Дмитрий пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что обливательное крещение истинно, а за что же тогда извергли?

 Отправлено: 22.02.10 14:35. Заголовок: Дмитрий пишет: То е..

Дмитрий пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что обливательное крещение истинно, а за что же тогда извергли?

За то , что нужно погружать , а не обливать , видоизменяя таинство без уважительных на то причин .

 Отправлено: 22.02.10 14:43. Заголовок: Никола пишет: нужно..

Никола пишет:

цитата:

нужно погружать , а не обливать

а если облили - то значит - в силу сделанного - так?

 Отправлено: 22.02.10 14:44. Заголовок: Никола пишет: речь ..

Никола пишет:

цитата:

речь на этих соборах шла не о сомнении в действительности самого таинства , а о извержениях и наказаниях применяемых в отношении совершителей такового . Утверждая это я имел в виду те же соборы , что и Вы , только без Вашей интерпретации .

Ладно, дорогой Никола, простите Христа ради меня, пусто-порожний разговор у нас получается. Приятного Вам поста!

 Отправлено: 22.02.10 14:51. Заголовок: Бог простит , отче ..

Бог простит , отче , и Вы меня простите ради Христа ! И Вам добраго поста и пасхальной радости по его завершении !

 Отправлено: 22.02.10 14:55. Заголовок: Виктор К пишет: а е..

Виктор К пишет:

цитата:

а если облили - то значит - в силу сделанного - так?

В силу милости Божией !

 Отправлено: 22.02.10 15:03. Заголовок: Никола пишет: Бог п..

Никола пишет:

цитата:

Бог простит , отче , и Вы меня простите ради Христа ! И Вам добраго поста и пасхальной радости по его завершении !

Бог простит! Спаси Христос!

 Отправлено: 23.02.10 08:40. Заголовок: Никола пишет: Если ..

Никола пишет:

цитата:

Если не трудно , то хотя бы приблизительно , - о чём там ?

Дисскуссия ушла далеко вперед. А ответ Константинополького Собора 1301 года Сарскому епископу Феогносту таков:
вопрошал, он что если некоему кочевнику потребно креститься а ни водоема, ни подобающего сосуда не имеется, то как поступать в этом случае
Собор в качестве ИСКЛЮЧЕНИЯ повелевал обливать. То что это есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ случаем, не обязано становиться практикой, а кто поступает иначе и считает, что любой способ крещения благодатен тот еретик.

Примерно через сто лет, святитель Фотий пишет псковским иереям: "Крещение творите по правилам Св.Отец, не обливайте водою, но погружайте в воде"

Но на мой взгляд, самый значительный диспут, который который обличил "обливанцев", случился за какие-то четверть века до БМС. Причем. все это было на высшем церковном уровне, при патриархе Иосифе. Датский принц Вольдемар. собирался жениться на дочери царя Михаила Романова, он готов был стать православным. но, "перекрещиваться", не хотел. догматический диалог за него вел лютеранский пастор Фельгабер. который пользовался интелектуальной поддержкой. как католиков так и протестантов. Основной аргумент у протестантов был филологический, что легко опровергли греческие архимандриты Анфим и Парфений. И привели в защиту истинно христианского крещения множество доказательств.
Лютеране были посрамлены.
Печально, что спустя малое количество лет, "никониане" оказались "убеждены" протестантами и католиками...

 Отправлено: 23.02.10 09:04. Заголовок: Алексий пишет: Печа..

Алексий пишет:

цитата:

Печально, что спустя малое количество лет, "никониане" оказались "убеждены" протестантами и католиками...

Печально, что они упорствуют в этом, печально, что до людей этот фаткт не доводится. Печально что миллионы людей находятся в неведении по этому вопросу и считают себя крещёнными.

 Отправлено: 23.02.10 09:19. Заголовок: Алексий пишет: самы..

Алексий пишет:

цитата:

самый значительный диспут, который который обличил "обливанцев", случился за какие-то четверть века до БМС. Причем. все это было на высшем церковном уровне, при патриархе Иосифе. Датский принц Вольдемар. собирался жениться на дочери царя Михаила Романова, он готов был стать православным. но, "перекрещиваться", не хотел. догматический диалог за него вел лютеранский пастор Фельгабер. который пользовался интелектуальной поддержкой. как католиков так и протестантов. Основной аргумент у протестантов был филологический, что легко опровергли греческие архимандриты Анфим и Парфений. И привели в защиту истинно христианского крещения множество доказательств. Лютеране были посрамлены.

И при св. патриархе Гермогене, когда обсуждался вопрос о возведении на царство ляха Владислава, Церковь также вполне засвидетельствовала свое отношение к обливательному крещению.

 Отправлено: 23.02.10 09:25. Заголовок: Спаси Вас Христ..

Спаси Вас Христос , Алексий !
Алексий пишет:

цитата:

Дисскуссия ушла далеко вперед. А ответ Константинополького Собора 1301 года Сарскому епископу Феогносту таков: вопрошал, он что если некоему кочевнику потребно креститься а ни водоема, ни подобающего сосуда не имеется, то как поступать в этом случае Собор в качестве ИСКЛЮЧЕНИЯ повелевал обливать. То что это есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ случаем, не обязано становиться практикой, а кто поступает иначе и считает, что любой способ крещения благодатен тот еретик.

Приведённым утверждением Собора 1301 г. , Вы окончательно убедили меня в ортодоксальности моей позиции .

Алексий пишет:

цитата:

Печально, что спустя малое количество лет, "никониане" оказались "убеждены" протестантами и католиками...

Действительно печально . Однако для меня так и остался открытым вопрос : кого из крещённых обливанием считать крещённым , а кого нет . Но ввиду того , что это вопрос икономии , а не акривии , то оставляю его на рассмотрение ( в каждом отдельном случае ) искусного и авторитетного духовенства моей Церкви .

 Отправлено: 23.02.10 11:31. Заголовок: Никола пишет: кого..

Никола пишет:

цитата:

кого из крещённых обливанием считать крещённым , а кого нет

Доброго здоровья, дорогой Никола!
Исключительные случаи, так и должны остаться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМИ. Крещенные по великой нужде обливанием как то кочевники, узники, больные как то вели дальше свою жизнь в Церкви. И о таком их крещении ведали их духовные отцы. А если и не ведали, то либо сами крещаемые не относили себя к Церкви, либо это упущение священства. Но практически невероятно, что такие люди были зачислены в клир. без всякого исследования.
А не крещенные, с канонической точки зрения, это чада тех упований, где обливание содержится издавна и считается, чуть ли не апостольским постановлением. Это, понятное дело, католики (вероятно ливанские марониты исключение) и те православные церкви, которые в последние столетия изменили практику крещения.

 Отправлено: 23.02.10 13:27. Заголовок: И Вам добраго здрави..

И Вам добраго здравия !

Алексий пишет:

цитата:

и те православные церкви, которые в последние столетия изменили практику крещения.

Если мы говорим о церквях , то ссылаемся на их соборные утверждения . Новообрядческие соборы утверждали , как раз обратное . А если мы говорим о незаконном практическом применении обливательного крещения , которое , пусть и в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ случае , но всё-же является таинством , то дальше можно рассуждать , только о строгости акривии и о допустимых границах икономии применительно к крестившим и крестившимся .
У нас эти границы шире , чем у вас и не только в вопросах крещения .

 Отправлено: 23.02.10 13:32. Заголовок: Никола пишет: У на..

Никола пишет:
[quote] У нас эти границы шире , чем у вас . [/quote


Ну что ж, где у Вас икономия, то у нас считается ересью

 Отправлено: 23.02.10 13:41. Заголовок: Алексий пишет: Ну ч..

Алексий пишет:

цитата:

Ну что ж, где у Вас икономия, то у нас считается ересью

Точнее , МНОГОЕ из того , что у нас применяется как икономия в РДЦ считается ересью .

 Отправлено: 23.02.10 14:21. Заголовок: Никола пишет: Точне..

Никола пишет:

цитата:

Точнее , МНОГОЕ из того , что у нас применяется как икономия в РДЦ считается ересью .

Обливательное крещение у вас не считается икономией, а считается именно равноценным погружательному и совершается по рассуждению любого священника без всяких располагающих к икономии условий. Это имеет и официальное одобрение от лица Синода. Это и есть ересь, а не икономия в этом вопросе.