Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение
moderator




Сообщение: 405
Откуда: Таджикистан, Душанбе
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 21:29. Заголовок: поговорим о душе (душах)


поговорим о душе - от куда она и когда появляется на свет.

Рождение и зачатие человека изучено вдоль и поперёк.
Известно, что человек рождается с душой.
Но вот когда появляется сама душа ответа определённого нет ни в Сященном Писании, ни в Догматическом Богословии ни у Отцов Церкви.
Есть только несколько вариантов:
1. Душа рождается в момент зачатия плода.
2. Душа создаётся в момент рождения человека на свет.
3. Предсуществование душ - душы были созданы Господом заранее и при рождении каждому человеку даётся душа рождённая ранее.

Первый аргумент поддерживало большинство Отцов Церкви среди них и Василий Великий, отсюда и осуждение абортов - как убийства человека-личности, причём человека полноценного, при этом надо отметить, что Василий Великий был знаком с медициной не по наслышке.

Второй аргумент. Душа создаётся в момент рождения человека. Всё бы нечего - но Бог почил от ВСЕХ дел своих.

Третий аргумент - так учил Ориген - это учение было осуждено Отцами и отвергнуто, как не имеющее оснований в Священном Писании и Предании.

Хотя по настоящее время всё же однозначного определения нет по данному вопросу хотелось бы знать мнения имеющиеся в настоящее время. Может кто выскажется интересно и объективно, а также обоснованно.

Для обстоятельно беседы предлагаю ознакомиться со статьёй:
Предсуществование душ в Православии.

Формально споры о предсуществовании создании душ закончились на 5 Вселенском Соборе: "Церковь, наученная божественными Писаниями. Утверждает, что душа творится в месте с телом, а не так, что одно прежде другое после" [1]. Но, не смотря на это до сих даже в литургической практики Церкви, можно найти намек на идею предсуществования, например, в древней молитве "Христе, Свете истинный, просвещая и освящая всякого человека грядущего в мир..."[4]. За основу взяты слова апостола Иоанна (Ин. 1, 9). Или, например, в первые дни Великого Поста и во все его седмицы, в понедельник, вторник и четверг вся земная Церковь отлучены от св. Причастия за свое участие в первородном грехе: литургия не совершается. (Только опасно больным, в виде исключения, доступно Св. Причастие). [2] В Церкви же первые четыре дня читается покаянный канон Андрея Критского. В котором автор кается о своем падении с Адамом и Евой во Эдеме [2]."Разодрах ныне одежду мою первую, юже ми истка зиждитель из начала, и оттуду лежу наг. Облекохся в разодранную ризу, юже истка ми змий советом, и стыждуся".
По мысли епископа Василия Родзянко все это указывает на предсущестование не только душ как у Оригена, а и всего человечества и душами и телами в Раю "Дальнейшее изложение этой книги разъяснит эту ошибку многими цитатами из творений свв. отцов, не только каппадокийцев, но и многих других. Все они полностью согласны с мнением свт. Григория Нисского, но, как и он сам, вовсе не согласны с Оригеном. А именно, никакого "предсуществования душ" (отдельно от тела) в их учении нет!!! [2].
Церковь отвергла позаимствованное у Платона Оригеном идею о предсуществовани душ в Раю. Разумно рассудив, что разделение души и тела есть смерть, а Рай это место живых. Как духовно живых (святых) так и телесно (Адам с Евой до грехопадения). И в то же время идея причастия всех ко греху Адама осталась как в богослужебной практики, так и в Предании (Так называемый первородный грех). Создается впечатление, что, отринув Оригена с его предсуществованием душ в Раю но, оставив учение о причастности всех ко Первородному греху, Церковь ошиблась. Так как только идея всеобщего пребывания в Раю внятно объясняла, почему все так или иначе причастны ко грехопадению прародителей и фактически участвовали в нем. И несут за него наказание в виде духовной (отлучение от человека Духа Святого) и телесной (разделение души от тела) смертей.
Но это не так. Церковь не ошибается. Просто Церковь сочла Богославские опыты Оригена неубедительными. Не предсуществование первично, а откровение о грехопадении первых людей данное Богом еще до Оригена, автору Бытия. Это учение о предсуществовании душ вытекало из откровения о падении первых людей, а не наоборот. Отринув учение о предсуществовании душ, Церковь еще много лет находилась в поиске достаточно ясного ответа на вопрос о том каким образом все мы причастны ко Первородному греху? Почему мы все расплачиваемся за него до сих пор?!
Для многих эти поиски не закончились до сих пор. Помочь тем, кто в поиске и должна эта статья.
Именно таковым адресован этот небольшой очерк.

ссылочка: http://zhurnal.lib.ru/l/lemeshko_a_w/presyshestvovanie.shtml


возненавидех всяк путь неправды Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 23 [только новые]


moderator




Сообщение: 406
Откуда: Таджикистан, Душанбе
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 21:43. Заголовок: и ещё небольшая стат..


и ещё небольшая статейка


Священник Владимир Зелинский
Благодарение жизни
От биоэтики к премудрости
Бог и зачатие: первая встреча

Мы находим икону уже на первых страницах Библии ("Сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему" - Быт. 1:26). Она прикровенно присутствует и тогда, когда Бог обращается к человеку, и уже сама возможность такого общения основывается на подобии между творением и Первообразом. Наконец сам человек, в силу дарованного ему богоподобия, открывает Бога в самом своем начале, в том Слове жизни, которое "образует" его. Более того, он может слышать это Слово и вступать в диалог с ним. Еще до рождения человеческое существо встречает любовь, которая раскрывает себя в акте творения, и сама его вера есть, среди прочего, не психологическое, но онтологическое, "утробное" воспоминание об этом акте. Ибо вера есть также и восстановление нашей прапамяти о встрече с Богом в момент образования нашего "я", не имевшего в тот момент еще никакой видимой памяти.

...Ибо Ты устроил внутренности мои,
и соткал меня во чреве матери моей.
Славлю Тебя, потому что я дивно устроен.
Дивны дела Твои,
и душа моя вполне сознает это.
Не сокрыты были от Тебя кости мои,
когда я созидаем был в тайне,
образуем был во глубине утробы.
Зародыш мой видели очи Твои;
в Твоей книге записаны
все дни, для меня назначенные,
когда ни одного из них еще не было.

(Пс. 138:13-18)

Как бы ни толковать этот псалом, непосредственный смысл его - откровение любви, принимаемой и узнаваемой человеком. В откровении этой любви человек обретает самого себя, то свое "я", существующее еще до всякого "я", то изначальное ядро своей личности, которое встречает "в глубине утробы", вынашивающей его, взгляд Божий, тайну Промысла, весть о Бого-присутствии. Принимая все это, вспоминая это костями, утробой, зародышем, т.е. всем своим "я", еще не разделенным на физическое и психическое, человек осознает себя - не рационально, но экзистенциально - творением или сыном Божиим. И не случайно в святоотеческой традиции этот псалом толкуется чаще всего как пророчество о Христе, Сыне Божием. Ибо присутствием и светом Его отмечено всякое человеческое существо.

"Дивно ведение о Тебе, которое я нахожу в себе", - говорит в комментарии на этот псалом святой Василий Великий. Но дивно и то откровение о человеческой личности, которое дается нам в этом диалоге с Отцом Небесным. Личность есть то, что Бог возлюбил до ее создания, вызвал из небытия, позвал по имени. Всякая личность несет в себе зов и весть. Этот зов творения, эту весть, исходящую из уст Божиих, можно прочитать в "устроении человека", как назвал свою книгу святой Григорий Нисский, в структуре наших клеток. "Современную генетику, - по словам одного из основателей этой науки Жерома Лежена, - можно свести к одному элементарному кредо, которое заключается в следующем: в начале была весть, эта весть была в жизни, эта весть и есть жизнь".

Весть можно услышать и прочитать по-разному: на языке биологическом, философском, богословском, - и всякий раз она будет нести тот же смысл. На биологическом языке она внятно говорит нам о том, что слияние двух клеток, мужской и женской, не образует механического сложения, но тотчас создает новый организм со своей "программой", развивающийся уже по собственным законам, нуждающийся в материнской утробе как питательной среде, но в принципе уже не зависимый от нее, несущий в себе необъятный запас "человеческой информации", которая "созидается втайне" в качестве костей, внутренних органов, мозга, души со всей ее свободой, наконец в промысле о множестве будущих поколений, которые должны выйти из одной оплодотворенной клетки.

Никто, конечно, не помнит себя в утробе матери. Но человеку дана особая память узнавания или обретения себя в любви Божией и в благодарении в ответ на ту любовь, которая извела нас из небытия. В этой благодарной памяти, - нисходящей до своего творения, от него восходящей к Богу, в чьем слове заключена власть и над посмертным нашим бытием, - заключено наше искусство благодарения, что составляет одну из основ нашей веры.

"Человек является человеком уже с момента зачатия", - настаивает Лежен и множество современных генетиков. На философском языке мы можем говорить о "свернутом я", которое еще не обрело сознания, не создало ни своего мира, ни понятийного аппарата, замыкающего "я" в себе самом и тем самым - в силу первородного греха - ограждающего его от Бога. Именно поэтому "свернутое я" более открыто любви Божией, не защищено перед ней, и потому она действует здесь более зримо и ощутимо. "И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее" (1 Ин. 4:16), и коль скоро такова наша вера, как можно не увидеть в каждом акте зачатия таинство создания микрокосма из ничего и любви? Человеку не позволено нарушить эту связь, созданную однажды и навсегда, чтобы вернуть призванное Богом к жизни, в небытие. Ибо небытия больше нет, и то, что зачато, останется живым, предназначенным для жизни - здешней и "будущего века". Весть входит в это сплетение клеток, которое уже есть весь человек, душа и тело, строит, соединяет, служит в нем "художницей", посланницей любви Господней, "веселясь на земном кругу Его" (Прит. 8:31).

На втором месяце после оплодотворения зародыш уже приобретает черты человека в миниатюре, на пятой неделе беременности его размеры возрастают до 8 миллиметров, удлиняются его руки и ноги. Мускульная ткань сгущается в некое подобие скелета. Возникают глаза, уши, рот, то есть лицо, на котором иногда можно различить какое-то подобие улыбки.

К этому времени зародыш достигает уже 30 миллиметров в длину и особый аппарат может различить первые удары его сердца.

На третьем месяце мы застаем ребенка в его естественной среде: амниотической жидкости. Он находится там со сложенными ручками и ножками. По слову одного исследователя [1], сейчас он похож на космонавта, дремлющего в своем межзвездном доме. На глазах появляются веки, которые закрываются для предохранения глазного яблока, чтобы вновь открыться на шестом месяце, но они так прозрачны, что их не видно. Начинается интенсивный рост костей. Мужские зародыши отличаются от женских. Человеческое лицо различимо уже на восьмой неделе со дня зачатия.

Именно третий месяц беременности, когда плод обретает лицо, считается наиболее "подходящим" для его уничтожения. Аборты производятся чаще всего в этот период, по крайней мере, в России.

К двенадцати неделям заканчивается формирование всех органов. Плод давно уже начал шевелиться, но движения его столь легки, что мать пока не замечает их.

Она начинает различать их лишь на пятом месяце, когда сон чередуется у ребенка с периодом бодрствования. Возникает иммунная система, которая защищает его от некоторых инфекций. Размеры плода достигают приблизительно 25 сантиметров.

На шестом месяце ребенок приобретает способность выживания вне матки, разумеется, при максимальной помощи, которую способна оказать современная медицина. Вес его достигает 500 граммов.

На седьмом месяце ребенок способен выжить даже в случае преждевременных родов, ибо его легкие могут впитывать кислород и передавать его в кровь.

На восьмом месяце ритм развития плода замедляется, сформировавшиеся органы постепенно достигают своей зрелости. Его нервная система уже в состоянии координировать все движения тела. Вес его достигает 2,5 кг, и он начинает готовиться к своему появлению на свет.

К десятому месяцу внутриутробное развитие заканчивается, и ребенок, который первым "узнает" об этом, сам выбирает момент своего появления на свет.

Человек как нечто единое, тело и душа, характер и наследственность, рождается из единой "программы", образовавшейся из соединения 23 мужских хромосом с 23 женскими хромосомами и несущей в себе неповторимую "весть" личности.

"Как в том, что влагается для зачатия тела, невозможно увидеть развитости членов прежде образования тела, так нельзя понять в нем и особенностей души, пока ее возможность не перейдет в действительность" [2].

Christopher Vaughan. Come comincia la vita (название орипоши "How Life Begins"). Firenze, 1998. P. 69 ^
Св. Григорий Нисский. Об устроении человека. Пер. В. М. Лурье, СПб., 1995. С. 94 ^

ссылочка: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/08z/zelinsky/thanksgiving/6.html


возненавидех всяк путь неправды Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 407
Откуда: Таджикистан, Душанбе
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 21:51. Заголовок: прошу сразу отметить..


прошу сразу отметить единственный весомый аргумент против первого и второго мнения о появлении (рождении/создании) души, а точнее против мнени я о создании души вместе с зачатием или создании души в момент рождения человека:
если душа создаётся в момент зачатия или рождения человека тогда получается, что акт создания Господом души напрямую зависит от волеизъявления не Бога, а человека - Господь как бы ставится в зависимость от греховных желаний человека.

возненавидех всяк путь неправды Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 408
Откуда: Таджикистан, Душанбе
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 21:55. Заголовок: Моё мнение таково - ..


Моё мнение таково - душа рождается в момент зачатия человека.
Мужчина и женщина будучи полноценными людьми - имеющими душу и тело - могут сами родить полноценного ребёнка имеющего и душу и тело.

возненавидех всяк путь неправды Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 1243
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.10 08:03. Заголовок: Виктор К пишет: про..


Виктор К пишет:

 цитата:
прошу сразу отметить единственный весомый аргумент против первого и второго мнения о появлении (рождении/создании) души, а точнее против мнени я о создании души вместе с зачатием или создании души в момент рождения человека:
если душа создаётся в момент зачатия или рождения человека тогда получается, что акт создания Господом души напрямую зависит от волеизъявления не Бога, а человека - Господь как бы ставится в зависимость от греховных желаний человека.


Как зачатие от человека не зависит, так и создание души, человек действует в рамках Богом установленных законов, а не синтезирует душу искусственно. В этой связи даже зачатие в пробирке не новые какие-то законы использует, но лишь Богом установленные, извращая лишь метод, но не закон. Не всякое ведь соитие оканчивается зачатием (пробирку это тоже касается). Поэтому не во власти и не в волеизъявлении человека создание души находится, но лишь в Божьей власти.

ТАК ЖЕ О ДУШЕ СМОТРИМ ДАЛЛЕЕ

Душа зараждается вместе с телом.
Древлеписьменные Ответы св. Афанасия к Антиоху князю, ответ 16, лист 21.
Ни прежде бывают души от телес, якоже манихеи проповедуют, но якоже каменю и железу, сражаемым обоим, рождается огонь от них, сице от мужска и женска примешения, составляется Божиим повелением тело и душа.
Св. Иоанн Дамаскин, древлеписьменная книга, слово 52.
Не бе душа прежде телесе, но в зачатии вдушися.
Семеон Фессалоникийский, ответ 3.
Тако убо и в ложесне младенец чрез некоторый уд насажден во удах матере, живот приемлет, рождено же в себе живет чрез пищу и дыхание, якоже и безсловесная животная, словесною же душею в нем суще водится и воспитан устрояется, в разум же приходит по малу потом. Несловесныя души потому сущи, неже прежде сущия, по безумных эллинов, но сущую в нем естественно изначала семене, создательною Божественною силою, яже божественный Григорий глаголет: одушевлено во животное изначала сеется силою являющагося же совершенством орудия.
Св. Иоанн Лественик, слово 26. В Ответах Диаконовых, стр. 57, изд. 1906 г.
Сущее. Едино от тварей во ином, а не в себе, еже быти прият, и чудо, како кроме, от в нем же, еже быти прияти, и состалятися может. (Толкование). Зане в зачатие вдушися, чудо же убо, како в телеси приемши бытие, по разлучении нага пребывает.
Блаж. Феодорит, часть 6, слово 9, о человеке, стр. 38, изд. 1857 г.
Но церковь, покорствуя словесам Божиим, особенно гнушается сим учением еретиков, отвращается же басней и других лжеучителей и, веря божественному писанию, сказует, что душа создана вместе с телом.
Св. Иоанн Дамаскин, древлеписьменная книга, слово 23, синодальное издание 1834 г.,книга 2, слово 14, лист 18 обор., о человеце.
Из земли убо тело создал, душу же словесну и умну своим вдуновением дав ему (Адаму), еже убо божественный образ глаголем, еже бо убо по образу умное являет, и самовластное: еже по подобию добродетели, по можному подобие. Купно же тело и душа создася: не ово убо первее, овоже послеждее, по ориигеновым блядем.
Катехизис Большой, глава 37, лист 154 обор.
В той же день созда Бог человека по образу своему, еже разумное и самовластное являет, и по подобию, еже изволение на добро являет, якоже мощно Богу подобящееся. Купно же и душа и плоть сотворена есть: не ово первее, овоже послежде, по оригенстей бляди.
Там же, глава 71, лист 352.
Вопрос. Когда созидается душа, в зачатии ли человека, или пятаго месяца по зачатии его, внегда всецелы плотьныя уды бывают;
Ответ. Глаголет святый Иоанн Дамаскин в слове 23, о человеце. Яко вкупе душа и тело создани от Бога, не едино первее, другое же последнее, по оригенстей бляди. Аще же вкупе душу и тело Бог созидает, то убо в зачатии человека и душа бывает.
Вопрос. Где убо душа имать место свое, ибо в зачатии своем не имать человек всецелу плоть и уды ея; Тем же последовательне, яко в пятом месяце душа создана бывает от зачатия, и в совершенную плоть и всецелыя уды входит и животворит нас;
Ответ. Аще душа в совершенную плоть входит, то убо плоть прежде души создана есть, иже есть блядь оригенска и латынска. Но святый Дамаскин истинну глаголет, яко вкупе душа и тело бывают сотворены. Внегда бо человек зачинается, от сердца и от мозга начало свое приемлет. Тогда абие душа сердце облобызает, и мозг, и погревает, и всю плоть животворит. Кроме же души, кто бы сие действовал; Темже убо обое вкупе и душа и тело создани бывают по святем Иоанне Дамаскине.
Послание патриархов и митрополитов, древлеписьменная книга, гл. 76. Повеление Михаила Феодоровича и Филарета патриарха, смотреть ереси и погрешения Кирилла Транквиллиона.
В 23 слове Иоанна Дамаскина, купно же душа и плоть сотворена, не ова первое, а ова послежде, по оригеньстей лжи. И паки в 52 слове Иоанна Дамаскина: и не бе душа прежде телесе, но в зачатии вдушися и, яко наволокой, телесною плотию бяше одеяна.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 437
Откуда: Таджикистан, Душанбе
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 11:47. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Вопрос. Когда созидается душа, в зачатии ли человека, или пятаго месяца по зачатии его, внегда всецелы плотьныя уды бывают;
Ответ. Глаголет святый Иоанн Дамаскин в слове 23, о человеце. Яко вкупе душа и тело создани от Бога, не едино первее, другое же последнее, по оригенстей бляди. Аще же вкупе душу и тело Бог созидает, то убо в зачатии человека и душа бывает.
Вопрос. Где убо душа имать место свое, ибо в зачатии своем не имать человек всецелу плоть и уды ея; Тем же последовательне, яко в пятом месяце душа создана бывает от зачатия, и в совершенную плоть и всецелыя уды входит и животворит нас;
Ответ. Аще душа в совершенную плоть входит, то убо плоть прежде души создана есть, иже есть блядь оригенска и латынска. Но святый Дамаскин истинну глаголет, яко вкупе душа и тело бывают сотворены. Внегда бо человек зачинается, от сердца и от мозга начало свое приемлет. Тогда абие душа сердце облобызает, и мозг, и погревает, и всю плоть животворит. Кроме же души, кто бы сие действовал; Темже убо обое вкупе и душа и тело создани бывают по святем Иоанне Дамаскине.



о. Андрей по моему мнению здесь более интересен вопрос рождения/сотворения.

если душа рождается - то это одна сторона.
если душа сотворена - то кем? если её творит Господь, то как быть со словами Св. Писания - "и почил Бог от всех дел своих"


http://ortodox.h18.ru Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 1250
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.10 17:20. Заголовок: Виктор К пишет: есл..


Виктор К пишет:

 цитата:
если душа сотворена - то кем? если её творит Господь, то как быть со словами Св. Писания - "и почил Бог от всех дел своих"


А вот как: "Исус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю" (От Иоанна 5:17), - и вот: "Ты творишь ангелами Твоими духов" (Псалтирь 103:4).


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 444
Откуда: Таджикистан, Душанбе
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.10 07:45. Заголовок: о. Андрей пишет: &..


о. Андрей пишет:

 цитата:
"Исус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю" (От Иоанна 5:17),


из этого вытекает, что акт творения или творческое действие до ныне не прекратилось!?

http://ortodox.h18.ru Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 1255
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.10 16:55. Заголовок: Виктор К пишет: из ..


Виктор К пишет:

 цитата:
из этого вытекает, что акт творения или творческое действие до ныне не прекратилось!?


Безусловно, не прекратилось - "Верую... и в Духа Святаго Господа Истиннаго и живоТВОРЯЩАГО". Особое внимание - "животворящаго" (настоящее время), а не "животворившаго" (прошедшее время).

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 452
Откуда: Таджикистан, Душанбе
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.10 08:40. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
В этой связи даже зачатие в пробирке не новые какие-то законы использует, но лишь Богом установленные, извращая лишь метод, но не закон.


о. Андрей можно ли сделать такой вывод: таким образом Бог благословляет зачатие и в пробирке???

Дело в том, что есть мнение о законах природы, установленных Богом и действующих только лишь по Божиему Благословению и его Милости, в этом смысле творческий акт со стороны Творца закончился, как об этом повествует Бытописатель св. Моисей.
А что творится сейчас - творятся эти самые законы природы в которых Дух Святой и живоТВОРИТ.

http://ortodox.h18.ru Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 453
Откуда: Таджикистан, Душанбе
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.10 09:41. Заголовок: в этом смысле и опре..


в этом смысле и определение Промысла Божия:
"непрестанное действие благости Божией, которым Бог сохраняет бытие ...."


http://ortodox.h18.ru Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 1278
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 12:38. Заголовок: Виктор К пишет: о. ..


Виктор К пишет:

 цитата:
о. Андрей можно ли сделать такой вывод: таким образом Бог благословляет зачатие и в пробирке???


Бог благословляет зачатие, а за пробирку извратители природы ответят. Ведь дети и от блуда рождаются, но это же не значит, что Бог благословляет блудодеяние деторождением. Также как и на браке в Кане Галилейской он благословил брак, но не пьянку, как полагают некоторые.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 460
Откуда: Таджикистан, Душанбе
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 14:26. Заголовок: о. Андрей поймите ме..


о. Андрей поймите меня правильно - у меня не праздное желание - поспорить. Желание уяснить как для себя, так и в случае бесед со сторонниками таких вот действий.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Бог благословляет зачатие, а за пробирку извратители природы ответят


Но тем не менее зачатие - в пробирке. Ведь из пробирки, с нарушением установленных Богом Законов, рождается полноценный Чеовек, с душой и Церковь таковых не ограничивет в членстве и т.д.
Мне не совсем представляется "событие". Происходит соединение женской части и мужской - получается человек, если этот процесс (или способ) не благословлется Богом, а благословляется то что получается в результате - у меня не вяжется это - как такое может быть?

Сторонники этого способа утверждают и указывают на отсутствие запрета в Св. Писание на такой способ размножения.


http://ortodox.h18.ru Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 1279
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 16:05. Заголовок: Виктор К пишет: Вед..


Виктор К пишет:

 цитата:
Ведь из пробирки, с нарушением установленных Богом Законов, рождается полноценный Чеовек, с душой и Церковь таковых не ограничивет в членстве и т.д.


В пробирке не нарушается принцип зачатия - сперматозоид оплодотворяет яйцеклетку, образуется зигота. Нарушение заключается в подмене условий зачатия - не соитие в рамках законного брака, а технологический процесс. Поэтому не самого зачатия природа извращается, но природа супружеских отношений и размножения человеков, так же как и в блудодеянии. Блуд ведь тоже не угоден Богу, но от блуда нередко рождаются дети. Почему? Потому что в блуде нарушается не физиологический закон оплодотворения, но нравственный закон о браке. Вот, если они будут из ДНК неким способом пытаться выращивать людей, то это будет нарушения закона оплодотворения.

Виктор К пишет:

 цитата:
Сторонники этого способа утверждают и указывают на отсутствие запрета в Св. Писание на такой способ размножения.


При искусственном оплодотворении из 5 эмбрионов 4 погибает - это детоубийство. Существующего и вполне прогнозируемого риска детоубийства вполне достаточно, чтобы считать порочным и сам метод.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 462
Откуда: Таджикистан, Душанбе
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 16:39. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..


о. Андрей пишет:

 цитата:
При искусственном оплодотворении из 5 эмбрионов 4 погибает - это детоубийство. Существующего и вполне прогнозируемого риска детоубийства вполне достаточно, чтобы считать порочным и сам метод.


согласен


http://ortodox.h18.ru Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 463
Откуда: Таджикистан, Душанбе
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 16:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Бо..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Поэтому не самого зачатия природа извращается, но природа супружеских отношений


о. Андрей пишет:

 цитата:
Потому что в блуде нарушается не физиологический закон оплодотворения, но нравственный закон о браке.


о. Андрей пишет:

 цитата:
Бог благословляет зачатие


о. Андрей пишет:

 цитата:
В пробирке не нарушается принцип зачатия



то есть - принцип или действие Закона, установленного Богом, по которому дейстует всё живое в том числе и осуществляется зачатие.
другими словами:

 цитата:
есть мнение о законах природы, установленных Богом и действующих только лишь по Божиему Благословению и его Милости, в этом смысле творческий акт со стороны Творца закончился, как об этом повествует Бытописатель св. Моисей.
А что творится сейчас - творятся эти самые законы природы в которых Дух Святой и живоТВОРИТ.


о. Андрей пишет:

 цитата:
"Ты творишь ангелами Твоими духов" (Псалтирь 103:4).


простите, но дерзну не согласиться - ангелы и духи были сотворены ДО Человека, которым по Бытописателю творческий Акт закончился.
о. Андрей пишет:

 цитата:
"Исус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю" (От Иоанна 5:17)


с этим грех не согласиться. Согласен. Но вот в чём заключается само действо - "доныне делает, и Я делаю". На мой взгляд именно в Промышлении, а вот от Творческих Дел, полагаю правильным согласиться с Бытописателем - "Бог почил от ВСЕХ дел Своих".

http://ortodox.h18.ru Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 102
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.10 19:28. Заголовок: Виктор К пишет: ка..


Виктор К пишет:

 цитата:
как быть со словами Св. Писания - "и почил Бог от всех дел своих"

Осмелюсь предположить, Бог однажды создал механизм возникновения души по принципу зажигания свечи от свечи (где прочитал такой пример), и этот "механизм" работает, вот и всё.
 цитата:
По определениям Твоим все стоит доныне (Пс.118:91)



"Се что добро, или что красно, но еже жити братiи вкупе" (Пс.132:1). Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 465
Откуда: Таджикистан, Душанбе
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.10 00:05. Заголовок: Jora пишет: Осмелюс..


Jora пишет:

 цитата:
Осмелюсь предположить, Бог однажды создал механизм возникновения души


ну вот да, что-то как-то так.



http://ortodox.h18.ru Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.15 23:27. Заголовок: Здравствуйте, вы рас..


Здравствуйте, вы рассуждаете о душе .А кто на личном опыте видел свою душу?

Спаси Христос!: 0 
Цитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 7798
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.15 03:24. Заголовок: Поскольку душа по от..


Поскольку душа по отношению к материальному миру нематериальна, то увидеть ее в обычном понимании невозможно. Телесные глаза не способны воспринимать нематериальные объекты. Но увидеть душу духовными глазами или в образе, который промыслительно откроет Господь, вполне возможно. Правда не знаю, возможно ли видеть свою. Впрочем, я, например, не видел никакой.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1218
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.15 08:59. Заголовок: о. Андрей Правда не ..


о. Андрей
 цитата:
Правда не знаю, возможно ли видеть свою.

Не в свою лучше не смотреть, а то такое увидишь Толи дело смотреть за другими.... тут мы "мастера".... особенно чтобы представить все в черном свете.....
Обратил внимание, что гораздо легче подумать о человеке плохое, чем хорошее.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 7805
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.15 09:15. Заголовок: Само-собой, в плохом..


Само-собой, в плохом-то каждый разбирается по личному опыту

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1222
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.15 09:49. Заголовок: о. Андрей Само-собой..


о. Андрей
 цитата:
Само-собой, в плохом-то каждый разбирается по личному опыту

А опыта хорошего не хватает, верно?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 7808
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.15 10:13. Заголовок: Верно...


Верно.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет