Отправлено: 05.11.10 11:37. Заголовок: Благодатность никониан?

Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным.

 Отправлено: 05.11.10 12:29. Заголовок: Людмила пишет: бегл..

Людмила пишет:

цитата:

беглопоповцы считают МП благодатной Церковью

а что необходимо понимать под благодатностью в данном контексте? что Вы имеете в виду???

 Отправлено: 05.11.10 13:13. Заголовок: Людмила пишет: Слыш..

Людмила пишет:

цитата:

Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным.

Ну есть же чин приема от никониан. Соотвественно - там все и написано. Если бы РДЦ считала никониан благодатной Церковью - нужен ли был бы такой чин?

 Отправлено: 05.11.10 13:23. Заголовок: Виктор, ты лучше дру..

Виктор, ты лучше других понимаешь, что я имею ввиду. И контекст вопроса достаточно широк - до границ ЦЕРКВИ. Понимаю, он весьма сложен и даже "щекотлив" для кого-то. Но отвечать надо, тем более нас рано или поздно об этом спросят. Хотя бы гости форума иных юрисдикций или конфессий (если же разбирался здесь, дай ссылку). Надеюсь, новомодной толерантностью истинные христиане (к которым мы дерзаем себя относить) не страдают.

 Отправлено: 05.11.10 13:29. Заголовок: Ardalyon пишет: Ну..

Ardalyon пишет:

цитата:

Ну есть же чин приема от никониан. Соотвественно - там все и написано. Если бы РДЦ считала никониан благодатной Церковью - нужен ли был бы такой чин?

А прием клириков в сущем сане? Кстати, как сложилась судьба недавно перешедших к нам бывших епископов ИПЦ?

 Отправлено: 05.11.10 13:39. Заголовок: Людмила пишет: Кст..

Людмила пишет:

цитата:

Кстати, как сложилась судьба недавно перешедших к нам бывших епископов ИПЦ?

Как и было оговорено в акте присоединения, они допущены в общение на правах мирян, вплоть до решения о них Архиерейского Собора. Собор намечен, как и обычно, на декабрь.

 Отправлено: 05.11.10 13:45. Заголовок: Видно, Ardalyon, наш..

Видно, Ardalyon, нашего чиноприема не только мне одной не хватает для полного и окончательного решения этого вопроса, но и другим (читай последние постинги САПа).
"Теория, мой друг, суха, а древо жизни зеленеет".

 Отправлено: 05.11.10 13:58. Заголовок: Людмила Церковь мож..

Людмила
Церковь может быть только ОДНА.
Всё остальное - некие группы/сообщества - пусть и многочисленные - но к ЦЕРКВИ никакого отношения не имеют.
Вот мой ответ.
Из которого видно, что вопрос: благодантна или нет РПЦ (как и все другие "-Ц") - имеет один ответ - НЕТ!

 Отправлено: 05.11.10 14:08. Заголовок: Людмила пишет: посл..

Людмила пишет:

цитата:

последние

Последние?! Скорее очередные

 Отправлено: 05.11.10 14:28. Заголовок: За это твое решитель..

За это твое решительное НЕТ! , брат, спаси тя Христос! А вот от отцов буду "до победного" ждать вразумительного ответа. Такого, который бы не только с теорией, но и с практикой нашей Церкви сходился.

 Отправлено: 05.11.10 14:30. Заголовок: Людмила пишет: наше..

Людмила пишет:

цитата:

нашего чиноприема не только мне одной не хватает для полного и окончательного решения этого вопроса, но и другим

Все это было уже в истории Церкви. Скажу словами св.Марка Ефесского: «Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними... Латиняне не только раскольники, но и еретики. Наша Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо больше и сильнее нашего»...

 Отправлено: 05.11.10 14:54. Заголовок: Людмила пишет: кото..

Людмила пишет:

цитата:

который бы не только с теорией, но и с практикой нашей Церкви сходился

а что - есть что-то, что не сходится???

 Отправлено: 05.11.10 14:56. Заголовок: Людмила пишет: Видн..

Людмила пишет:

цитата:

Видно, Ardalyon, нашего чиноприема не только мне одной не хватает для полного и окончательного решения этого вопроса, но и другим (читай последние постинги САПа).

А чего может не хватать? В тексте чиноприема ясно все сказано! Где и кто не так верует, как верует Церковь. Далее, наличие уже самого чина приема свидетельствует о том, что принимаются люди в Церковь и принимаются - извне.

Вас интересует, может ли быть Благодать вне Церкви?

Уважаемый же Сергей Александрович, человек прекрасный, умный и начитанный и любящий копаться в мелочах... его вопросы происходят от другого... (мне так думается)

 Отправлено: 05.11.10 16:30. Заголовок: Ardalyon пишет: его..

Ardalyon пишет:

цитата:

его вопросы происходят от другого... (мне так думается)

Ей!

 Отправлено: 05.11.10 21:25. Заголовок: Виктор К пишет: Цер..

Виктор К пишет:

цитата:

Церковь может быть только ОДНА. Всё остальное - некие группы/сообщества - пусть и многочисленные - но к ЦЕРКВИ никакого отношения не имеют.

Истинный ответ истинного христианина!
Не пойму только почему вопрос о благодатности еретиков вообще ставится на обсуждение в среде Вас христиан? Все древлеправославные мученики давно это всё изложили, особенно св. прот.Аввакум. У него написано лучше и яснее всего, плюс доступным хорошим, можно сказать колоритным, русским языком. А если кто-то из староверов считает, что у еретиков есть благодать, то он сам еретик и отступник. Церковь одна и правда Божия одна, а у никониан нет ни того ни другого.

 Отправлено: 06.11.10 03:31. Заголовок: Людмила пишет: Дума..

Людмила пишет:

цитата:

Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан.

Этот вопрос уже поднимался на этом форуме...
И Людмила пишет:

цитата:

А вот от отцов буду "до победного" ждать вразумительного ответа. Такого, который бы не только с теорией, но и с практикой нашей Церкви сходился.

...так я ж вжэ их того: "додавыв"!!! Зри тему "Братский диалог православия и древлеправославия" в разделе "Церковь и общество".
НО!!! Что "скрывают" отцы РДЦ (от Людмилы ) так это то, что ересь "никонианства" ещё не осуждена соборно...

 Отправлено: 06.11.10 03:39. Заголовок: Юра пишет: Истинный..

Юра пишет:

цитата:

Истинный ответ истинного христианина!

...из "Истинной православной церкви"...
Ну, это так ... "игра слов".
А теперь по-существу, хотя и не по теме: в одном из разделов офиц. сайта РДЦ где речь идёт о Духе Святом выдержки из "Евангелия" даны по Синодальной Библии, в кот. слово "истинный" заменено на "истины".
Почему такая ссылка, а не по Острожской Библии? Получается неувязочка: обвиняем "никониян" в порче текстов, а тут...
Что нам скажите, отцы-братия?
Простите за прямоту...

 Отправлено: 06.11.10 08:04. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Что нам скажите, отцы-братия?

А вот, что скажем -

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Простите за прямоту...

Прямота мысли подразумевает в данном случае и прямоту цитат... Ссылочку дай на смутивший тебя текст.

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Почему такая ссылка, а не по Острожской Библии? Получается неувязочка: обвиняем "никониян" в порче текстов, а тут...

Так не обвиняй попусту. Предлагаю тебе посмотреть по Острожской Библии концовку 15 главы Евангелия от Иоанна (зач. 52) и середину 16 главы (зач. 53), как там сказано о Святом Духе... Не нужно идти на поводу у безграмотной пропаганды и никчемной апологетики. Виновных следует обвинять лишь в том, в чем они действительно виноваты .

 Отправлено: 06.11.10 13:23. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

НО!!! Что "скрывают" отцы РДЦ (от Людмилы ) так это то, что ересь "никонианства" ещё не осуждена соборно...

и что бы это значило (меняло) для нас? Они вдруг от этого становятся другими?
Что по-Вашему дает "соборное осуждение"?

 Отправлено: 06.11.10 16:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..

о. Андрей пишет:

цитата:

Не нужно идти на поводу у безграмотной пропаганды и никчемной апологетики. Виновных следует обвинять лишь в том, в чем они действительно виноваты .

В рамочку и на рабочий стол!!!

 Отправлено: 06.11.10 23:30. Заголовок: Ardalyon пишет: Что..

Ardalyon пишет:

цитата:

Что по-Вашему дает "соборное осуждение"?

Это должны сказать богословы: что в таком случае меняется...или не меняется. Мне говорили, что есть некоторая разница...

 Отправлено: 09.11.10 00:44. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Это должны сказать богословы: что в таком случае меняется...или не меняется. Мне говорили, что есть некоторая разница...

Тогда уточняющие вопросы : кому должны сказать что эти самые богословы, на которых Вы так уповаете?
и второй - "есть некая разница" - а для кого она есть?

Я так думаю, что для нас с вами это абсолютно не важно. Это касается только их - последнее слово Церкви, обращенное к ним.

Мы же с Вами все равно в том дискурсе участия не принимаем... Так что нам, в общем, все равно.
То же касается и приходящих от никониан в Церковь - если они переходят, отвергнув по чину все никонианские измышления и ереси, то и им должно быть все равно, ибо смотреть стоит вперед, а не назад, как Лотова жена...

 Отправлено: 09.11.10 06:36. Заголовок: Ardalyon пишет: ком..

Ardalyon пишет:

цитата:

кому должны сказать что эти самые богословы, на которых Вы так уповаете

Кому - как минимум, мне и Георгию, а это уже две овцы из стада Христова (как известно, Он и за одной - в пропасть). Эти самые богословы - здесь это о.Андрей, на которого мы так уповаем.
Если некая разница действительно есть, то она есть для всех нас (с Вами в том числе).
Ardalyon пишет:

цитата:

Так что нам, в общем, все равно.

Считаю, что состояние все равно очень опасно для души, тем более такого молодого человека как Вы (если сочтете за менторство, простите старую тетку).

 Отправлено: 09.11.10 06:56. Заголовок: Людмила пишет: Эти ..

Людмила пишет:

цитата:

Эти самые юогословы - здесь это о.Андрей, на которого мы так уповаем.

Всяк человек лож, не стоит на меня уповать.

 Отправлено: 09.11.10 08:06. Заголовок: Людмила почему я спр..

Людмила почему я спросил что имется в виду под "благодатностью у никониан".
потому как лично я подразумеваю под благодатностью действительность таинств, а также действие в них Святого Духа.
Под действительностью я подразумеваю кроме законопоставленности совершителей ещё и наличие апостольской преемственности.
Ну а Св. Дух у еретиков не действует.

 Отправлено: 09.11.10 08:08. Заголовок: Поэтому желательно б..

Поэтому желательно было бы раскрыть все аспекты Вашего интереса, что бы было ясно, в чём имеются сомнения и недомолвки...

 Отправлено: 09.11.10 08:14. Заголовок: так вот у никониан и..

так вот у никониан имелась апостольская преемственность на сегодня - лично для меня это сомнительно

 Отправлено: 09.11.10 09:10. Заголовок: Виктор К пишет: так..

Виктор К пишет:

цитата:

так вот у никониан имелась апостольская преемственность на сегодня

Вот лишний раз убеждаю всех ставить знаки препинания там, где нужно! Не знаете правил, хотя бы по интонации, ведь смысл искажается!
Виктор, для меня на сегодня апостольская преемственность никониан тоже сомнительна. Другое дело - дореволюционного поставления (или до Декларации митр.Сергия, или до 1943г. - создания РПЦ МП?). Если так, то никаких клириков от МП (ИПЦ) в сущем сане мы уже не должны принимать. Тем более, своей законной трехчинной иерархии 100 лет - есть кому поставлять!
А апостольская преемственность бывает ли вообще без Духа Святаго? Очевидный нонсенс.

 Отправлено: 09.11.10 09:30. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..

Людмила пишет:

цитата:

Вот лишний раз убеждаю всех ставить знаки препинания там, где нужно! Не знаете правил, хотя бы по интонации, ведь смысл искажается!

форум - простая беседа - разговор, я когда говорю, знаки препинания не расставляю
Людмила пишет:

цитата:

А апостольская преемственность бывает ли вообще без Духа Святаго? Очевидный нонсенс.

ну а здесь даже без знаков препинания видно, что Вы не различаете эти два понятия, а зря

 Отправлено: 09.11.10 09:30. Заголовок: апостольская преемст..

апостольская преемственность не есть действие святого духа, а наследование руковозложения

 Отправлено: 09.11.10 09:34. Заголовок: Людмила пишет: Дру..

Людмила пишет:

цитата:

Другое дело - дореволюционного поставления (или до Декларации митр.Сергия, или до 1943г. - создания РПЦ МП?).

А какая разница - до и после?

 Отправлено: 09.11.10 10:14. Заголовок: Людмила пишет: Друг..

Людмила пишет:

цитата:

Другое дело - дореволюционного поставления (или до Декларации митр.Сергия, или до 1943г. - создания РПЦ МП?).

Дорогая сестричка! (здесь идёт восклицание)
ДРУГОЕ ДЕЛО ДО НИКОНА!!!

 Отправлено: 09.11.10 10:24. Заголовок: Виктор К пишет: не ..

Виктор К пишет:

цитата:

не различаете эти два понятия

Научи различать, а не тычь неизвестно в какой документ.
Виктор К пишет:

цитата:

наследование руковозложения

Ну не простого же руковозложения?! Опять же, просвети!
Отче! Разницу эту я пока только чувствую... Как та собака: понимать-понимаю, а сказать не могу. Но, если я не правильно понимаю, разъясните Христа ради. Для всеобщей пользы.

 Отправлено: 09.11.10 10:47. Заголовок: Людмила я Вам распис..

Людмила я Вам расписал всё.
Соберу теперь в одно место для ясности.
Итак. Рассудить - есть ли или действует ли Святой Дух в том или ином сообществе можно только исследовав совершение Таинств, так как только в Таинствах ЯВНО действует святой Дух. Так вот.
Для определения действительности (совершонности - от слова совершилось) Таинства, а следовательно и БЛАГОДАТНОСТИ необходимы следующие условия:
законопоставленность совершителей
наличие апостольской преемственности.
Что касается апостольской преемственности, то здесь выясняется непрерывность наследственности руковозложения от апостолов и со святым духом это ничего общего не имеет так как выясняется внешняя сторона, так сказать видимое действие.
Если та или иная конфессия сохранила эту наследственность непрерывно, то её священство признаётся имеющим апостольскую преемственность.
Но только как наследство от апостолов не как что-то действенное (хотя без этого не возможно всё остальное).
Что касается законопоставленности - священнослужитель должен быть поставлен по правилам Церковным и не должен быть в запрещении. не должен быть в запрещении и тот кто его ставил.
Так вот только наличие этих двух основополагающих условия могут говорить о БЛАГОДАТНОСТИ.
Почему так?
Действие Благодати Святого Духа невидимо для человеческого глаза (скажем так - утрировано - как говорит апостол - рассудим по-человечески) поэтому нам необходимо выяснение этих условий для определения - действует или нет Дух Святой.
Вопрос был поставлен про РПЦ.
Так вот в РПЦ не может быть апостольской преемственности, в строгом смысле - причина - отсутствие трёхпогружательного крещения, отсюда отсутствие законной иерархии для совершения Таинства. А раз нет законной иерархии, то и Святой Дух - не действует, так как нет ЗАКОННЫХ, с точки зрения Правил Церковных, их совершителей.
Таинства у них не могут считать совершёнными, всё что есть профанация.
Думаю что теперь ответил на все Ваши вопросы. с неизменной любовью.

 Отправлено: 09.11.10 10:55. Заголовок: ДО НИКОНА - это и дл..

ДО НИКОНА - это и для меня был бы идеальный вариант. Но если после него принимали священников от господствующей Церкви в сущем сане, и епископа - родоначальника нашей иерархии взяли от нее же - то как же тогда "еретики, и знать мы вас не хотим!"?
Отсюда и естественен мой вопрос, легший в основание этой темы.
Давайте ответим на него без лукавства и умолчаний (только для Людмилы), а лучше - проголосуем. Но поименно!
Благодатна ли никонианская Церковь? (да, нет, частично - ведь не оставляет Господь убогих своих до конца).
Отвечаю первая: была частично благодатна до 1927-29г.(потому и принимаю Владыку Николу(Позднева) за родоначальника-первоиерарха РДЦ. Иначе я бы не была в ее лоне).

 Отправлено: 09.11.10 10:56. Заголовок: Кроме двух условий д..

Кроме двух условий для совершителя Таниств необходимо бытие или существование в Святой Церкви, то есть - если тот , кто законопоставлен, имеет апостольскую преемственность, но при этом находится в еретическом сообществе - Таинства совершённые таким "служителем" не могут быть признанны, либо признаются с ограничениями, налагаемыми Правилами Святых Отцов.
От сюда Церковь имеет не один, а нескольков чинолприёмов приходящих от еретиков и т.д.

 Отправлено: 09.11.10 10:58. Заголовок: Людмила пишет: Благ..

Людмила пишет:

цитата:

Благодатна ли никонианская Церковь? (да, нет, частично

вроде бы написал .... УЖЕ НЕ ЗНАЮ КАК ПИСАТЬ
нельзя быть христианином по пояс или пополам, нельзя быть чуть чуть беременным, что значит благодатна частично????
Простите за резкость

 Отправлено: 09.11.10 11:02. Заголовок: Людмила пишет: Отве..

Людмила пишет:

цитата:

Отвечаю первая: была частично благодатна до 1927-29г.(потому и принимаю Владыку Николу(Позднева) за родоначальника-первоиерарха РДЦ. Иначе я бы не была в ее лоне).

нельзя быть частично благодатным - это как по пояс или как то иначе???
Владыку Николу приняли как имеющего апостольскую преемственность и законопоставленного, кроме этого изучалось его крещение. Приём был осуществлён через посредство миропомазания - для чего??? для восполнения НЕДОСТАЮЩЕГО - а именно БОЖЕСТВЕННОЙ БЛАГОДАТИ, которой лишилась Российская Церковь после отступления от Истины.

 Отправлено: 09.11.10 11:05. Заголовок: Людмила вспомните до..

Людмила вспомните до боли простые слова - ей, ей, ни ни, а всё что сверх этого от непрязни.

 Отправлено: 09.11.10 11:18. Заголовок: Спаси тя Христос, бр..

Спаси тя Христос, брат! Мне это еще надо все переварить. На сей момент в этом вопросе держусь пока только на доверии тебе и о.Андрею, как вы люди Писания и Правил святых отцов. Надеюсь, и меня просветит Господь по вере.

 Отправлено: 09.11.10 12:14. Заголовок: Людмила пишет: Спас..

Людмила пишет:

цитата:

Спаси тя Христос, брат!

Во славу Божию!
Людмила пишет:

цитата:

На сей момент в этом вопросе держусь пока только на доверии тебе

о. Андрей пишет:

цитата:

Всяк человек лож, не стоит на меня уповать.

 Отправлено: 09.11.10 12:36. Заголовок: Людмила пишет: как ..

Людмила пишет:

цитата:

как вы люди Писания и Правил святых отцов

ну в отношении меня это явный перегиб

 Отправлено: 09.11.10 13:19. Заголовок: Виктор К пишет: нел..

Виктор К пишет:

цитата:

нельзя быть частично благодатным

Ей, брат, нельзя. Я имела скорее ввиду, что не иссяк до конца хотя бы "ручеек благодати". А знаешь откуда у меня такое понимание? Был в РПЦ МП, перешедший затем в РПЦЗ, протоиерей Лев Лебедев, ныне покойный. Много интересного написал по этому вопросу. Так вот о "ручейке благодати" - это, кажется, из его работы "Границы Церкви". На этапе моего выхода из МП и поисков Истинной Церкви сначала среди ИПЦ (крутая тавтология!) его мысли стали для меня "революционными". Да уж, "родимые пятна" никонианщины на раз не выводятся.

 Отправлено: 09.11.10 13:32. Заголовок: Георгий,Львов пишет:..

Георгий,Львов пишет:

цитата:

Что "скрывают" отцы РДЦ (от Людмилы) так это то, что ересь "никонианства" ещё не осуждена соборно...

За без малого 100 лет не сподобилися?! И уже более 20-ти как гонений никаких нет... Может, сомнения все же гложут, как порой и аз, грешную - "последовательницу" лебедевского "ручейка"?

 Отправлено: 09.11.10 13:47. Заголовок: Нет, Людмила, тут не..

Нет, Людмила, тут не сомнения, тут вопрос глубже. Я слова Марка Ефесского не зря привел. Прочитайте их еще раз, подумайте, когда они были сказаны (сколько лет с разделения прошло?), почему этого, по мнению Марка, не сказали раньше.

 Отправлено: 09.11.10 14:06. Заголовок: Людмила пишет: "..

Людмила пишет:

цитата:

"ручеек благодати". А знаешь откуда у меня такое понимание? Был в РПЦ МП, перешедший затем в РПЦЗ, протоиерей Лев Лебедев, ныне покойный. Много интересного написал по этому вопросу. Так вот о "ручейке благодати" - это, кажется, из его работы "Границы Церкви".

это всё от отсутствия смелости сказать самому себе - "меня обманули", "я обманут", "я повёлся на обман", и т.д. а всё от чего - от того, что потом посоришься с совестью, а если пойти дальше, то после того как признаешь всю ложность своего "сообщества" нужно об этом открыто сказать.
А если пойти ещё дальше - то вот тут самое страшное для большинства никонианских современных нам попов - "а что со мной будет". "да они меня не признают священником", "это же как я же ПОП" (вот и что далеко ходить - есть такое и в среде тех кто и крещение принял в РДЦ).
Так что вот - вот и пытаются придумать всякий бред про "ручейки" и т.д.
Вот только забыли про Самое Главное - про ИСТОЧНИК.
В известный нам всем исторический момент Пилат сказал - "Что есть истина?", а я бы перефразировал - "Где есть Истина?!"
Думаю если исходить из этого, тогда всякие "ручейки" и "дозаторы" Благодати Божией смоются.
А на перёд выйдет ясность конца, который у каждого один - Страшный и Нелицемерный СУД.
А раз конец у всех один, то нужно искать не своих амбиций, а того, что даст/по слову апостола/ при Втором и Славном Пришествии нам дерзновение.
ВОТ, такие вот у меня думки.
Простите если что...

 Отправлено: 09.11.10 14:51. Заголовок: о.Андрей пишет: Наш..

о.Андрей пишет:

цитата:

Наша Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо больше и сильнее нашего»...

Отче, так их племя всегда будет больше и сильнее нашего! Значит мы никогда не осудим их соборно как еретиков?! А неосужденные еретики - не есть ЕРЕТИКИ? А раз они не еретики, то и... благодать в никонианской Церкви есть... Господи, не дай мне свихнуться!
Аввакум же не побоялся на весь свет и на все времена осудить их как еретиков, пусть и "своим собором"!..

 Отправлено: 09.11.10 15:03. Заголовок: Людмила сестричка - ..

Людмила сестричка - почитай последнее Послание Собора РДЦ.
на последнем Соборе анафематствовали экуменизм и иже с ним разныя мудрования рпц мп.
Да и ты не читала чиноприём приходящих от никониан - там всё разложено - предаёшь анафеме и всё тут. К чему вопросы?.
Церковь одна - всё остальное значения не имеет.

 Отправлено: 09.11.10 15:04. Заголовок: Я понимаю так. Сосуд..

Я понимаю так. Сосуд был наполнен грязью, его очистили и наполнили чистотой. Сосуд это апостольская преемственность, грязь это ереси. О. Андрей я верно мыслю?

 Отправлено: 09.11.10 15:15. Заголовок: Виктор К пишет: ты ..

Виктор К пишет:

цитата:

ты не читала чиноприём приходящих от никониан

Читала, когда меня оглашали. Но тогда я была "в восхищении". Кто может, выложите чиноприем, особенно клириков.

 Отправлено: 09.11.10 15:19. Заголовок: Людмила пишет: выло..

Людмила пишет:

цитата:

выложите чиноприем, особенно клириков.

а принимаются одинаково, что клирики, что простые
Людмила пишет:

цитата:

Читала, когда меня оглашали. Но тогда я была "в восхищении".

а что изменилось???

 Отправлено: 09.11.10 15:33. Заголовок: Людмила пишет: Отче..

Людмила пишет:

цитата:

Отче, так их племя всегда будет больше и сильнее нашего! Значит мы никогда не осудим их соборно как еретиков?! А неосужденные еретики - не есть ЕРЕТИКИ? А раз они не еретики, то и... благодать в никонианской Церкви есть... Господи, не дай мне свихнуться! Аввакум же не побоялся на весь свет и на все времена осудить их как еретиков, пусть и "своим собором"!..

Аввакум ничего в их отношении конкретного не сделал, по крайней мере, ничего такого, чего бы уже не сделали мы. И племя их не всегда будет сильнее нашего, но 350 лет было именно так. Еще раз обращу Ваше внимание на то, что о католиках не было окончательной конкретики более 400 лет, не было и утвержденного чиноприема. Если Церковь в те времена медлила, то что удивляться нынешнему времени? Я не могу понять, как формальный суд над ними, повлияет на Ваше личное спасение? Вы ограждены от них. Вам этого мало? Я не к тому, что ничего не будет сделано, а к тому, что сделать это не так-то просто, как кажется. Что мешает? Отсутствие досконального осмысления вопроса. А подумать есть над чем, и не в никонианах самих по себе дело. Чего же нам не хватает? Всего навсего не хватает мозгов, чтобы сформулировать безошибочно принцип взаимоотношений с никонианами (разумею прием священства) на протяжении трех столетий. Еще немного, еще чуть-чуть

 Отправлено: 09.11.10 15:35. Заголовок: Прасковья пишет: Я ..

Прасковья пишет:

цитата:

Я понимаю так. Сосуд был наполнен грязью, его очистили и наполнили чистотой. Сосуд это апостольская преемственность, грязь это ереси. О. Андрей я верно мыслю?

В верном направлении.

 Отправлено: 09.11.10 15:39. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А подумать есть над чем, и не в никонианах самих по себе дело.

О! да отче с этим я согласен!

 Отправлено: 09.11.10 18:09. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

А теперь по-существу, хотя и не по теме: в одном из разделов офиц. сайта РДЦ где речь идёт о Духе Святом выдержки из "Евангелия" даны по Синодальной Библии, в кот. слово "истинный" заменено на "истины".

Прав Георгий, дай тебе Бог всех благ! Кстати в Острожском Евангелии от Иоанна, на которое ссылается о. Андрей, переписчик по всей видимости не ошибся, а вписал хулу внушаемую сатаной, чтобы все христиане, соглашаясь с этим также похулили Духа Святаго, который есть ИстинныЙ, а не от "истины", как там написано. Не мог Господь Исус Христос вот так сказать и Сам похулить Духа Св. Истиннаго. Бред! Если говорить слово "истины", то получается другой смысл(вдумайтесь!), а это есть хула, которая "не простится вовек". Эта ересь и в те времена уже потихоньку проникала на Русь через вот такие вот, якобы "ошибки", переписчиков. Впоследствии, все знают, во что это вылилось. Думаю, что в Острож.библии надо сесть и самому всё исправить, но тогда придётся всё перепроверять.

о. Андрей пишет:

цитата:

Так не обвиняй попусту. Предлагаю тебе посмотреть по Острожской Библии концовку 15 главы Евангелия от Иоанна (зач. 52) и середину 16 главы (зач. 53), как там сказано о Святом Духе...

О. Андрей, я думаю это не попусту, вынужден с Вами не согласиться. Георгий исповедует правильно и за это переживает. В Острож.Евангелии страшная ошибка! Всё-же что-то одно: или "Истинный", или "истины", а среднего нет. Я думаю, что везде должно быть указано именно
"Истинный".
Недавно мне г-н Г.Л.Стерлигов подарил Елисаветградское Евангелие:
Я перепроверил и вот привожу для сравнения выдержки из него(от Иоанна):
Зач.52: ...его же аз посла вам от отца дух истинный иже от отца исходит...
Зач.53: ...егда же прииде он дух истинный
А в Острожском действительно стоит слово "истины" и это в корне неправильно.

Георгий, Львов пишет:

цитата:

выдержки из "Евангелия" даны по Синодальной Библии

В 17 веке все эти правки были перенесены на российскую землю и сопровождались поголовным истреблением всех несогласных. Сегодня они, по-прежнему, являются "каноническими" текстами московской патриархии. Откуда взялся синодальный вариант перевода Ветхого Завета. Это масоретская редакция, созданная в конце 1-го века нашей эры раввином акибой и его учениками в синагоге в Яффе. Главной задачей акибы было доказать, что Исус Христос не мессия, а мошенник. Для достижения этой цели он и редактировал Тору, в частности, менял хронологию, чтобы Рождество Исуса не соответсвовало пророчествам о Рождестве Мессии. Отсюда - и 5508 г, и отсутствие некоторых пророчеств, которые есть в Септуагинте (перевод Священного Писания, выполненного 72-мя переводчиками за три столетия до Христа по заказу Египетского царя Птолемея). Начиная с 5-го века нашей эры труды акибы стали получать признание в западной Европе, а начиная с 9-го века масоретская редакция была принята Римом в качесве текста Священного писания. Греки последовали за Римом во время флорентийской унии, а Русские - в 19 веке. Заменой Септуагинты на масоретский текст занималось т.н. Библейское общество под патронажем Александра 1. Последователи равина акибы справились с поставленной задачей - по сегодняшний день в лавках МП продается только масоретская редакция, принятая в качестве синодального текста Священного писания.
http://www.sterligoff.ru/vera<\/u><\/a>
+++
От себя хочу добавить, что никонианские справщики книг по внушению сатаны и благословению своей падшей иерархии специально заменили во всех случаях слово "Истинный" на слово "истины". Убрали из Символа веры слово "Истиннаго", потом в молитве Св. Духу заменили на "истины", и во всех своих выпусках Евангелия, будь то на церк.славянском языке или в русском переводе, везде сделали тоже самое. Там где хулится Дух Святый никакой благодати быть НЕ МОЖЕТ! Они(никоны) в 1666-67гг. прокляли всё древнее благочестие, под их проклятие попал и Сам Господь Исус Христос хотя бы только за одно двуперстие, и все святые. На самом деле никониане прокляли сами себя. Думаю, и даже уверен, что и архиеп. Никола принят только по ВЕЛИКОЙ нужде и вся надежда лишь на милость Божию, что Господь видя слёзы христиан, смиловался и Сам благословил его на архиерейство и восстановление этого чина. Если копаться досконально в каждом архиерее, то всех можно будет оптом списать на нет и нас с ними заодно. Но есть же милость Божия, вот в данном случае на неё и надо уповать.

Из послания "Сибирской братии" протопопа Аввакума:
...аще ныне где и жрут июдеи, - не Богу, но дияволу.
Тако и ты, Никон, с выблятками своими, не Святей Троице, но скверной троице; змию, и зверю, и лживу пророку.
Несть ваша чиста и свята жертва, несть:но скверна, прескверна, и противна. Веси ли, чему подобен агнец вашея жертвы? Разумей, яже глаголю: подобен есть псу мертву и повержену на стогнах града, а и храм вашего священия подобен разбойничу вертепу. Не подобает тамо правоверному христианину ни на праг храма вашего возступити, идеже Отец ругаем, и Сын хулим бывает, и Дух Святый, Господь истинный и животворящий, отметаем есть...

От себя: Думаю, что какова жертва, такова у никониан и благодать!

Протопоп Аввакум о никонах:
Да полно о том беседовать: возми их чорт! Христу и нам оне не надобны.

 Отправлено: 10.11.10 00:49. Заголовок: Я все-таки Вам, Людм..

Я все-таки Вам, Людмила отвечу...

Людмила пишет:

цитата:

Кому - как минимум, мне и Георгию, а это уже две овцы из стада Христова (как известно, Он и за одной - в пропасть).

А зачем вам, как овцам стада Христова рассуждения о внешних? Для Вас был составлен чин отречения, для Вас -последние послания Освященного Собора. Это для ВАС! Что из этого считаете Вы недостаточным для СЕБЯ?

Но ни Вы, ни Георгий не формулируете точно, что ищете...

Соборное осуждение никониан - это не для ВАС, а для НИХ!

Людмила пишет:

цитата:

Считаю, что состояние все равно очень опасно для души, тем более такого молодого человека как Вы (если сочтете за менторство, простите старую тетку).

В данном случае - это не простое "все равно" - это противовес праздному любопытству, которое отнюдь не полезно в духовных вопросах...

 Отправлено: 10.11.10 05:34. Заголовок: Юра пишет: О. Андре..

Юра пишет:

цитата:

О. Андрей, я думаю это не попусту, вынужден с Вами не согласиться. Георгий исповедует правильно и за это переживает. В Острож.Евангелии страшная ошибка! Всё-же что-то одно: или "Истинный", или "истины", а среднего нет. Я думаю, что везде должно быть указано именно "Истинный".

Не буду спорить, ибо глубоко этот вопрос не изучал. Приведу просто для примера еще один текст из старопечатных книг. Тропарь 5-й песни канона Святому Духу на Павечернице в неделю Пянтикосную:

цитата:

Иже Дух премyдрости и стрaха Божия, истины и совета и рaзума мир подавaяи, вселися в ны, яко да освятившеся твоим вселeнием, из нощи утренююще славословим тя чеколюбче.

Я, честно говоря, не очень понимаю, почему Истинного Святого Духа нельзя в то же самое время назвать и Духом истины, коль скоро мы называем Его Духом разума, премудрости, совета, страха Божия? В чем здесь заблуждение?

 Отправлено: 10.11.10 07:02. Заголовок: Ardalyon пишет: В д..

Ardalyon пишет:

цитата:

В данном случае - это не простое "все равно" - это противовес праздному любопытству

В чем-чем, а в праздном любопытстве меня трудно заподозрить. Если бы вы знали, братик, на каких слезах оно основано! Трудно, конечно, понять мою скорбь человеку, который с младых ногтей, а то и с рождения - в Истинной Церкви...
А соборное осуждение никониан МНЕ НУЖНО, как и всем, кто пришел от них. И сие понять Вам тоже трудно, но это не в упрек, тут я даже радуюсь за Вас.

 Отправлено: 10.11.10 07:29. Заголовок: о.Андрей пишет: Чег..

о.Андрей пишет:

цитата:

Чего же нам не хватает? Всего навсего не хватает мозгов, чтобы сформулировать безошибочно принцип взаимоотношений с никонианами (разумею прием священства) на протяжении трех столетий. Еще немного, еще чуть-чуть

Спаси Вас Христос, дорогой отче! Этот ответ стоил моей бессонной ночи и многих слез. Дай вам Бог всем, отцы всечестные, мудрости и мужества подобно отцам Вселенских соборов осуществить великое дело осуждения ереси. Сколько душ умиротворите, утвердите, введете в ограду Церкви - чистой невесты Христовой, в которой нет никакой неправды и лукавства. Да пошлет вам Господь за это венцы небесные!

 Отправлено: 10.11.10 07:58. Заголовок: Юра пишет: Недавно ..

Юра пишет:

цитата:

Недавно мне г-н Г.Л.Стерлигов подарил Елисаветградское Евангелие: Я перепроверил и вот привожу для сравнения выдержки из него(от Иоанна): Зач.52: ...его же аз посла вам от отца дух истинный иже от отца исходит... Зач.53: ...егда же прииде он дух истинный А в Острожском действительно стоит слово "истины" и это в корне неправильно.

Елисаветградское Евангелие — славянское рукописное иллюминированное Евангелие-тетр (Четвероевангелие), написанное в конце XVI — начале XVII века в мастерской молдавского митрополита Анастасия (Кримки). Хранится в Российской государственной библиотеке.
Рукопись была обнаружена в конце XIX века в единоверческом Покровском монастыре города Елисаветграда (современный Кировоград, Украина) от которого и получила своё название. В 1880-е годы Евангелие было изучено историком искусства Н. В. Покровским, который составил первое подробное описание рукописи. После этого рукопись была возвращена в Елисаветград. В городе она находилась как минимум до 1914 года, а в 20-30-е гг. её судьба становится неизвестной. В 1963 году Елисаветградское Евангелие было обнаружено в Государственной библиотеке им. В. И. Ленина с указанием, что в собрание оно поступило в 1940 году от частного лица. В 1960-е годы с рукописью работала славист и палеограф Государственного исторического музея М. В. Щепкина, дополнившая работу Покровского в части времени создания и истории Елисаветградского Евангелия.
Рукопись написана на пергамене полууставом. Елисаветградское Евангелие копирует Евангелие болгарского царя Иоанна-Александра, написанное в 1356 году, и украшено скопированными с него миниатюрами в неовизантийском стиле[4]. Сохранена миниатюра с ктиторским портретом царя Иоанна-Александра, помещённая перед Евангелием от Матфея.

Остроми́рово Ева́нгелие — хорошо сохранившаяся рукопись середины XI века, памятник русского извода старославянского языка. До обнаружения в 2000 году Новгородского кодекса считалась древнейшей книгой, созданной на Руси, т.е. первым памятником церковно-славянского языка русского извода.
Евангелие-апракос, написанное крупным красивым уставом, причем размер букв постепенно возрастает к концу книги (от 5 мм до 7 мм). Текст написан в два столбца по 18 строк на площади около 20×24 см. Многочисленные многокрасочные буквицы, заставки, изображения Евангелистов; в тексте употребляется киноварь. Рукопись состоит из 294 листов пергамена хорошего, но не высшего качества: есть листы с зашитыми разрезами и с дырками, которые имелись до написания текста. Написана дьяконом Григорием в 1056—1057 гг. для новгородского посадника Остромира, который в надписи книги назван «близоком» (родственником) князя Изяслава Ярославича (по гипотезе Анжея Поппэ, упомянутая в надписи жена Остромира Феофана могла быть дочерью Владимира Святославича и Анны Византийской). Рукопись особо интересна тем, что в её конце переписчик подробно рассказал об обстоятельствах ее изготовления и о времени работы.

Из приведённого выше видно - какой текст древнее. Это первое.
Юра пишет:

цитата:

переписчик по всей видимости не ошибся, а вписал хулу внушаемую сатаной, чтобы все христиане, соглашаясь с этим также похулили Духа Святаго, который есть ИстинныЙ, а не от "истины", как там написано.

Предки наши пользовались - хулы не увидели, а тут вдруг хула.
о. Андрей пишет:

цитата:

Я, честно говоря, не очень понимаю, почему Истинного Святого Духа нельзя в то же самое время назвать и Духом истины, коль скоро мы называем Его Духом разума, премудрости, совета, страха Божия? В чем здесь заблуждение?

Согласен и поддерживаю.
Юра пишет:

цитата:

От себя хочу добавить, что никонианские справщики книг по внушению сатаны и благословению своей падшей иерархии специально заменили во всех случаях слово "Истинный" на слово "истины".

Дорогой Юра Остромирово Евангелие тем и ценно, что оно в оригинале сохранилось и никто из независимых историков ни разу в этом не сомневался и не говорил о вписках или правках Остромирова Евангелия.
Это Евангелие и есть образец, так как оно одно из древнейших на Руси из сохранившихся.
Так что уж если и брать что за авторитет то уж точно не то, что было написано первоначальнов Болгарии (которая была то под османским игом то под влиянием католического запада уже тогда), а потом ещё и скопированное в Молдавии.
Юра пишет:

цитата:

Георгий исповедует правильно

Исповедывать - это когда Символ веры читаешь? Так там всё правильно.

 Отправлено: 10.11.10 10:08. Заголовок: Людмила пишет: Труд..

Людмила пишет:

цитата:

Трудно, конечно, понять мою скорбь человеку, который с младых ногтей, а то и с рождения - в Истинной Церкви... А соборное осуждение никониан МНЕ НУЖНО, как и всем, кто пришел от них. И сие понять Вам тоже трудно, но это не в упрек, тут я даже радуюсь за Вас.

Алексей тоже от них пришел

Виктор К пишет:

цитата:

Остромирово Евангелие тем и ценно, что оно в оригинале сохранилось и никто из независимых историков ни разу в этом не сомневался и не говорил о вписках или правках Остромирова Евангелия

Дорогой Виктор, я на Острожскую Библию сослался, а по Остромирову еще не сверял. Но и Острожская ведь каноническим текстом столько лет считалась, в ее основе Геннадьевская лежит...

 Отправлено: 10.11.10 10:29. Заголовок: о. Андрей пишет: Ал..

о. Андрей пишет:

цитата:

Алексей тоже от них пришел

Тогда, видно, причина другая... Или просто по молодости лет не успел сильно врасти.

 Отправлено: 10.11.10 10:47. Заголовок: о.Андрей пишет: Я н..

о.Андрей пишет:

цитата:

Я не могу понять, как формальный суд над ними, повлияет на Ваше личное спасение?

Утвердит в выборе, отче.

цитата:

Сколько душ умиротворите, утвердите, введете в ограду Церкви!

 Отправлено: 10.11.10 11:31. Заголовок: о. Андрей я предложи..

о. Андрей я предложил ему как вариант проверки (извиняюсь - не указал до конца об этой своей мысли). Тем более что Юрий указал на якобы вездесущее правщиков. Так что вот есть тексты в которые они не влазили по ним и нужно сверять а не по книгам печатанным в Молдавии да ещё являющиеся перепечаткой.
а вот Остро́жская Би́блия — перевод Библии, первое завершенное издание Библии на церковнославянском языке, опубликованное в Остроге русским первопечатником Иваном Фёдоровым в 1581 году с помощью православного князя Константина Острожского, по благословению дубенского игумена Иова.
По любому отче, ты сослался на более древний текст.
вот и нтересная информация:
Важность первой печатной кириллической Библии трудно переоценить. Князь Острожский послал несколько экземпляров папе Григорию XIII и царю Ивану Грозному, который подарил один из них английскому послу.
«Острожская Библия» широко известна на Украине, в России и Белоруссии, а также в других странах. Она содержится в Оксфордской библиотеке. Также её экземплярами владели шведский король Густав Адольф, кардинал Барберини, многие учёные и общественные деятели эпохи Ивана Фёдорова.
Значение «Острожской Библии» было большим для православного образования, которое было вынуждено противостоять сильному католическому давлению на Украине и в Белоруссии.
И вот это:
первопечатная *церк.-слав. Библия, изданная в 1580-81 в г.Остроге (ныне Ровенская обл.). О.Б. выпущена типографией кн. *Острожского трудами диак. *Федорова и его помощников. Подготовка издания прошла за предельно короткий срок. Редактором ее был, как полагают, ректор Острожской школы Герасим Данилович Смотрицкий. В основу текста издатели взяли список *Геннадиевской Библии, сверяясь при работе с евр. и греч. рукописями, а также чешскими и польскими переводами. Были использованы и др. зап. издания, напр., *Альдинская Библия и перевод *Скорины (по нему редактировались Плач Иеремии и Кн. Иудифи). В процессе печатания типографы отказались от иллюстраций, предпочтя простое орнаментальное оформление. Тираж этой первой полной церк.-слав. Библии был по тем временам весьма значительным — ок. 1000 экземпляров. Она насчитывает 1256 страниц и завершается издательским знаком и *колофоном Федорова. В одних экземплярах колофон указывает 1580 г., а в др. — 1581 г. Это объясняется, по-видимому, тем, что НЗ был напечатан раньше. Выход О.Б. был крупным событием церковной и культурной жизни вост. Европы. Иван Грозный подарил экземпляр ее послу англ. королевы, а кн. Острожский — папе Григорию XIII. Широкое распространение О.Б. получила в слав. странах. В 1663 она была с нек-рыми редакционными изменениями переиздана в Москве ("Московская Библия"). О.Б. служила образцом и для *Елизаветинской Библии. До наших дней уцелело ок. 200 экз. Они находятся во всех крупнейших книгохранилищах Европы и Америки. В 1988 Комиссия по сохранению и изданию памятников письменности при Советском Фонде культуры выпустила фототипическое переиздание О.Б. l М о и с е е в Н., Острожская Библия, ЖМП, 1981, ? 12; Р и ж с к и й М.И., История переводов Библии в России, Новосибирск, 1978; Федоровские чтения 1981, М., 1985 (сб. почти целиком посвящен О.Б. и содержит обширную библиогр.).

 Отправлено: 10.11.10 14:10. Заголовок: о. Андрей пишет: Я,..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я, честно говоря, не очень понимаю, почему Истинного Святого Духа нельзя в то же самое время назвать и Духом истины, коль скоро мы называем Его Духом разума, премудрости, совета, страха Божия? В чем здесь заблуждение?

-О. Андрей, со всей любовью и уважением к Вам говорю. НЕЛЬЗЯ! Никогда и ни при каких обстоятельствах. Объяснение ниже.
И, кстати, мы сейчас ведём разговор не о том, как Вы можете говорить о Духе Святом, например Дух премудрости, разума и т.д., а как Сам Господь в Св. Евангелии назвал Духа Святаго и этим показал нам, что Св.Дух есть Истинный Бог, поэтому и назвал Его именно Истинным, а не от чьей-то истины якобы Он пришёл.

Виктор К пишет:

цитата:

Из приведённого выше видно - какой текст древнее

Дорогой Виктор. Позвольте и мне высказать своё ведение этого крайне важного вопроса. Дело вовсе не в том какой текст раньше или позже написан. Еретики сеяли свои плевелы в истинной церкви ещё с первых времен христианства и уже тогда портили Писание и вносили всякие бредни. И это острожское Евангелие могло быть переписано много раз(и другие), неизвестно кем и эти, неизвестно кто, вполне по наущению сатаны могли внести туда такие вот страшные, сводящие душу во ад, неточности. Не покупайтесь на эти дьявольские хитрости, ибо такие вещи могут стоить Вам спасения только за одно неправильное слово(см..ниже скрытый текст о.Спиридона Потёмкина). И не доверяйтесь особо интернетовским сайтам староверов. Это Острожское Евангелие вероятно Вы могли скачать с сайта «Самарское староверие», но ведь это не значит, что у них всё, что они выложат на сайт - есть истинное и им надо 100% верить. Надо перепроверять и плевелы отсеивать, а истину оставлять, а другого способа сейчас нет. И ещё: надо подходить не с позиции кто древнее, а кто правильно исповедует и где есть истина.
Дух Святый не от истины, а Сам есть ИстинныЙ и Господь не мог так сказать, что пошлёт Духа «истины» ибо это ещё получается и обвинение Самого Христа в том, что Он не называет Духа Святаго Истинным Богом, а якобы говорит, что Дух Св. придет от истины. Если Св.Дух от истины то получается, что Сам Он не имеет истины в Себе, а только несет её от Отца, тогда Св.Дух не является Богом, а только помощником Его в деле просвещения и наставления на всякую истину. В этом огромная разница, в этом есть исповедание Вашей веры. И если в Символе Веры стоит «Истинный», то как же может в Евангелии стоять слово «истины»!? Ведь и Символ Веры принимали только на основе Писания.
Вот и никониане говорят, что исповедуют Духа Святаго истинным Богом, но на деле во всех своих Евангелиях пишут «истины», да и в молитве Св.Духу именуют Его не «Истинный», а «Дух истины» и в этом есть их явная хула на Духа Святаго, которая не прощается вовек(если не покаются при жизни). А если уж говорить о том, как это исповедовали в древности отцы, то вот перечитайте хотя бы это:

Диакон Феодор с соузниками Пустозерскими,
«Ответ православных»:
…Паче же сам Истинна и Живот наш пречистыми своими усты трикраты благословя, рек учеником о равночестнем своем и единосущнем Дусе во святом Евангелии Иоанна Богослова, зачало 47: «Аще любите Мя, и заповеди Моя соблюдите, и Аз умолю Отца, и инаго утешителя даст вам, да будет с вами во веки Дух истинный, Его же мир не может прияти, яко не видит Его, ниже знает Его. Вы же знаете Его, яко в вас пребывает и в вас будет». И паки: «Егда приидет он, Дух истинный, наставит вы на всяку истинну» {Ин. зач. 53}. И паки: «Егда же приидет Утешитель, его же Аз послю вам от Отца, Дух истинный, иже от Отца исходит, той свидетелствует о Мне» {Ин. зач. 52}.
…Новыя же книги Пресвятаго Духа и инде истинства обнажают, Часословы и прочая глаголют: «Душе истинны», «Дух истинны», «Царю небесный, Утешителю, Душе истинны», а не «Душе истинный», ни «Дух истинный», «иже» с краткой отсекают, сие «й», и тем неподобным разумом своим само истинство Святаго Духа лишают, и Македониеву погашенную издавна непрощеннаго нечестия ересь раздувают гнилыми своими усты, и хулу пущают на Святаго Духа, Господа истиннаго. Глаголют: «Дух истинны» — то по их безумию от истинны Дух, сиречь от Отца, истиннаго Бога, а сам не истенен, но слуга истинны, якобы подобно рещи: не самое солнце, но луча солнца и не сам огнь, но дым огня или теплота огня. И луча солнцу, и теплота огню несть бо равны, но луча солнца и теплота огня, аще и единаго естества кождо себе, но служителне исходят, тако же глаголати: «Душе истинны», а не «Душе истинный». Велие безчестие ту и хула самому по своему естеству «истинному Духу», Царю небесному и всей твари Совершителю. Той бо ни от кого же величества истинны не приемлет, но сам по своему естеству велик и истенен есть, и сам подает истинну от себе рабом своим, комуждо по достоянию, и наставляет на истинну призывающих его воистинну. И тако пресвятая уста Христова рекоша апостолом его: «Егда [рече] приидет Утешитель, его же Аз послю вам от Отца, Дух истинный» [а не рече: «Дух истинны» — по новым книгам], но истинный, иже от Отца исходит. И сице стоит во святом Евангелии и в древних преводех харатейных изрядных писм доднесь. И апостол Христов Иоан Богослов в 1-м своем Соборном послании глаголет, яко «Дух есть истинна», а не рече «Дух истинны», яко сам «истинный Дух» истинна есть. А сие Христово слово святии апостоли положиша в молитве своей и предаша церкви глаголати в начале всякой службы и призывати «истиннаго Духа» сице: «Царю небесный, Утешителю, Душе истинный» и прочее. И кой богопротивной враг смеет дерзати, отменяя и превращая Христова евангельская словеса? Горе и увы их ожидает! Лучше бо небу упасти и земли превратитися, нежели слову Христову пременену быти и отметаему!...
…А уже и кроме Символа объявися их вражда на истиннаго Духа в новых книгах. Где бысть Душе истинный, тут ста Душе истинны и, где бысть Дух истинный, тут явися Дух истинны, якоже выше сего рекохом ясно…

По поводу второго сообщения:
Не пойму, зачем Вы приводите эти даты, когда какое Евангелие было написано? Я уже писал, что для меня это не имеет значения. Важен не срок написания Евангелия, а истина. Если бы Вы мне даже лично дали посмотреть Евангелие начальных времен христианства и там было бы «духа истины», а не «Истинный», то я бы и это отверг, т.к. это есть ересь и хула. Да хоть бы и ангел сказал, какая разница?
Дух Святый есть Истинный, как Вы и исповедуете в Символе Веры, и поэтому везде должно быть написано именно так, а не « истины». Простите меня, дорогие братья христиане, я есть некрещёный язычник, поэтому как мог я Вам, так и объяснил. А спорить мне с Вами крайне трудно, т.к. я в богословских вопросах мало ведаю. Но в любом случае по данному вопросу я однозначно останусь при своём мнении.

Из «Книги богомудраго старца Спиридона Потемкина»
Скрытый текст

...Отметаяйся Мене и не приемляй словес Моих имать судию слово, еже глаголах то слово судит ему в последний день глаголет Господь. иже бо речет слово на Сына Человеческаго отпустится ему, а иже речет на Святаго Духа не отпустится ему, ни в сий век ни в будущий, по словеси Господню. что реченное от уст Господа нашего Исуса Христа. сице страшно, яко не отпустится ни в сий век ни в будущий по словеси Господню, аще кто слово речет на Святаго Духа не отпустится ни в сий век ни в будущий по словеси Господню. естьли кто на земли и во всей подсолнечной могий разрешити соуз сей, и не токмо на земли но ниже на небеси кто от твари разрешити может. сице страшное запрещение, всяк бо грех и всяка хула подлежит покаянию и оставлению, а сие непрощенное нечестие никакову покаянию ни прощению не подлежит ни в сем веце ни в будущем по словеси великаго и истиннаго Бога и Спаса нашего Исуса Христа Сына Божия. кто в Него верует, то и словеси сему верует . и кто Ему самому ругается, той и словеси Его. сие кто дерзнет под свое пияное разсуждение полагати, но яко же Бог поругаем не бывает по писанию, тако и слово сие страшное неизменно пребудет вовеки. того бо ради Господь предзапрещает сице страшно, да никто же помыслит впасти в сие непрощенное нечестие, еже рещи слово на Святый Истинный (Дух). посем сам Дух Святый явственно над главами апостол своих глагола. о Нем же Павел вопиет глаголя: яко Дух явственно глаголет, яко в последняя времена , отступят нецыи от веры внемлюще духовом льстивым, и учением бесовским, и прочее. се глаголет Дух Святый отступят нецыи, а не вси. поискать бы их неужели обретается где отступльшии от веры. их же никто же от развращенных познати может, кроме единаго стада Христова, а развращеннии внемлют учением бесовским по словеси Господню. како познати могут отступление, и в дому своем, не токмо где далече. но едино дерзают приемше хуление на Святый Дух, яко тому не отпустится, иже не покается. а страшнаго и всяк ум превосходящаго словесе Господня забывают. еже како может принести покаяние к тому иже предглагола прежде окаяннаго того покаяния свой страшный суд Судия праведный глагола: аще кто речет слово на Святый Дух не отпустится ему ни в сий век ни в будущий. или мниши яко может произыти прощение, или оставление кроме уст Христовых, да не будет. сам бо глаголет Христос истинный Бог наш [Иоан. зач. 36], яко Аз есмь дверь, Мною аще кто внидет спасется. и внидет и изыдет и пажить обрящет. а не входяй дверми но пролазя инуде, той тать есть и разбойник. еже бо сам Творец небу и земли запечатле, вскую прелазя инуде, ища суетнаго покаяния, или оставления. святое бо покаяние именуется и есть сие, еже подлежит прощению. грех или хула, а за хуление на Святый Дух аще и мученически скончается не оставит. но прежде сего непрощеннаго нечестия блюдися всякаго греха, и всякия геены огненныя, да не речеши слово на Святый Дух. зане Той един есть Дух Истинный, и Тем единем вся тварь видимая и невидимая живут и движутся. сиречь ходят дышут, плавают обращаются, яко вси горне умныя силы небесныя. и вси человецы, и вси скоти польския, и вси звери дубравнии. и вси птицы небесныя, и вси рыбы морския и вси гади движущияся, их сотвори Господь Бог Святая Троица. вси Духом тем истинным живут и движутся. и того ради Господь наш Исус Христос Творец небу и земли, нарече Того во святой божественной богословии Дух Истинный. никто же ин токмо Той един, аще бо и наречет кто кого истинным, но той глаголемый истинный создан есть от Истиннаго, и не сам собою живет, не сам собою дышет, не сам собою ходит, не сам собою глаголет, не сам работает, не сам движется. но вся та действует в нем Дух Истинный иже воистинну истинен есть, и ни от кого не создан ни сотворен но сам собою живет, и всем тварем Творец и Создатель. и того ради крайне честнейшаго наречения нарече Того равночестный истинный Господь наш Исус Христос глаголя, яко Дух Истинный иже от Отца исходит, являя величество Святыя Троицы Отца и Сына и Святаго Духа. яко научи святых своих учеников и апостолов богословити о Святой Троице: яко Отец Бог истинный есть, и Сын Бог истинный есть, и Дух Святый Бог истинный есть. о Нем же первозванный апостол Христов Андрей уча сея святыя веры весь язык греческий и весь язык словенский, и во ахайских странах мучим сый смертию на муках запечатле сию святую богословию глаголя ко учеником своим иереом и диаконом, и всему собору. веруйте во единаго Бога Отца, Бога истиннаго, и Сына Бога истиннаго, и Духа Святаго Бога истиннаго. а иереи и диякони, ахайских стран, во весь мир. сиречь на восток и запад, и на север, и на юг разсылаху послания о сей святой вере, и о смерти святаго апостола Андрея. и яко от него научишася сея святыя веры, многа же к нам учения Господа нашего Исуса Христа. яко ко исправлению жития нашего и дел наших, от них же аще и погрешим в чем и возрыдаем кающеся, прощению сподобляемся. и о неизреченнем величестве Святаго Духа богословия страшна, еже есть Дух истинный иже от Отца исходит два слова, но от уст великаго Бога. ино бо нам есть глаголати о твари создания Божия еже есть небо и земля море, и вся живущая в них, и ино есть еже глаголати о законе и заповедех и учениих Господних, яже к нам что суть сия вся инако стоят. и чесо ради и что есть начало жития нашего. и что конец, и что терпение наше, и что венец терпению. а ино есть богословити нам о самом том Тварце и Создателе всех тварей видимых и невидимых, и наипаче же о самом сице сотворшем нас. еже кто Бог наш, и како имя Его, величествию бо Его несть конца. а имя Его Господь, Той един есть Вышний по всей земли…

P.S.
Вот ещё нашел:
Евангелие (Вильно) 1600г
От Иоанна(зач.52) …егда же приидет утешитель, его же аз послю вам от отца. дух истинный, иже от отца исходит…
От Иоанна(зач.53) …егда прииде он дух истинный. наставит вы навсяку истину

 Отправлено: 10.11.10 14:48. Заголовок: Юра пишет: Сам Госп..

Юра пишет:

цитата:

Сам Господь в Св. Евангелии назвал Духа Святаго и этим показал нам, что Св.Дух есть Истинный Бог, поэтому и назвал Его именно Истинным, а не от чьей-то истины якобы Он пришёл.

Аминь.

 Отправлено: 10.11.10 15:33. Заголовок: Юра пишет: Евангели..

Юра пишет:

цитата:

Евангелие (Вильно) 1600г От Иоанна(зач.52) …егда же приидет утешитель, его же аз послю вам от отца. дух истинный, иже от отца исходит… От Иоанна(зач.53) …егда прииде он дух истинный. наставит вы навсяку истину

Проверил по факсимильному изданию Остромирова Евангелия. Там также. Интересно, а как у греков в старых рукописях? Заинтриговали темой, Юрий А что о стихерах скажете, где Дух Святый не только истинным Духом именуется, но и Духом истины?

 Отправлено: 10.11.10 15:40. Заголовок: А у прп. Никона Черн..

А у прп. Никона Черногорца в Пандектах (слово 3, лист 21) сказано: "Дух истини иже от Отца исходит".

 Отправлено: 10.11.10 15:49. Заголовок: Юра пишет: И ещё: н..

Юра пишет:

цитата:

И ещё: надо подходить не с позиции кто древнее, а кто правильно исповедует и где есть истина.

Правда!? я вот думаю, что у меня как то не так, а Вы значит во как, я думаю.....м, на верно значит во как надо аааааааааа,
Юра пишет:

цитата:

Дух Святый не от истины, а Сам есть ИстинныЙ и Господь не мог так сказать, что пошлёт Духа «истины» ибо это ещё получается и обвинение Самого Христа в том, что Он не называет Духа Святаго Истинным Богом, а якобы говорит, что Дух Св. придет от истины. Если Св.Дух от истины то получается, что Сам Он не имеет истины в Себе, а только несет её от Отца, тогда Св.Дух не является Богом, а только помощником Его в деле просвещения и наставления на всякую истину. В этом огромная разница, в этом есть исповедание Вашей веры.

Вау, а Вы пря рядом стояли и слышали. Вот это точно интересно, а что ещё Вы можете пояснить о Святом Духе?
А как Господь то проповеди говорил - Вы тоже слышали, а вот почему в одном Евангелии Блаженны так написаны, а в другом иначе???
Юра пишет:

цитата:

Не пойму, зачем Вы приводите эти даты, когда какое Евангелие было написано? Я уже писал, что для меня это не имеет значения. Важен не срок написания Евангелия, а истина. Если бы Вы мне даже лично дали посмотреть Евангелие начальных времен христианства и там было бы «духа истины», а не «Истинный», то я бы и это отверг, т.к. это есть ересь и хула. Да хоть бы и ангел сказал, какая разница? Дух Святый есть Истинный, как Вы и исповедуете в Символе Веры, и поэтому везде должно быть написано именно так, а не « истины». Простите меня, дорогие братья христиане, я есть некрещёный язычник, поэтому как мог я Вам, так и объяснил. А спорить мне с Вами крайне трудно, т.к. я в богословских вопросах мало ведаю. Но в любом случае по данному вопросу я однозначно останусь при своём мнении.

Что касается древности было приведено для того, что бы было видно - по таким книгам - читали, писали, учили наши отцы, а следовательно в отличии от ВАС указанные слова у них сомнения не вызывали. Что же касается приведённого ВАми относительно молитв - так Вас ни кто не заставляет молиться по исправленным таким образом книгам - читайте правильные.
И ещё - мне вот тоже не нравится, что Евангелие от Иоанна начинается словами - "В начале бе Слово", это не тот первоначальный перевод - первоначально было - "Искони бе Слово" - это выражение более полно и точно выражает учение Церкви о Троице и о втором Лице святой Троицы.
Юра пишет:

цитата:

Дух Святый есть Истинный, как Вы и исповедуете в Символе Веры, и поэтому везде должно быть написано именно так, а не « истины».

да, может мы ещё будем указывать нашим Творцам Канонов (Козьме Маиумскому, Иоанну Дамаскину и т.д.)

 Отправлено: 10.11.10 15:52. Заголовок: Максим Грек - можно ..

Максим Грек - можно сказать первый правщик на Руси - подобных высказываний не говорил, а он уж был знаком и с греческим текстом и с латинским текством и со славянским текстом.

 Отправлено: 10.11.10 16:06. Заголовок: и уж если Вы так сил..

и уж если Вы так сильно настаиваете на еретичности данного текста, то приведите Соборное Постановление Осуждающее такую формулировку:
Дух истины
Дух истинный
В первом случае Дух Истины - ТРОИЦА есть ЕДИНИЦА по СУЩЕСТВУ - от сюда следует - Что Дух Святой мы можем православно именовать Дух ИСТИНЫ - ибо он ЕДИНОСУЩЕН ТРОИЦЕ - он ЕСТЬ ДУХ ИСТИНЫ - Дух Святой иже от Отца исходит , если именуем Сына Божия - Истиной, а Он единосущен Троице, следовательно у Него одно существо с Отцом и Духом, при этом они равночестны.

Во втором случае Дух Истинный - Троица ЕСТЬ ЕДИНИЦА по СУЩЕСТВУ и Дух Святой Есть Истинный Бог, не третий бог, не имонация, не проявление, не сила НО БОГ, Единосущный Отцу и Сыну.
И так веруем и исповедуем.

укажите мне на ересь.
И ещё раз не нужно приводить выдержки из книг - приведите Соборные решения по данному вопросу.

 Отправлено: 10.11.10 16:14. Заголовок: Могу согласиться с В..

Могу согласиться с Вами вот в чём - нужно быть осторожным, когда читаешь понимать, что читаешь. Но вот одно меня в Вас пугает - авторитетность не Учения Церкви, не Постановления Соборов, не Догматики нашей христианской, а неких сочинений неких, пусть и благочестивых подвижников. Здесь тоже нужно быть осторожным. И более нужно быть осторожным.
Главное не бросаться в крайности. Все ереси, которые появились в первые века появились от крайностей.

 Отправлено: 10.11.10 17:15. Заголовок: Святой Дух - согласн..

Святой Дух - согласно учению Святого Писания, есть третье Лицо, или третья Ипостась Святой, Единосущной, Животворящей и Нераздельной Троицы.
Он предвечно исходит от Бога Отца (Ин. 15:26), пребывает в Сыне (Рим. 8:9), посылается в мир от Отца Сыном (Ин. 15:26).

Он есть истинный Бог (Деян. 5:3-4), имеет одно естество с Богом Отцом, от Которого Он происходит вне времени (Ин. 15:26). По своему достоинству Он не ниже и не выше Отца и Сына, но равен Им (Мф. 28: 19 и др.). Посему Он получает поклонение и прославление вместе с Отцом и Сыном и наравне с Ними. По своему существу Он одно с Богом Отцом и с Богом Сыном (1 Ин. 5:7).

Будучи истинным Богом, Дух Святой имеет и все божеские свойства, кроме личных свойств Отца и Сына, а равно божеские действия, например: всеведение (Ин. 14:26; 1 Кор. 2:10-11), вездесущие (Рим. 8:9), вечность (Ин. 14:16), всемогущество (1 Кор. 12:7-11), творение (Пс. 32:6; Иов. 33:4), пересоздание или возрождение душ (Ин. 3:5-7), очищение людей от греха, оправдание их и освящение (1 Кор. 6:11), промышление о мире (Пс. 103:30), приведение людей к тому, что они делаются чадами Божиими (Рим. 8:14-16), совершение чудес (Мф. 12:28), предсказание будущих событий через пророков (2 Пет. 1:19-21), содействие людям в совершении добрых дел (Рим. 8:26; Мф. 10:20).

 Отправлено: 10.11.10 18:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Ин..

о. Андрей пишет:

цитата:

Интересно, а как у греков в старых рукописях?

о. Андрей пишет:

цитата:

А у прп. Никона Черногорца в Пандектах (слово 3, лист 21) сказано: "Дух истини иже от Отца исходит".

У греков греческий язык и там копаться может только знаток. Лично я ни одного слова по гречески не знаю. Думаю, что "истинный" и у греков именуется, по крайней мере изначально так должно было быть. Нам же дан свой язык, славянский, и поэтому мы должны говорить "истинный". потому как Дух и есть истинный. Иначе там теряется смысл и получается непростительное искажение. После унии у греков вошли в обиход латинянские книги, а от них к нам. Не просто так и щепоть появилась, и имя Исус стали писать по другому и т.д. и т.п. Не просто так и из Символа Веры выкинули слово "Истиннаго", т.к. тяжко мерзко дьяволу это слово, вот и в Писании дьявол поработал. Все ереси имеют древнее происхождение и эта тоже.
По поводу прп.Никона Черногорца.
А тут я и не знаю, он был грек?
Ну если грек, значит эти книги были переведены на слав.язык с греческого, так и там вполне могли быть допущены эти ошибки. Что здесь удивительного? Достаточно не дописать всего одну букву "й" и весь смысл меняется, как Вы и пишете: "Дух истини иже от Отца исходит"(указано у прп.Никона). Просто допишите ручкой букву "й". И тогда будет "истинный" и это верно как дважды два. Переписанные книги не доказательство в данном вопросе. Уверен что сам прп. Никон Черногорец так бы никогда не написал и не сказал. Да разве книга прп.Никона Черногорца является подлинником? Это ведь такое-же переписанное от руки издание.
О.Андрей, ну вот Вы же говорите и исповедуете, что Дух Св. Истинный(и только так), так сами подумайте, кому надо исказить в Писании и написать "истины", чтобы изменить весь смысл и похулить и Духа Святаго и Господа Исуса, что это якобы Он так говорил? Тут даже какая-то двойная хула получается. Если мы понимаем, что "истинный", то как можем писать "истины"? Ну я плохой филолог, ну вот хотя бы такой пример(первое, что в голову пришло): "Листик зелёный". Это нам ясно показывает, что он 100% зелёный. И мы так его и представляем. А если сказать "Листик зелени", то получается уже совсем другое, никак не обозначающее, что он зелёный, а что он от какой-то зелени. Может не очень хороший пример, но я уже не знаю как лучше объяснить. Вот так и в Евангелии. Ведь слово Дух ещё не говорит само по себе, что это есть Бог. Но Господь поэтому и сказал, что Дух именно "Истинный", а не от "истины", ясно давая понять, кто это есть на самом деле. Слово "истины" не обозначает Его(Духа) реальных свойств и толком ни о чём не говорит. То есть вернее говорит что где-то есть истина, но не у Него, а Он только помогает её донести.

Интересно, а как у греков в старых рукописях?
Древность рукописей не доказательство, т.к. ереси были введены практически все именно в древности. Доказательством служит только сама истина, а кто наставляет на неё, всем известно. А иначе не стали бы в 17веке многие христиане за это отдавать жизни. Ясно, что их наставил на всякую истину Св.Дух.
По поводу стихер. Ну это ведь опять мы о разных вещах говорим. У нас вопрос стоит в том, как в Евангелии Господь сказал о Св.Духе. Если бы Он сказал "истины", то это был бы не Дух Св. Бог, а какой-то дух служитель, например ангел. В целом не знаю, что ответить по стихерам? Может кто на форуме знает лучше.

 Отправлено: 10.11.10 18:35. Заголовок: о. Андрей вот есть и..

о. Андрей вот есть интересное замечание - Древнееврейское слово руах, "дух", как и греч. pneаma, имеют натуроморфное происхождение. В общих языках оно тождественно понятиям "ветер", "буря", "веяние", "дыхание". Следовательно, семантика термина связана с представлением о жизненной энергии, мощи и свободном движении. Так, пророку Илие Бог является в веянии ветра (3 Цар 19:12), а Христос Спаситель прямо сравнивает действие Духа Божьего с непредсказуемым порывом ветра (Ин 3:8).

 Отправлено: 10.11.10 18:47. Заголовок: о. Андрей отче, а ес..

о. Андрей отче, а если провести параллель такую:
Дух Божий
вот в этом выражении тоже можно ересь усмотреть - получается что Дух как бы не Бог, а чейто дух, Какого-то Божества. Некая сила, проявление.
Да не будет так!

 Отправлено: 11.11.10 00:46. Заголовок: Юра пишет: Древност..

Юра пишет:

цитата:

Древность рукописей не доказательство, т.к. ереси были введены практически все именно в древности. Доказательством служит только сама истина, а кто наставляет на неё, всем известно

Древние ереси в свое время были осуждены и осуждены св. Отцами... если такая проблематика имела место быть в древности - то должно к сей болезни быть и лекарство тех времен.

если нет - то это уже выводит дело на другую плоскость рассмотрения

 Отправлено: 11.11.10 08:23. Заголовок: Юра пишет: Просто ..

Юра пишет:

цитата:

Просто допишите ручкой букву "й".

Что-то такое уже когда-то было.

 Отправлено: 11.11.10 09:30. Заголовок: Юра пишет: По повод..

Юра пишет:

цитата:

По поводу стихер. Ну это ведь опять мы о разных вещах говорим. У нас вопрос стоит в том, как в Евангелии Господь сказал о Св.Духе. Если бы Он сказал "истины", то это был бы не Дух Св. Бог, а какой-то дух служитель, например ангел. В целом не знаю, что ответить по стихерам? Может кто на форуме знает лучше.

То есть Вы, Юрий, не о смысловой нагрузке говорите (Дух истины), но утверждаете ту мысль, что в Писании должно быть так, как было сказано Господом? Если было сказано "истинный", то должно быть непременно "истинный", а никак иначе. Я правильно понимаю? Ну с этим-то и я полностью согласен. Писание менять никак нельзя, что дано, то и соблюдать должно. Но именно здесь и важно сопоставление с древнейшими рукописями. Об этом есть и прямое постановление Стоглавого Собора, да и сама рассудительность этого требует - отобрать лучшие, авторитетнейшие списки и по ним делать сверку, а при необходимости правку. Собственно так и до раскола поступать старались, хотя, возможно и не везде делали удачный выбор. Но для нас сия ноша пока, наверное, вовсе неподъемная. Нужны профессиональные лингвисты, причем из числа наших христиан, да еще и благочестивых. Но, увы, ныне оскуде преподобныи!

 Отправлено: 11.11.10 09:57. Заголовок: Юра пишет: Древност..

Юра пишет:

цитата:

Древность рукописей не доказательство, т.к. ереси были введены практически все именно в древности. Доказательством служит только сама истина, а кто наставляет на неё, всем известно.

А как выяснить, что человек действительно Духом Святым наставлен? Вот Христос указал, как на источник знания, на Священное Писание, а о человеке сказано, что всякий - есть ложь. Ну и как же распознать истину из уст человека, если не сравнивать ее с со Священным Писанием и писаниями святых мужей?

Юра пишет:

цитата:

А иначе не стали бы в 17веке многие христиане за это отдавать жизни. Ясно, что их наставил на всякую истину Св.Дух.

Если бы всех их Дух Святой наставлял, то и не было бы промеж них разделений, ибо Бог есть Бог порядка, а не хаоса, и Сам с Собою в противоречие не входит.

Юра пишет:

цитата:

Да разве книга прп.Никона Черногорца является подлинником? Это ведь такое-же переписанное от руки издание.

Да, это, естественно, не подлинник, а перевод Однако здесь есть один нюанс. На протяжении веков и переведенную книгу Никона христиане читали, и Острожской Библией пользовались (например свщмч. Аввакум, о чем в его житие сказано) и никто не исправил и не дописал. Почему? Никто не заметил или считали, что такое написание допустимо и несет в себе одинаковый смысл? Укрылась ли ошибка от дораскольных христиан или они оную за ошибку не считали? Тот же Спиридон Потемкин писал о дораскольной Церкви, что она "не требует никакого исправления, того ради, что она погрешити не может, не может поползнутися от догмат святых ни во едином слове, ни во псалмех, ни во ирмосех".

 Отправлено: 11.11.10 12:33. Заголовок: Юра, загляните в ЛС...

Юра, загляните в ЛС.

 Отправлено: 11.11.10 23:41. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть Вы, Юрий, не о смысловой нагрузке говорите (Дух истины), но утверждаете ту мысль, что в Писании должно быть так, как было сказано Господом? Если было сказано "истинный", то должно быть непременно "истинный", а никак иначе. Я правильно понимаю? Ну с этим-то и я полностью согласен. Писание менять никак нельзя, что дано, то и соблюдать должно.

Как же не смысловой? Именно смысловой. Всё правильно, о. Андрей, именно « Истинный», а не истины, и никак иначе. Я уверен, именно так Господь сказал, а иначе получается другой смысл и из-за этой одной буквы всё теряется, весь Евангельский смысл. Дух Святый есть Бог. Значит есть Истинный. Господь придя к нам открыл, что это Бог-Дух Святый ещё и через слово Истинный, как и сказал апостолам Сам:
От Иоанна,
Зач.52: ...его же аз посла вам от отца дух истинный иже от отца исходит...
Зач.53: ...егда же прииде он дух истинный
Если же утверждать то, что Господь сказал "истины", то получается, что Дух уже не Бог, а слуга и только несет от Отца истину, но Сам якобы не истинный. Тогда рушится все писание, хулится Св.Дух и отсюда вытекает ещё и обвинение на Самого Христа, что это якобы Он так сказал. Да не мог Исус так сказать, это ошибка писцов по наущению сатаны! Вдумайтесь! Ведь из-за одной буквы рушится ВСЁ и получается не Св. Троица, а "двоица", и Дух Св. переходит тогда в разряд слуг и все тогда впустую, и Евангелие, и святые зря старались, и, страшно подумать, Богородица зачала не от Духа Святаго Истиннаго , а от какого-то слуги, который якобы только несёт от Отца истину.
Дух Св. (есть) Истина. И это верно. Но сказать Дух «истины» нельзя. А в обычном разговоре каждый сам, как хочет, пусть и говорит. Только за всякое ведь слово ответ придется давать.

о. Андрей пишет:

цитата:

А как выяснить, что человек действительно Духом Святым наставлен?

А Вам зачем выяснять? Вы сами и наставлены. Или Вы сомневаетесь?

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну и как же распознать истину из уст человека, если не сравнивать ее с со Священным Писанием и писаниями святых мужей?

А разве я говорил, что не надо сверять со Св.Писанием? Ещё как надо! Да и Символ Веры ведь составляли на основе Писания. И если в Символе Веры стоит слово "Истиннаго", то почему в Писании "истины"? Бред, так не бывает! Если кто-то хочет доказать, что слово "истины" сказал Сам Господь в Писании, то пусть и в Символе говорит не в"Истиннаго и Животворящего", а в "Господа истины...".

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну и как же распознать истину из уст человека

Не обижайтесь, о.Андрей, но лучше по данному вопросу ответа не знаю, только вот этот:
"…прииди в чювство... аще мощно ти есть познати истинну да не погубиши себе во веки. припади к ногам Распятаго за ны истиннаго Учителя Христа Бога нашего, призови Духа Истиннаго и наставит тя на всяку истинну...!
Старец Спиридон Потемкин

о. Андрей пишет:

цитата:

Если бы всех их Дух Святой наставлял, то и не было бы промеж них разделений, ибо Бог есть Бог порядка, а не хаоса, и Сам с Собою в противоречие не входит.

Не пойму, к чему Вы это сказали? Конечно не всех наставлял Дух Святый. Но вот прот.Аввакума, боярыню Феодосию Морозову, диакона Феодора, старца Спиридона Потемкина и тысячи других не Дух Св. наставлял? Уверен, что Вы согласны, что именно Дух Святый их наставлял. Вашу мысль обращу в вопрос. Я, как язычник ищущий Истину хотел бы спросить, почему же всё-таки у Вас разделения??? Как нам всем, ищущим Истинную Церковь Бога Исуса Христа, распознать среди такого множества согласий, кто из Вас(согласий) истинный? Это и я знаю, что Бог есть Бог порядка, а не хаоса. А в РДЦ в 1924г. кто наставлял, Дух Св. или бог хаоса? А всё множество согласий безпоповцев, а в РПСЦ, когда принимали митр.Амвросия? Церковь Божия одна, а не множество. Ну вот как быть? Да вот вопрос о Духе Св., который сейчас основной - тоже вопрос веры и исповедания. Но об этом мною всё уже сказано выше. Ну никак не пойму, к чему Вы это? Тогда и РДЦ можно сюда подвести.

о. Андрей пишет:

цитата:

Укрылась ли ошибка от дораскольных христиан или они оную за ошибку не считали? Тот же Спиридон Потемкин писал о дораскольной Церкви, что она "не требует никакого исправления, того ради, что она погрешити не может, не может поползнутися от догмат святых ни во едином слове, ни во псалмех, ни во ирмосех".

Церковь, конечно, не может погрешить, зато люди отдельные могут. Но ведь сейчас стоит вопрос не отдельных христиан до раскола, а вероисповедание РДЦ. Началось то всё, напомню, с того, что Георгий(Львов) написал.(см.выше).
Правильно, так и говорил ст.Спиридон, так и я говорю Вам. Вот его слова , как доказательство, что и он читает именно "истинный", а не "истины":
Един есть Истинный иже ни от кого же прият истинства, но сам по своему естеству истинный. сего ради Христос истинный Бог наш, богословствуя о равночестном и соприсносущном Ему истинном Дусе, глаголет сице; егда же приидет Утешитель, Его же Аз послю вам от Отца Дух истинный, иже от Отца исходящь. кая честь сравнится хвале сей, еже есть Дух истинный иже от Отца исходит

Все-же возвращаюсь к основному вопросу.
Вот хотел в заключении эту мысль высказать от себя, но нашёл своим словам идентичное повторение снова от старца Спиридона. Это было писано о Символе Веры, но уверен, что идеально применимо и по данному основному вопросу высказывание старца:

…несть бо мощно символ прочитати без Истиннаго. а к людем глаголати, яко верую во Истиннаго. кто сему поверит, се бо есть истинна в неправде. на се открывается гнев Божий по писанию. еретик несет гнев Божий за ересь. а наследник за наследие, заступник за заступление. хваляй за хваление. а молчай за молчание. а невежда за невежество свое. гнев Божий проливается по пророчеству Иезекииля пророка, прочее умолчу да не гневаются людие
[Аминь].

На этом прошу в мой адрес больше вопросы не задавать, т.к. я всё подробно высказал на эту тему.
Пусть другие, если хотят, подтвердят свою веру, а мы посмотрим.
Прошу Администрацию сайта удалить мой НИК из списков участников.

Честь имею
Язычник Юра.

 Отправлено: 12.11.10 04:57. Заголовок: Юра пишет: Если же ..

Юра пишет:

цитата:

Если же утверждать то, что Господь сказал "истины", то получается, что Дух уже не Бог, а слуга и только несет от Отца истину, но Сам якобы не истинный. Тогда рушится все писание, хулится Св.Дух и отсюда вытекает ещё и обвинение на Самого Христа, что это якобы Он так сказал. Да не мог Исус так сказать, это ошибка писцов по наущению сатаны! Вдумайтесь! Ведь из-за одной буквы рушится ВСЁ и получается не Св. Троица, а "двоица", и Дух Св. переходит тогда в разряд слуг и все тогда впустую, и Евангелие, и святые зря старались, и, страшно подумать, Богородица зачала не от Духа Святаго Истиннаго , а от какого-то слуги, который якобы только несёт от Отца истину. Дух Св. (есть) Истина. И это верно. Но сказать Дух «истины» нельзя.

Но в богослужебных текстах Дух Святой именуется и Духом истины, как в таком случае быть с текстами?

Юра пишет:

цитата:

А Вам зачем выяснять? Вы сами и наставлены. Или Вы сомневаетесь?

А всегда нужно сомневаться и сверять себя с церковным учением, ибо сказано: "Мняися стояти да блюдется, да не падет" (1Кор.10, зач. 145); "Себе искушаите, аще есте в вере" (2Кор.13, зач. 197).

Юра пишет:

цитата:

Не пойму, к чему Вы это сказали? Конечно не всех наставлял Дух Святый. Но вот прот.Аввакума, боярыню Феодосию Морозову, диакона Феодора, старца Спиридона Потемкина и тысячи других не Дух Св. наставлял? Уверен, что Вы согласны, что именно Дух Святый их наставлял. Вашу мысль обращу в вопрос. Я, как язычник ищущий Истину хотел бы спросить, почему же всё-таки у Вас разделения??? Как нам всем, ищущим Истинную Церковь Бога Исуса Христа, распознать среди такого множества согласий, кто из Вас(согласий) истинный? Это и я знаю, что Бог есть Бог порядка, а не хаоса. А в РДЦ в 1924г. кто наставлял, Дух Св. или бог хаоса? А всё множество согласий безпоповцев, а в РПСЦ, когда принимали митр.Амвросия? Церковь Божия одна, а не множество. Ну вот как быть? Да вот вопрос о Духе Св., который сейчас основной - тоже вопрос веры и исповедания. Но об этом мною всё уже сказано выше. Ну никак не пойму, к чему Вы это? Тогда и РДЦ можно сюда подвести.

Сказал я это к тому, что так же верую в одну Церковь, верую в то что Она Духом Святым водится, а все прочие (безпоповцы ли, поповцы ли) - духом заблуждения. Я ответил на Ваши слова относительно умиравших за свои убеждения христиан в 17 веке, не все тогда за правую веру умирали, и не все по правому (разумею самоумерщвления).

Юра пишет:

цитата:

Церковь, конечно, не может погрешить, зато люди отдельные могут. Но ведь сейчас стоит вопрос не отдельных христиан до раскола, а вероисповедание РДЦ.

Вопрос стоит о дораскольных текстах, следует ли их правке подвергать или нет. О текстах и Георгий Львовский вопрос задал.

Юра пишет:

цитата:

Прошу Администрацию сайта удалить мой НИК из списков участников.

Юра пишет:

цитата:

Язычник Юра.

Уверовавший во Христа и огласившийся Его учением, уже не язычник.

 Отправлено: 12.11.10 06:27. Заголовок: Прасковья пишет: Со..

Прасковья пишет:

цитата:

Сосуд был наполнен грязью

Но не из этого ли сосуда 250 лет все черпали и черпали?

 Отправлено: 12.11.10 06:46. Заголовок: Юра, да Бог с Вами! ..

Юра, да Бог с Вами! Вернитесь, Вы нам очень здесь нужны! Мне лично - точно

 Отправлено: 12.11.10 06:51. Заголовок: LS пишет: Но не из ..

LS пишет:

цитата:

Но не из этого ли сосуда 250 лет все черпали и черпали?

Не из этого. А если Вашей мысли следовать, то получится, что Церковь из иконоборцев, монофелитов, донатистов черпала, коль принимала от оных священство в сущем сане. Мы черпали от Господа, а Он и через ослицу Валаамову домостроительство Свое соделовал. Вот в РПЦ МП уже 350 лет католических священников принимают в сущем сане и при этом пока еще официально считают католиков еретиками...

 Отправлено: 12.11.10 07:08. Заголовок: о. Андрей пишет: по..

о. Андрей пишет:

цитата:

пока еще официально считают

А в реальности и через это давно уже осквернились. Их лукавая "официальность" для Господа - худшая из скверн!

 Отправлено: 12.11.10 07:14. Заголовок: Людмила пишет: А в ..

Людмила пишет:

цитата:

А в реальности и через это давно уже осквернились. Их лукавая "официальность" для Господа - худшая из скверн!

Я не о том, а о богословии их, что они, считая католиков еретиками, принимают от них священство, и ничего в этом зазорного не видят, а нас за аналогичный подход упрекают.

 Отправлено: 12.11.10 07:58. Заголовок: Простите, отцы и бра..

Простите, отцы и братья, но так на память пришлись слова апостола Иуды:

Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил, 6и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример,- так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя. Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей. Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые; свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки. О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники". Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти. Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа. Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.
И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью. Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости, Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Исуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.

 Отправлено: 12.11.10 08:40. Заголовок: Отче, да неужели ж у..

Отче, да неужели ж у нас аналогичный подход?

 Отправлено: 12.11.10 08:59. Заголовок: Я, как кажется, впол..

Я, как кажется, вполне ясно написал, в чем наш подход аналогичный. Не в том, что считая новообрядцев еретиками, находимся с ним в общении (этого нет), но в том, что от тех, кого еретиками считаем, принимали священство в сущем сане, как и сами новообрядцы от католиков.

 Отправлено: 12.11.10 09:10. Заголовок: Да, печально, но фак..

Да, печально, но факт. А с момента восстановления трехчинной иерархии у нас продолжали принимать никонианских клириков в сущем сане? Если да, то зачем? Ведь уже было кому рукополагать.

 Отправлено: 12.11.10 09:48. Заголовок: Людмила пишет: Да, ..

Людмила пишет:

цитата:

Да, печально, но факт.

А что печально?

Людмила пишет:

цитата:

А с момента восстановления трехчинной иерархии у нас продолжали принимать никонианских клириков в сущем сане? Если да, то зачем? Ведь уже было кому рукополагать.

А зачем приняли иконоборцев на 7 Вселенском Соборе в сущем сане, ведь у православных было кому рукополагать?

 Отправлено: 12.11.10 10:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Це..

о. Андрей пишет:

цитата:

Церковь из иконоборцев, монофелитов, донатистов черпала, коль принимала от оных священство в сущем сане.

Наоборот.
Они черпали из сосуда, да только мутными ложками.

 Отправлено: 12.11.10 10:49. Заголовок: LS пишет: Наоборот...

LS пишет:

цитата:

Наоборот. Они черпали из сосуда, да только мутными ложками.

Речь не о них, а о православных. Православные ведь принимали их в сущем сане?

 Отправлено: 12.11.10 11:27. Заголовок: А как не печально, о..

А как не печально, отче, если от еретиков принимаем, когда и явной нужды уж нет?..
о. Андрей пишет:

цитата:

А зачем приняли иконоборцев на 7 Вселенском Соборе в сущем сане

Да, зачем? Расскажите.

 Отправлено: 12.11.10 11:35. Заголовок: Людмила пишет: от е..

Людмила пишет:

цитата:

от еретиков принимаем, когда и явной нужды уж нет?..

а почему нет?
что значит нет нужды - нет нужды в спасении? если от еретиков пришли, раскаялись - отказать должны?

 Отправлено: 12.11.10 11:37. Заголовок: если пришли и от ере..

если пришли и от еретиков - принимать нужно, но с рассуждением.
С рассуждением не о надобности/ненадобности, а с рассуждением о том как принимать и в каком состоянии.

 Отправлено: 12.11.10 11:52. Заголовок: Людмила пишет: Да, ..

Людмила пишет:

цитата:

Да, зачем? Расскажите.

Чтобы способствовать этим скорейшему обращению и прочих, ибо от своей среды человека могут скорее послушать. Что и в отношении новообрядцев нередко было оправдано. Кроме этого, как уже неоднократно сказано было, далеко не все заблуждению сознательно последовали, но многие просто родились в таком состоянии и никак не проявили себя в борьбе с православными, лишь по незнанию и простодушию следуя ереси.

 Отправлено: 12.11.10 12:47. Заголовок: Виктор К пишет: есл..

Виктор К пишет:

цитата:

если от еретиков пришли, раскаялись - отказать должны?

Да нет, конечно. Но почему непременно в священном сане, если они исключительно за спасением пришли? Чему только что пришедшие от еретиков могут научить верных? Как говаривал персонаж из "Капитанской дочки" Пушкина: "Пусть сначала потянет лямку, да понюхает пороху, да будет добрый солдат, а не шаматон".

 Отправлено: 12.11.10 13:12. Заголовок: Людмила пишет: Но п..

Людмила пишет:

цитата:

Но почему непременно в священном сане

а почему нет?
на протяжении веков Церковь (на определённых условиях) принимала, а что сейчас.
Я же и писал выше - с рассуждением, а не а бы как - лижбы принять, чтоб не обидеть...
Если у человека Крещение трёхпогружательное, совешённое с соблюдением правил церковных - принимая его в лоно Церкви через трёхпогружательное крещение уподобимся еретикам, которые перекрещивают, по этому Церковь таковых, приходящих от еретиков, но с правильным Крещением приемлет, как крещённых и не совершает над ними Таинство Крещения - потому как крещены уже (иначе Церквоь поступает когда после исследования выясняется, что крещены не трёхпогружательно или трёхпогружательно но с неправильной формулой и т.д. - таких КРЕСТИТ - но не перекрещивает, а именно КРЕСТИТ - потому как прежнее их крещение - ничто), что же касается дальнейшего, то здесь их принимают через миропомазание, так как требуют они восполнение недостающего - Святого Духа не было на них - по эетому помазуют их Священным Мирром.
ВОТ.
Что же касается Священства приходящих, а почему его нужно отрицать если пришли они от тех у коих преемственность апостольская сохранена (или - возможно - сохранена и по ныне)??? Здесь требуется более осторожное исследование.
Здесь Встаёт вопрос - кто рукополагал, когда, соблюдены ли правила, возможно будет поставлен вопрос и о крещении совершавшего рукоположение (это также важно для определения наличия непрерывности апостольского преемства руковозложения).
И ЕСЛИ выяснится, что всё сохранено - и крещение правильное и рукоположение праильное и законное, тогда - почему запрещать такого раба Божия или отказывать ему служить???
Людмила пишет:

цитата:

Как говаривал персонаж из "Капитанской дочки" Пушкина

то что привели Вы - хорошо.
Но вот Апостол Павел говорит лучше (скажу не дословно) - обратившихся сразу не рукополагать - об этом и апостольские правила говорят.
Но здесь не стоит вопрос в рукоположении - они уже рукоположены.

По этому - раз апостолы и отцы не видели в сем препятствий и САМОЕ главное - не чинили никаких препятствий приходящим - чем мы лучше отцов ?
Сообразуясь с правилами - главное рассуждать. НЕ судить - что важно, а рассуждать.

 Отправлено: 12.11.10 13:13. Заголовок: Людмила пишет: Но ..

Людмила пишет:

цитата:

Но почему непременно в священном сане, если они исключительно за спасением пришли? Чему только что пришедшие от еретиков могут научить верных? Как говаривал персонаж из "Капитанской дочки" Пушкина: "Пусть сначала потянет лямку, да понюхает пороху, да будет добрый солдат, а не шаматон".

Ну так ведь и есть. После 1929 года никого из пришедших сразу же к служению не допускают (не вверяют им паству), но проходит некое время, пока они вполне освоятся, и приобретут необходимые навыки, да и себя проявят. Да собственно, мало кого и допустили вообще. С прошлой хиротонией я таковых и припомнить не могу... Вроде как всех заново крестили и рукополагали, ибо никакого убедительного свидетельства о своем крещении дать не могли. Это в РПСЦ, насколько я знаю, рассматривают лишь личное свидетельство, потому у них и принят целый ряд никонианских клириков в сущем сане, у нас же проводится дополнительное следствие, по результатам которого и принимается решение.

 Отправлено: 12.11.10 20:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это в РПСЦ, насколько я знаю, рассматривают лишь личное свидетельство, потому у них и принят целый ряд никонианских клириков в сущем сане, у нас же проводится дополнительное следствие, по результатам которого и принимается решение.

Не совсем так. Такая практика была в некоторых случаях при вл. Алимпии. Но в основном при нём исследовали. А вот при вл. Андриане создали комиссию специальную, которая проверяет всех обратившихся кандидатов. Есть специальный подробный опросник (вопрос о том, например, согласен ли обратившийся в случаи выявления его обливанства, быть простым мирянином после крещения), который высылается обратившемуся. Он его заполняет, подписывает, прикладывая все копии требуемых документов (ставленные грамоты и проч.) и предоставляет комиссии. Комиссия проверяет информацию и составляет решение, которое представляется на Совет Митрополии.
На моей памяти половина обратившихся отсеивается на начальном этапе, прочитав вопросы опросника и поняв, что здесь не простая альтернативная ипц.

 Отправлено: 13.11.10 01:13. Заголовок: Виктор К пишет: Кро..

Виктор К пишет:

цитата:

Кроме двух условий для совершителя Таниств необходимо бытие или существование в Святой Церкви, то есть - если тот , кто законопоставлен, имеет апостольскую преемственность, но при этом находится в еретическом сообществе - Таинства совершённые таким "служителем" не могут быть признанны, либо признаются с ограничениями, налагаемыми Правилами Святых Отцов. От сюда Церковь имеет не один, а нескольков чинолприёмов приходящих от еретиков и т.д.

...нарешті!!!
Думаю, что теперь Людмила поняла, что я имел ввиду, говоря что есть некая разница и эта разница в чиноприёме, как я панимаю из-за неосуждённости никонианской ереси людей из РПЦ принимают по второму чину, а не, как скажем, римо-католиков по первому.
Так что -- просите, толците, шукайтэ...

 Отправлено: 13.11.10 01:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Че..

о. Андрей пишет:

цитата:

Чего же нам не хватает?

("контрольного выстрела")...

 Отправлено: 13.11.10 03:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но в богослужебных текстах Дух Святой именуется и Духом истины, как в таком случае быть с текстами?

Например, -- "И Тебе славу возсылаем с Безначальным Ти Отцем и с Пресвятым ... Ти Духом".
Я уже размышлял на эту тему. Помню, когда я первый раз увидел перепечатанную "Остр. Библию" то сразу полез искать вот эти самые места в Ев. от Иоанна. НО, тут-же вспомнил и место из послания св. ап. Павла, говорящего о Духе Святом как о Духе Божьем и о Духе Христовом. И в "О.Б." также звучит. И, вот это меня оочень смущало. Мы и с о.Евгением беседовали, помню. Думаю, что надо, конечно обращаться и к оригиналу, но и не искать, как я понял ошибок там, где их нет, или не разобрался.
Я вот сейчас в "Каноннике" изд. РПЦ МП за 1971 поисправлял места изменённые новывми справщиками, так вот у меня и древним текстам появились некоторые замечания. А, поскольку я совсем не знаю тонкости Церковно-Славянскаго, то буду изучать серьёзно и дотошно, "чтобы не сбиться с курса"...
Итак, если мы будем логичны, то говоря о Христе как об Истине мы можем сказать, что Дух Святый есть Дух Истины в том разумении в каком Он, Бог Слово, есть Сын Божий, исходя из слов ап. Павла (я забыл это место -- поправьте!) мы не хулим Духа Святаго называя Его Христовым. Поэтому и в конце молитвы стоит это обращение...