Отправлено: 05.11.10 11:37. Заголовок: Благодатность никониан? (продолжение)

Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным.

 Отправлено: 19.11.10 05:32. Заголовок: САП пишет: Все виза..

САП пишет:

цитата:

Все византийские епископы были такими на 7Вс.Сб.

Ну вот Вам и ответ...

 Отправлено: 19.11.10 07:19. Заголовок: Людмила пишет: Серг..

Людмила пишет:

цитата:

Сергий, кажется, копнул глубже всех...

от чего же всё выше вроде бы уже расписал и ничего глубже того что написанно и исследованно - нет.

о. Андрей пишет:

цитата:

Все это уже на десять рядов давно перекопано и новых вопросов просто возникнуть не может, а на те что возникли, ответ может быть дан только в рамках суждений 7 Вселенского Собора. Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон.

Сергiй пишет:

цитата:

Эта цепочка существует во многих сообществах, однако от них ни при каких обстоятельствах в сущем сане не принимают священнослужителей. Засохшая ветвь засохла, не питаясь соками от ствола и корней. Жизнь в мертвом теле не обретается. И в какой тогда момент епископ-схизматик становится благодатным и получает право хиротонисать? Кто его наделяет этим правом, этой силой, то есть Духом Святым? Получается, некое исчадие ада, служитель сатаны, вне всякой благодати и истины, войдя в Церковь, мгновенно становится и крещенным, и епископом? От кого он всё мгновенно получает?

нет, всё не так.
Скажу сугубо своё субъективное мнение - на сегодняшний день НЕТ ни в одном сообществе кроме РДЦ непресекаемой и непорушенной апостольской преемственности. В большинстве или во всех обливательное крещение - поэтому преемственность оборвалась и прекратилась с кончиной последнего крещёного трёхпогружательно священнослужителя.

 Отправлено: 19.11.10 07:26. Заголовок: Виктор К пишет: на ..

Виктор К пишет:

цитата:

на сегодняшний день НЕТ ни в одном сообществе кроме РДЦ непресекаемой и непорушенной апостольской преемственности

Тако и веруем, иначе бы не присоединились!

 Отправлено: 19.11.10 07:51. Заголовок: Виктор К пишет: В б..

ОФФТОП по той причине, что ето к благодати никакого отношения не имеет.

Виктор К пишет:

цитата:

В большинстве или во всех обливательное крещение - поэтому преемственность оборвалась и прекратилась с кончиной последнего крещёного трёхпогружательно священнослужителя.

Вы спросите об етом у о. Андрей он не разделяет такой уверенности, ведь в 18в. практически всех великороссов на архирейских кафедрах заменили малороссы-обливанцы, и 100% в вашеи цепочки затесались обливанцы, потому часовенные и стали безпоповцами в начале 19в.

 Отправлено: 19.11.10 08:07. Заголовок: А как же "Господ..

А как же "Господь немощное врачует и оскудевающее восполняет"? Увлекшись полемикой, мы как-то о Нем - Всемогущем - забыли...

 Отправлено: 19.11.10 08:11. Заголовок: САП пишет: 100% в в..

САП пишет:

цитата:

100% в вашеи цепочки затесались обливанцы

Чтобы говорить о 100% нужно это знать наверняка, Вы такой информацией не обладаете, я тоже не обладаю. Да и малороссы поголовными обливанцами все-таки не были, ибо в требниках у них написано крестить все-таки погружательно, поэтому не следует под одну гребенку всех. Давайте конкретный случай и мы его рассмотрим. А абстрактно рассуждать оснований нет. Если на одних предположениях основываться, то тогда русская иерархия задолго до раскола пресеклась, когда на Руси чиновники крещения ходили с указанием крестить поливательно. Тоже можно сказать, что 100 %, что среди русских иерархов великороссов, родившихся в период действия оного чиновника, были обливанцы. Где ж тогда Церковь Христова 400 лет обретается?

САП пишет:

цитата:

часовенные и стали безпоповцами в начале 19в.

Часовенные не потому стали безпоповцами, но да не о них-то сейчас и речь.

 Отправлено: 19.11.10 08:43. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

Тоже можно сказать, что 100 %, что среди русских иерархов великороссов, родившихся в период действия оного чиновника, были обливанцы. Где ж тогда Церковь Христова 400 лет обретается?

Ничего страшного, затесались и затесались, я из етого проблемы не делаю!

30 апреля 1754 г., императрица Елизавета Петровна выпустила указ о том, чтоб не только малороссов, но и великороссов ставили на епископские кафедры.

В етого период великоросские епископы:

Димитрий (Сеченов) (1709 - 1767), митрополит Новгородский и Великолуцкий. В миру Сеченов Даниил Андреевич, родился 6 декабря 1709 г. в дворянской семье. 14 сентября 1742 г. хиротонисан во епископа Нижегородского. С 21 июня 1752 г. - епископ Рязанский и Муромский. 22 октября 1757 г. возведен в сан архиепископа и назначен на Новгородскую кафедру. 8 октября 1762 г. возведен в сан митрополита Новгородского и Великолуцкого. Скончался 14 декабря 1767 г.

Феофилакт, епископ Воронежский. Родился в 1695 г. в г. Вологде. 14 сентября 1743 г. хиротонисан во епископа Воронежского. Скончался 30 ноября 1757 г.

Незадолго до этого великоросские архиреи, которые ставили попов переживших малоросское засилье в епископстве:

Георгий (Дашков, в схиме Гедеон), архиепископ Ростовский и Ярославский. Родился в старинной дворянской семье. 13 июля 1718 г. хиротонисан во епископа Ростовского и Ярославского. 15 июля 1726 г. возведен в сан архиепископа и назначен вице-президентом Св. Синода. 21 июля 1730 г. указом Анны Иоановны уволен из Синода.

Киприан (Скрипицын или Скрыпицын), епископ Коломенский и Каширский. 31 декабря 1737 г. хиротонисан во епископа Вятского и Великопермского, но на Вятку он не приезжал, управлял делами Вятской епархии заочно. С 18 мая 1739 г. - епископ Коломенский. Скончался 16 июня 1740 г. в Петербурге.

Иоаким, архиепископ Ростовский и Ярославский. Родился около 1651 г. в г. Суздале в семье священника и сам был приходским священником. 22 января 1716 г. хиротонисан во епископа Астраханского и Ставропольского. 23 июня 1723 г. он назначен епископом Корельским и Ладожским, викарием Новгородской епархии. С 11 октября 1725 г. - епископ Суздальский и Юрьевский. С 21 июля 1730 г. - член Св. Синода. С 13 апреля 1731 г. - епископ Ростовский и Ярославский; 16 июня того же года возведен в сан архиепископа. Скончался в 25 декабря 1741 г.

Питирим (в мире Петр), архиепископ Нижегородский и Алатырский. Родился в 1665 г. в с. Горицах, близ г. Шуи, в семье старообрядцев. 23 марта 1719 г. хиротонисан во епископа Нижегородского и Алатырского. 24 мая 1724 г. возведен в сан архиепископа С 21 июля 1730 г. - член Св. Синода. Скончался 8 мая 1738 г.

http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?1_4<\/u><\/a>

Но нет информации о епископах которые рукополагали их.

 Отправлено: 19.11.10 10:58. Заголовок: САП пишет: Вы спрос..

САП пишет:

цитата:

Вы спросите об етом у о. Андрей он не разделяет такой уверенности, ведь в 18в. практически всех великороссов на архирейских кафедрах заменили малороссы-обливанцы, и 100% в вашеи цепочки затесались обливанцы, потому часовенные и стали безпоповцами в начале 19в.

дорогой САП, знаете ли при всём моём искреннем уважении к о. Андрею - я не исходя из слов или мыслей, а также и убеждений о. Андрея разбирался в преемственности, поэтому - разделяет он моей позиции или нет - на мой выбор это никак не отразится.
Дело в том, что тогда когда Вы меня спрашивали (приблизительно 1,5 года назад) почему я выбрал именно РДЦ, а не к примеру - РПсЦ, то я Вам ответил - дословно - в РДЦ уменя нет сомнений в апостольской преемственности её иерархии.
После этого я от Вас получил такой вопрос-ответ : а где Вы её (полагаю апостольскую преемственность) там нашли...
Тогда Вы причисляли себя к РПсЦ...
Так вот. Разбирался я без участия о. Андрея.
и самое главное - кроме о. Андрея есть ещё ЦЕЛЫЙ ЕПИСКОПАТ РДЦ - а тут простите - разбирательство шло (о приёме сущим в сане) за долго до о. Андрея. Даже скажу за долго до разделения на РДЦ и РПсЦ, и даже за долго до вообще всяких разделений в среде старообрядцев.

 Отправлено: 19.11.10 11:16. Заголовок: Виктор К пишет: где..

Виктор К пишет:

цитата:

где Вы (полагаю апостольскую преемственность) там нашли... Тогда Вы причисляли себя к РПсЦ...

Механическое (цепочка) преемство в РПСЦ безусловно есть, что сомнительно в РДЦ (ето к Рябцеву<\/u><\/a>), вопрос темы не в етом, а в наличии благодати у никониянских жрецов, от которых и ведут свое преемство иерархии и РПСЦ и РДЦ.

 Отправлено: 19.11.10 12:21. Заголовок: САП :sm54: :sm54: ..

САП
а есть что-нибудь посолидней, а то вот как-то брезгую я подобные сочинения читать.
упомянутый Вами автор имеет духовное образование??? К чему я это? просто читать сочинения разного рода писак, неимеющих понятия об элементарных положениях и разницах в Догматах, Канонах, исторических прецедентах в правоприменительной практике (с точки зрения Церковного права) это одно, а вот когда пишет человек, знающий премет - это другое дело.
САП пишет:

цитата:

Механическое (цепочка) преемство в РПСЦ безусловно есть

да ладно и в каком это месте - от "митрополита" Амвросия, что ли???
ну уж не смешите.
САП пишет:

цитата:

а в наличии благодати у никониянских жрецов

таковых не знаю, если бы знал, может что и сказал.

 Отправлено: 19.11.10 12:41. Заголовок: Робяты, кажись, начи..

Робяты, кажись, начинаем точно переливать из пустого в порожнее. Пора, мнитмися (Сергие, правильно пишу?), и честь знать. Пока женщина с белым платом посреди не встанет... Ох!

 Отправлено: 19.11.10 12:51. Заголовок: САП пишет: Механиче..

САП пишет:

цитата:

Механическое (цепочка) преемство в РПСЦ

Чудесная формулировка, механичесое преемство есть и у католиков, и многих других еретиков.
Вы уверены что м.Амвросия рукопологал крещённый епископ, и у того так же было "несомненное механическое преемство"?

Мы можем признать, что в 19 веке нерадивые и равнодушные пастыри (коих и сейчас несчесть), принимали священослужителей от никониан "рукоположенных" некрещёнными епископами.
Но с восстановлением епископата, это должно признать неправильными и яко не бывше.
А то, что и еп. Никола и еп. Стефан имеют 100% апостольское преемство, в этом не сомниваемся, сколько бы еретики одетые в одежды пастырей не пытались покалебать нашу веру.
Вера не терпит сомнений но требует апсолютной уверенности, ибо только так можно умирать и побеждать!

 Отправлено: 19.11.10 13:18. Заголовок: шлаковоз пишет: мех..

шлаковоз пишет:

цитата:

механичесое преемство есть и у католиков, и многих других еретиков.

никак нет
У них крещение то обливательное - от того и не могут они иметь на себе даже эту, так наз. - механическую цепочку.
шлаковоз пишет:

цитата:

Вера не терпит сомнений но требует апсолютной уверенности, ибо только так можно умирать и побеждать!

однако, вера должна подразумевать и знание. Мы веруем потому что знаем (Апостол Павел).

 Отправлено: 19.11.10 13:23. Заголовок: шлаковоз пишет: мар..

шлаковоз пишет:

цитата:

марченконианами

ну перегибать то не нужно. Вам уже не однократно говорилось - принимайте меры соответственно Каноническому праву, а словоблудием заниматься не нужно. Простите.

 Отправлено: 19.11.10 13:25. Заголовок: Дионисий, а Вы нас, ..

Дионисий, Если не великий секрет, кто сейчас Ваш духовный отец? Расскажите о нем.

(отредактировано Ardalyon)

 Отправлено: 19.11.10 13:35. Заголовок: Виктор К пишет: У н..

Виктор К пишет:

цитата:

У них крещение то обливательное - от того и не могут они иметь на себе даже эту, так наз. - механическую цепочку.

Католическое крещение возможно признать если человек умер, следовательно и ап. преемственность у них возможна если кто либо из католических епископов воскреснет.
Это будет уже другой мир.
Виктор К пишет:

цитата:

однако, вера должна подразумевать и знание

Вера первична, знание вторично, человек познаёт только когда верит.
Первые Христиане так же и ап. Павел, имели в отличии от нас иное восприятие бытия, и следовательно иное понимание понятия "знать".

 Отправлено: 19.11.10 13:40. Заголовок: «Марченкониане» кто ..

кто о чем, а вшивый о бане. Сначало вы только батюшку оскорбляли, а теперь и нас. Мы христиане! Прошу отправить шлаковоза в баню!

 Отправлено: 19.11.10 13:41. Заголовок: шлаковоз пишет: Кат..

шлаковоз пишет:

цитата:

Католическое крещение возможно признать если человек умер

Ух ты , да ладно - это как - пока жив - еретик, а умер - нет - что то напомнило мне - чистилище.
Или смерть как то влияет на полноту крещения???
шлаковоз пишет:

цитата:

Это будет уже другой мир.

как то загадками всё...
шлаковоз пишет:

цитата:

Вера первична, знание вторично,

это чьи слова -в Писании такого не встречал.

 Отправлено: 19.11.10 13:57. Заголовок: шлаковоз пишет: ико..

шлаковоз пишет:

цитата:

иконы с еретичествующим символом должно было уничтожить

Собор не повелел иконы Троицы с крестчатым нимбом уничтожать.

шлаковоз пишет:

цитата:

Вы уверены что м.Амвросия рукопологал крещённый епископ, и у того так же было "несомненное механическое преемство"?

Новат был обливанец (терапевт), но его рукоположенцев принимали, потому как они были раздорниками, и его крещение не было препятствием в етом.

шлаковоз пишет:

цитата:

А то, что и еп. Никола и еп. Стефан имеют 100% апостольское преемство

Сомнение у Рябцева в мутой истории 30-х 40-х.

Виктор К пишет:

цитата:

упомянутый Вами автор имеет духовное образование???

У Алексея Рябцева высшее юридическое образование, он преподаватель канонического права в духовном старообрядческом училище на Рогожском.

 Отправлено: 19.11.10 14:04. Заголовок: САП пишет: У Алексе..

САП пишет:

цитата:

У Алексея Рябцева высшее юридическое образование

ну не духовное же образование.
а юридическим образованием лично меня не удивишь - у меня и самого без пяти минут диплом будет...

 Отправлено: 19.11.10 14:07. Заголовок: Виктор К пишет: не ..

Виктор К пишет:

цитата:

не духовное же образование.

Нет высшего духовного, старообрядческого образования, учебных заведений таких нет!

 Отправлено: 19.11.10 14:18. Заголовок: ну, :sm54: :sm54: ..

ну, а раз нет, то на нет и суда - нет

 Отправлено: 19.11.10 14:25. Заголовок: мне всякие подобные ..

мне всякие подобные "сочинения", людей не знающих сути предмета напоминают рассуждения Задорнова о русском языке и происхождении русских, как нации.
Как не филолог может рассуждать о языке, при этом утверждать, что он что то там исследовал.
Так же и здесь - если подходить к этому сочинительству с точки зрения - так просто почитали и всё - другое дело, а когда это выдается за некое исследование, то это уже перебор.

 Отправлено: 19.11.10 14:36. Заголовок: Виктор К пишет: есл..

Виктор К пишет:

цитата:

если подходить к этому сочинительству с точки зрения - так просто почитали и всё - другое дело, а когда это выдается за некое исследование, то это уже перебор.

Надо отдать должное Алексею Юрьевичу, он изрядно посидел в архивах, и из пыльных папок вынул на свет Божий множество документво об вашем обществе, сейчас готовит к изданию полноценную книгу по истории РДЦ начиная с времен приема арх.Николы Позднева, материала уже хватает...

 Отправлено: 19.11.10 14:46. Заголовок: САП вот чувствуется ..

САП вот чувствуется какая-то ущербность исходящая от РПсЦ во всей этой возне...
А что ж не заняться ему историей своего общества.
Всё время, в таких случаях чувствуется желание подзаработать, но вот сомневаюсь, что с нашей стороны будут ганарары...
Ну займитесь своей историей, что - писать не очем???
Нет же вот - пишут об истории РДЦ...

 Отправлено: 19.11.10 14:47. Заголовок: САП пишет: Надо отд..

САП пишет:

цитата:

Надо отдать должное Алексею Юрьевичу

ну вот и намёки на гонорар...

 Отправлено: 19.11.10 14:52. Заголовок: Виктор К пишет: А ч..

Виктор К пишет:

цитата:

А что ж не заняться ему историей своего общества.

Алексей Рябцев искренне уверен, что многие проблемы в РПСЦ связаны с приемом священства вашего поставления, например еп.Германа.
Кроме того он считает РДЦ структорой созданной никониянами специально, чтоб перехватывать интересующихся староверием у белокриницких...

 Отправлено: 19.11.10 14:55. Заголовок: САП что то напомнило..

САП что то напомнило мне манию преследования, вот и я говорю сплошная ущербность...Уж простите. Но всегда хочется сказать - занимайтесь собой, своей историей.

 Отправлено: 19.11.10 14:59. Заголовок: Виктор К пишет: что..

Виктор К пишет:

цитата:

что то напомнило мне манию преследования

Ето особенности Алексея Юрьевича, но не копай он ваши бы еще долго не чесались бы, чтоб начать собирать архивные материалы по своей истории!

 Отправлено: 19.11.10 16:13. Заголовок: Ой, убойная книжка, ..

Ой, убойная книжка, однако будет. Страшно представить. А может это Алексея Юрьевича никониане наняли, что бы отводить людей от истинной церкви.

 Отправлено: 19.11.10 16:37. Заголовок: САП пишет: ваши бы ..

САП пишет:

цитата:

ваши бы еще долго не чесались бы, чтоб начать собирать архивные материалы по своей истории!

Если не знаешь, то лучше спроси у тех, кто знает. Чушь ведь городишь!

 Отправлено: 19.11.10 16:43. Заголовок: шлаковоз пишет: мар..

шлаковоз пишет... и не по делу...

Предупреждение Вам, шлаковоз

Тему почистил...

 Отправлено: 19.11.10 21:55. Заголовок: Виктор К пишет: чув..

Виктор К пишет:

цитата:

чувствуется какая-то ущербность исходящая от РПсЦ во всей этой возне... А что ж не заняться ему историей своего общества.

Это давно заметно.

САП пишет:

цитата:

Сомнение у Рябцева в мутой истории 30-х 40-х.

Обратил бы внимание на историю своего общества в 19 в. Есть вопросы, на которые у них самих до сих пор нет ответа. Вот такая ирония судьбы. Зато у каких-то "раздорников" - мутная история...

 Отправлено: 19.11.10 22:58. Заголовок: Прасковья пишет: А ..

Прасковья пишет:

цитата:

А может это Алексея Юрьевича никониане наняли

Он беден как церковная мышь капитан на пенсии.

Сергiй пишет:

цитата:

Если не знаешь, то лучше спроси у тех, кто знает. Чушь ведь городишь!

Со слов о.Андрея! А то пошел бы он по архивам пыль стирать, были дела и поважнее!

 Отправлено: 20.11.10 03:19. Заголовок: Одно другому не меша..

Одно другому не мешает. Я не отрицаю, что в архивах есть важные документы, но отнюдь не те, без которых нельзя обойтись. Во всяком случае, только того, что я лично своими глазами видел, вполне достаточно. Для этого ни в какие архивы обращаться не требуется.
Кого это не устраивает? Внешних либо недоброжелателей. Ни те, ни другие нам не интересны. Какой прок от того, если кто вдруг признает из вышеупомянутых, что в РДЦ всё с документами в порядке? Присоединится? Тогда есть смысл в сем признании. А если "просто так", то не стоит и тратить время на таковых.

 Отправлено: 20.11.10 03:32. Заголовок: Мы все - очень разны..

Мы все - очень разные, и, если один из нас не может терпеть ни малейшей фальши, ни малейшей нечистоты, то другой и третий преспокойно уживаются с ложью и лукавством. Некоторые закрывают глаза на беззакония или нарушения, другие же и вовсе их таковыми не считают. Сколько людей, столько и мнений, столько и подходов к вопросам. И учителей по себе подбирают (как хороших, так и плохих), таких, к чему стремится сердце выбирающего. Было б всё во всех вопросах однозначно или предельно ясно, то не было б и разделений. А так как всё происходит от вожделений, воюющих в членах наших, по слову апостола, то и результат таков.
Каждый мыслит своей головой, а не чужой. И даже в тех случаях, когда, кажется, уж очевидно полностью повторяются чужие слова, то и в этом случае говорящий действует по расположению своего сердца к тому мнению.
Это я к тому, что не сойдемся мы никогда.

 Отправлено: 20.11.10 06:33. Заголовок: САП пишет: ваши бы ..

САП пишет:

цитата:

ваши бы еще долго не чесались бы, чтоб начать собирать архивные материалы по своей истории!

"Чесались", но сейчас гораздо активнее. Приводим в хронологический порядок наше летописание. Время, пока, к тому способствует.

Насчет, Сербской Церкви 13-15 веков (т.е. поприему "латынских" попов) действительно конкретных имен и мест служения привести не могу. Только косвенные данные. Ищу конкретику.

 Отправлено: 20.11.10 07:59. Заголовок: Сергий, золотые слов..

Сергий, золотые слова!

 Отправлено: 20.11.10 08:13. Заголовок: САП пишет: Он беден..

САП пишет:

цитата:

Он беден ... капитан на пенсии.

Бывшие военные неплохую пенсию получают от государства,по сравнению с другими категориями пенсионеров.

 Отправлено: 20.11.10 11:27. Заголовок: Сергiй пишет: если ..

Сергiй пишет:

цитата:

если один из нас не может терпеть ни малейшей фальши, ни малейшей нечистоты, то другой и третий преспокойно уживаются с ложью и лукавством.

Про то и речь, Рябцев на ето и упирает, что после вскрытия документов первоначальная история РДЦ 20-х - 50-х г. стала переписываться и корректироваться.

PS Я не в теме, и она мне если честно не интересна.

Лучше возвратится к теме; благодатности никониянских жрецов, или к вопросу - когда никониянский жрец трансформируется в православного попа без святительской хиротонии!