Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение
Протопоп




Сообщение: 4205
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.12 08:31. Заголовок: Православно ли исповедание веры еп. Арсения Швецова?


Ниже привожу т.н. Исповедание веры белокриницкого епископа Арсения (Швецова). Исповедание его не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ в 2008 году. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих к нам от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику этих конфессии, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий. Итак, вопрос в том, можно ли считать православным исповедание веры епископа Арсения, а, следовательно, и канонизировавшей его за хранение и распространение этого исповедания РПСЦ?


 цитата:
ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ АРСЕНИЯ ЕПИСКОПА УРАЛЬСКОГО.

Новое сочинение священника Василия Механикова, „Критический разбор" моей защиты Белокриницкого Устава понуждает меня еще раз изложить письменно мое исповедание веры по православно-кафолическому Символу о рождении единородного Сына Божия от Бога Отца.

Согласно второму члену Символа веры, я исповедал и исповедаю, что единородный Сын Божий рожден от Отца прежде всех век, Свет от Света, истинный Бог от истинного Бога; Он родился не как невольное какое извержение излишества, но по благоволению Своего Отца (Мф.зач.70; Мр. зач. 2). Кто иначе мудрствует, я того, не обинуясь, проклинаю, как противника символьной вселенской вере. По Символу веры я признаю, что Сын Божий имеет Свое начало или бытие от Отца; Он рожден из Его сущности и следовательно по вине, по рождению, Он имеет начало: но как прежде рождения Сына Божия не было никакого времени, то по времени и Он безначален. Одного Бога в личной ипостаси Отца, как по времени, так и по вине, исповедую безначальным, и никак и никому не повинным. Проклинаю тех, кои признают время или вечность не имеющими никакого начала и сим как бы предваряющими виновное начало Сына Божия от Отца. В равной же степени осуждаю и тех, которые не допускают начала единородному Сыну Божию из сущности Бога Отца и утверждают, что два лица Святой Троицы, Сын и Дух Св., самобытны, независимо от благоволения Отца безначальны. До рождения Сына Божия я не признаю никакого творения и никакого времени. Если кто утверждает, что Бог Отец до рождения Своего Сына творил что-то, т.-е. производил какую-то тварь, того я проклинаю, как низводящего бытие Сына после творения. Предаю проклятию и тех, кои веруют, что Сын Божий и Отец с самого рождения Сына не творили и даже не могли ничего творить, чтобы не ввести и тварь в Свое единосущие, но были в бездеятельности, и только по истечении какого периода, неизвестно кем сотворенного, начали творить. Вечность или, по выражению св. богословов, век простирающийся наравне с Богом (Соборн. болыпой и Иоанна Дамаск. кн. 2, гл. 1), хотя и рассматривается как свойство Божие, но она никак не могла открыться раньше Единородного, получившего себе виновное начало от Отца. А потому и этот век вечный, разумеваемый как свойство Божие, представляется получившим себе начало от рождения единородного Сына Божия.

Но как этого века не предваряет никакое время, поэтому он именуется присносущим, т.-е. как бы не имеющим начала, но тем не менее приведенным из небытия в бытие чрез Слово Божие. А кто утверждает, что есть какая-то вечность, существующая как и Бог Отец, никем не приведенная и никакого себе начала не имеющая, того я как еретика осуждаю. Свойство Божие состоит не в одной только вечности, по его существованию, но еще и в творчестве, по его творению, и во многом другом. Но если какая тварь не входит в сущность Божества от вечного свойства творчества Божия, так и вечность его не может и не должна быть Божественною сущностью, я того, как неправомудрствующего, осуждаю и проклинаю. Все существующее, видимое и невидимое, я признаю имеющим начало бытия своего не из Божественной сущности, но из небытия чрез творение Божие. Кто же утверждает, что существует или существовало что-то не сотворенное Словом — Сыном Божиим, т.-е. что с самого рождения Сына Божия были какие-то периоды, моменты, миг, разделяющие или граничащие рождение Сына от веков, и что они не сотворены никем, и не есть поэтому тварь, того я осуждаю как мудрствующего несогласно православному Символу, исповедующему, что Богом вся быша, и противно Евангелию проповедующему, что без Бога ничто же бысть, еже бысть (Иоан. зач. 1). Вот краткое мое исповедание, которое именно и содержится во всей моей защите Белокриницкого Устава о рождении Сына Божия прежде всех век. Оно не противоречит Символу веры и во всем согласно второму члену его. Я принимаю весь Символ, изложенный 1 и 2 вселенскими соборами в том виде, в каком он написан и на- печатан в древних дониконовских церковных книгах,—во всем дословно буквально, еже есть: „Верую во единаго Бога Отца", весь до конца, по сущему смыслу его, кроме всякого искажения. Противоречащих же Символу веры, или старающихся истолковать мою защиту Белокриницкого Устава ложно, как бы противоречащею православному Символу, я предаю проклятию и анафеме. Критический же разбор о. Механикова содержит в себе немало противного православному символу и священному Писанию. Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое.

Сочинение Механикова признает триипостасное Божество от вечности (стр. 14 и обор. 17, об.,18 об., 20 об., 26 об.) рождение Сына Божия в вечности — в ея пределах (стр. 24 об.), а самую вечность признает безначальною (стр. 24 об.). По Механикову выходит, что какая-то безначальная и следовательно несотворенная вечность предваряла бытие Сына, имеющего начало от Отца, и выше триипостасного Божества. Символ веры такого учения не содержит. Напротив, он исповедует, что Бог есть начало и Творец всего видимого и невидимого. Кроме Него нет ничего безначального. Механиков, хотя и признает рождение Сына прежде всех век, но не прежде вечности. В этом он противоречит символьной вере, противоречит даже и тому тексту, который он привел от богословии Сильвестра, что триипостасное Божество выше всех веков и самой вечности. Его сочинение не соглашается с тем, что с рождения Сына Божия открылась и творческая Его деятельность. По мысли Механикова, если допускать, что века имеют начало от рождения Сына, то значит еретичествовать. Стало быть, Бог Отец и Его живое и действенное Слово (Евр. гл. 4, ст. 12), Сын Божий, по учению Механикова, сейчас после рождения ничего не творили, какой-то период были в бездеятельности, под которой Механиков разумеет молчание (стр. 31).

Учение такое крайне нечестиво. Белокриницкий Устав Механиков признает погрешительным за выражение, что Бог Отец до сотворения дел своих бе в молчании, и значит он не соглашается с тем, что до рождения Сына Своего Бог Отец не производил никакой твари. Сам же он, Механиков, приписывает Богу Отцу и его Сыну — Слову, после его рождения, на какой-то период, молчание, т.-е., по понятию Механикова, недеятельность. Таково-то критическое творение о, Механикова. Оно не выдерживает никакой критики и заключает в себе сколько погрешностей и пустословия, столько же лжи и клеветы на меня и на мою защиту. Суд истинного православия в лице св. 1 и 2 вселенского собора признает его еретическим и отвергает его. Пред этим судом должен преклониться всякий православно верующий христианин. Я же исповедую истинную православную веру и анафематствую всякое еретическое и ложное учение. Благословение же Божие да будет со всеми истинно верующими, с которыми по милости Божией и я нижепоименованный пребываю в единстве, твердо уповая на Бога, что Он не оставит меня Своею помощью в борьбе со лжемудрованиями, от которых да избавит Бог и моих критиков.

При каковом исповедании и остаюсь смиренный Арсений старообрядствующий епископ Уральский и Оренбургский и временно Нижегородский.

20 сентября 1899 года.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 All [см. все]


Протопоп




Сообщение: 4233
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 05:51. Заголовок: Далее: будет 5..


Далее:
 цитата:

5. Бог Слово, Сын Божий, рожден из существа Бога Отца непостижимо прежде всех веков, прежде всякой твари, и ест Бог совечный и собезначальный Отцу и Святому Духу.

Итак Сын Божий рожден прежде всех веков, т.-е. в безпредельной, не имеющей начала вечности, когда не существовало ни времени, ни века.

Ибо время и века получили начало вместе с созданием мира, как преемственная и количественная форма тварного бытия. А единородный Сын Божий есть Бог, собезначальный Отцу и Духу. Не было времени, когда бы Бог Отец не был Отцом; не было времени, когда бы Сын Божий не был Сыном не было времени, когда бы Дух Святый не сосуществовал Отцу и Сыну. Единый Бог от вечности троичен в лицах. Поэтому единородный Сын Божий во всех церковных песнопениях, во всех догматических, учительных и полемических книгах, выражающих общее верование православной вселенской церкви, всегда и постоянно называется: а) Предвечным. „Божие Слово, предвечный, невидимый... от начала зачало, от света свет”, говорит св. Григорий Богослов. Блаженный Феофилакт, объясняя слова Спасителя: прослави Мя славою, юже имех у Тебе прежде мир не бысть, говорит: „Прослави Мя (Отче)... возведи в славу (человеческое естество, и такую славу) — юже имех от Тебе Аз, Слово и Сын Твой, прежде мира бытия. Не было времени, когда бы не было Сына, ибо Он искони бе, (но) искони тако разумеваю, яко присносущу Единородному. Якоже ум не бывает без слова, тако и Бог Отец кроме Сына... Да не мниши бо яко бе когда Отец без Сына... Тем же убо присно со Отцом Сыну сияти веруем, а не послежде его быти”. б) Соприсносущным Богу Отцу. в) Собезначальным Отцу и Св. Духу, т.-е. Он так же безначален, как и Бог Отец (Злат. и Феоф., 1 гл. Иоанна). Древнейший по своему рождению — безвременное и безначальное начало и первенец всего есть Сын Божий. Как сияние от вечнаго света, Сын, конечно, и сам вечен. Как же они (Сын и Дух) не собезначальны, ежели совечны? замечает св. Григорий Богослов. Можно ли различить какое-либо время? г) Сопрестолным Отцу и Св. Духу, поелику Он рожден от Бога Отца прежде всех век. Во 2-м псалме, который все Апостолы (Деян. 4, 24—28; 13, 32, 34. Евреем 1, 3, 5) и древние иудеи относят именно к Мессии, Мессия свидетельствует о себе: Господь рече ко мне: Сын Мой еси Ты, Аз днесь родих Тя (ст. 7), т.-е. родил, или рождаю вечно. Во псалме 109, следующие слова которого св. Апостолы относят также к Мессии (Деян. 2, 34—36; Евр. 1, 13, 17, 21, 24, 25), где сам Бог говорит к Нему: из чрева (т.-е. из существа Моего) прежде денницы (т.-е. прежде всякого времени) родих Тя (ст. 3). Св. Иоанн Богослов говорит в начале своего Евангелия: В начале Бог Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово. Сей бе искони к Богу, вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. Здесь Богослов прямо называет Слово Богом, представляет его от начала существующим, от вечности, отличным от Отца и сотворшим все существующее. Св. Иустин философ называет Сына Божия Богом, существующим прежде (всех) веков, предвечно рожденным от Бога Отца. Св. Афанасий Великий: „Слово Божие прежде веков было всецело совершенным”. Св. Григорий Богослов: „Когда мы говорим, что Он (т.-е. Сын) прежде всех веков, то сим показуем, что его рождение не во времени... а предвечно и безначально”. Кн. Маргарит: „Верую во единаго Господа Бога, единаго Христа, Сына Его единороднаго, иже от него рожденнаго прежде всех век, якоже весть сам Родивый, — рожденна, а не сотворена” (л. 390). Наконец в старопечатных полемических книгах мы находим решительное свидетельство, что Сын Божий рожден от Отча существа прежде всех век, безначально, прежде всякого времени. „А еже прежде всех век есть Сын Божий... Сего ради Бог есть всемогий, вседержитель... Тем боголепно достоит Того рещи, прежде всех век, и времен, и лет, и дний. И суща и присносуща в себе пребывающа... И царствие Его — царствие прежде всех век. Сын Божий имел славу у Отца своего прежде сотворения (мира): прежде мир не бысть. Этих св. Его словес не токмо мы, но и Апостоли не смели преложити тако, якоже ныне неции различно и несходно сами собою прелагают, хотяще укрыти предвечность Христову”, т.-е. предвечности Христовой придают другое значение, низводя предвечное рождение Сына Божия ко времени и векам.

Но не то же ли мы видим ныне у о. Арсения в его „Рассуждении о богословии”? Не низводит ли и он так резко и решительно рождение Сына Божия от Бога Отца к настатию веков? Ответы на эти вопросы, в виду его рассуждений, могут быть только утвердительные. Ибо он в этом случае говорит определенно и ясно: „что же есть предосудительное признавать рождение Сына Божия и исхождение Св. Духа с начатием веков, во главе (и только во главе) которых стоит век Божия днесь, равняющееся присносущным”? Итак, по его словам, нет ничего предосудительного признавать рождение Сына Божия и настатие веков совместно, совокупно, единовременно. Но мир или века сотворены во времени. Следовательно, и единородный Сын Божий, как происшедший совместно с тварными веками (ибо других веков быть не может, кроме вечности, ни чем неизменяемой), произошел от Бога Отца также во времени. Следовательно, было время, когда Бог Отец не был Отцом, — был один без Сына и Св. Духа. Такого именно понятия он держится и далее, вполне соглашаясь с мнением Белокриницкого Устава, что Бог Отец от искони был в молчании, и что „от исконности Бог во едином лице Отца указуется”. Он укоряет своего критика, архимандрита Павла, за то, что тот, „сущность Божества в предвечной безначальности в лице сущнаго Бога Отца отрицает”. Не ясно ли, что, по о. Арсению, сущность Божества в предвечной безначальности была во едином лице Бога Отца? Значит Сына тогда еще не было, не было и Духа, не было и Троицы, которая стала Троицею только с настатием веков и времени, когда родился Сын и исшел Дух Святый. „И если замечатель находит богохульство и ересь в том”, говорит он далее, „что Сын Божий вместе с веками родился (а сам он не сознает это богохульством), то и выходит по его разуму (хотя этот разум есть разум Символа веры), что Сын Божий родился прежде всех веков, в какое-то время, Богом не сотворенное”. А по разуму о. Арсения, стало-быть Сын Божий родился от Бога Отца после века, в наперед сотворенное время. Это будет еще яснее, когда мы присовокупим следующие его слова: „и здесь, по замечателю, выходит, что века сотворены после рождения Сына, а Сын рожден в предвечное и уже Богом не сотворенное время”. То же понятие излагается у него еще на листах 32, 52 и 53 его „Разсуждения о богословии”.

Сличим теперь учение православной церкви с понятием о. Арсения Швецова.

Итак, православная вселенская церковь, как в церковных песнопениях, так и в книгах учительных и полемических, учит единогласно, что Сын Божий рожден из сущности Бога Отца предвечно; а о. Арсений говорит, вместе с Белокриницким Уставом, что „в предвечной безначальности Бог Отец был во едином лице”.

Св. церковь учит, что Сын Божий собезначален Богу Отцу и Св. Духу, т.-е. Он так же безначален, как Бог Отец, а о. Арсений говорит, что Сын Божий рожден вместе с веками, в наперед сотворенное Богом время.

Св. церковь учит, что Сын Божий рожден из сущности Бога Отца прежде всех век и что Он прежде и древнее всякой твари, а о. Арсений говорит, что Он рожден после век, в наперед сотворенное Богом время, в приведении в бытие твари (л. 53).

Таким образом, диаметральная противоположность в учении о. Арсения учению православной церкви очевидна.

Притом учение о. Арсения оказывается до буквальности сходно с учением арианским.

Арий учил: „Бе бо (в предвечности) един Бог, и не бе Слово с Ним, таже восхотев нас соделати, тогда сотвори Его и отнележе (т.-е. от сего времени) бысть”. Так учит и о. Арсений: сущность Божества в предвечной безначальности была в лице единаго Бога Отца; а Сын Божий рожден от Бога Отца с настатием веков, вместе с веками, и даже после век.

Арий учил, что Сыв Божий рожден во времени. Так говорит и о. Арсений, что Сын Божий рожден от Бога Отца после век, в наперед сотворенное Богом время.

Арий учил, что Сын Божий есть первейшая и высшая тварь. Так полагает и о. Арсений, когда говорит: „Сын Божий проявился (родился) от виновного своего начала... в приведении (т.-е. совместно с приведением) в бытие твари”.

Следовательно, в сходности приведенных учений о. Арсения и арианскаго — сомнения нет.

Далее православная церковь учит, что—



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4234
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 05:51. Заголовок: Далее: будет 6..


Далее:
 цитата:
6. Дух Святый ест Бог совечный и собезначалный Отцу и Сыну.

Об этом святое Писание и церковь говорят совершенно ясно и определенно. Так, например, св. апостол Петр, обличая Ананию, говорит: Анание, почто исполни сатана сердце твое солгати Духу Святому... не человеку солгал еси, но Богу (Деян. 5, 3—4). „Посему”, говорит св. Дионисий Александрийский, „не останется безнаказанным тот, кто изрекает хулу против благаго Духа Святаго, ибо Дух есть Бог. А раз Он Бог, то и должен обладать всеми Божескими свойствами в равной степени с остальными лицами Пресвятой Троицы, как-то: вечностию, безпредельностию, неизменяемостию, всемогуществом” и проч. Он действительно и обладает, что ясно видно из дальнейшего учения св. церкви. „Дух Св. есть предвечный и всесильный Бог наш... Ниже начинаем, ниже престаем, но присно Отцу и Сыну счислен и сочетан... Дух Св. Бог, сраслен и сопрестолен Отцу и Слову”. Ибо Он предвечно от Отца исходит; всегда присносущны Отцу Сын и Дух. Посему Дух Святый и называется безлетным, а неподлетным, потому что подлетна одна тварь, а Дух Св. не тварь, но Бог собезначальный Отцу и Сыну. А о. Арсений говорит, что Дух Святый, как и Сын Божий, получил начало Своего исхождения, или бытия, с настатием веков. „Что же есть предосудительное”, говорит он, „признавать рождение Сына Божия и исхождение Св. Духа с настатием веков, во главе которых стоит век Божия днесь, равняющееся присносущим?” Однако этот „век Божия днесь” стоит лишь „во главе” начала исхождения с настатием веков. Следовательно, это объяснение не говорит более того, что начало исхождения Духа произошло совместно с веками, и теперь уже ясно, что с веками тварными. Впрочем, могут ли и быть еще другие века, не тварные? А что века равняются присносущим, это о. Арсений говорит от себя, ни на чем не основываясь, в чем откровенно сознается на листе 54-м своего „Разсуждения о богословии”. Но что произошло совместно с веками или временем, есть тварь. А такое учение, что Дух есть тварь, как раз совпадает с учением древних еретиков: аномеев, ариан и македониан, одинаково признававших Духа Святаго совершеннейшею тварию.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4235
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 05:52. Заголовок: Далее: будет 7..


Далее:
 цитата:
7. Бог, как зиждитель и промыслитель всего существующего, был, есть и будет постоянно деятелен, а потому он не был в молчании, не есть и не будет.

Ибо живо Слово Божие и (если живо, то всегда) действенно, и острее паче всякого меча (Евр. 4,12). „Здесь Апостол внушает, — замечает Златоуст, — что и в древности действовало то же Слово Божие, что оно живет и не погибло. Бог родил Слово, Сына Божия, не от молчания. Ибо „Богу нельзя приписать недеятельности (молчания) и несовершенства”, говорит св. Григорий Богослов. Отец же Арсений, не находя никакой погрешности в том, что известное место Белокриницкаго Устава исповедует Бога от искони бывшим в молчании, что тоже, в бездействии, признает молчание или бездействие Божие даже естественным, личным свойством Бога Отца. А такое учение его сходно до очевидности сучением древних еретиков: Симона волхва, Валентина, Савелия и Маркела, которые одинаково признавали, что Бог был некогда в состоянии молчания, и от молчания родил Слово, Сына Божия.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4238
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 05:58. Заголовок: Далее: будет 8..


Далее:
 цитата:
8. Видимый и невидимый мир создан по благоволению триипостаснаго Бога, чрез второе лице Пресвятыя Троицы— Сына Божия.

Единородный Сын Божий всегда и постоянно называется Творцом веков и владыкою, зиждителем всего видимого и невидимого. Св. Апостол и Евангелист Иоанн Богослов прямо говорит, что вся Тем быша и без Нею ничтоже бысть, еже бысть. В Том живот бе (зач. 1). Т.-е. „Слово не только сотворило”, замечает св. Златоуст, „но Оно же и сохраняет жизнь сотворенного”; ибо „Бог Отец положи Его наследника всем, Им же и веки сотвори (Евр. 1, 2). И это такой Сын и наследник всего владычества, которого, говорит Исаия „начальство на рамех Его”, поэтому он и наречен: Чудный Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира (9, 6). Мир создан Богом чрез Сына Божия в Духе Святом, и создан впоследствии. Словесем и Господним небеса утвердишася и Духом уст Его вся сила их. И прочая многа святая писания обрящеши,— яко творец небу и земли и всея твари Сын Божий”. „То же самое и Павел выражает, — говорит св. Златоуст, — глаголом и словами: иже и веки сотвори, — выражает, что он и создатель и существует прежде всех веков. Итак, если об Отце пророк говорит: от века и до века Ты еси, и о Сыне говорит, что Он существует прежде всех веков и есть создатель всего, то что могут сказать еретики?” Таким образом, св. Писание говорит, что Сын Божий прежде всех век и что мир создан Богом именно чрез Него — Сына Божия, в Духе Святом. А о. Арсений говорит, что и Сам Сын Божий рожден от Бога Отца с настатием веков, и даже после настатия веков. Правда, он говорит так в одном месте: „несправедливо замечатель признает хулу на Единороднаго в том, что Бог Отец в самом рождении Его начал творить чрез Него Свои дела, т.-е. привел в бытие века” (л. 8 обор.). По этому пестрому тексту выходит, что Бог Отец единовременно и родил Сына и начал творить дела творения, иначе сказать: Сын Божий и мир пришли в бытие единовременно. Но мир имеет начало бытия, — это говорит все св. Писание. А так как Сын Божий рожден, по о. Арсению, совместно с началом дел мироздания, то, следовательно, и он имеет начало бытия. Притом, по св. Григорию Богослову, слова которого он сам же привел на 49-м листе „Разсуждения о богословии”, и друг. отцам церкви, мир сотворен Богом впоследствии. А так как Сын рожден совместно с происхождением мира, то, следовательно, и Он существует не от вечности, не совечен, не соприсносущен и не собезначален Богу Отцу, а произошел чрез рождение от Бога впоследствии. Далее, что имеет начало бытия, то должно иметь и конец. А что имеет начало и конец, то уже не есть Божество, а тварь. Затем, если Сын Божий рожден вместе с миром и потому имеет начало бытия; а Бог самобытен и безначален: следовательно, было такое время, когда Бог Отец не был Отцом, и когда не было Сына. В Божестве, поэтому произошла изменяемость и приращение: не будучи Отцом, Бог стал Отцом; не было Сына, потом явился Сын. Итак, по о. Арсению, Бог был в предвечности один, а троичен был впоследствии, вместе с сотворением мира, или веков. Впрочем, он прямо так и исповедует, что уже мы видели на лист. 65, 66, 13, 53 его „Разсуждения о богословии''-. Такое учение о. Арсения уже слишком далеко заходит за границы православия и уподобляется очень многим еретикам, уже давным-давно осужденным православною церковью, которая всегда и постоянно исповедовала, что Бог от вечности троичен в лицах, и что именно только —



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4239
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 05:58. Заголовок: Далее: будет 9..


Далее:
 цитата:
9. Один триипостасный Бог самобытен, вечен и безначален. Никто и ничто из сотворенного не может быт ни совечным Богу, ни собезначалным, ни соприсносущим Ему.

„Если вся тем быша (Ис. 9, 6), то что же может быть ему равным и совечным? Он есть источник всякой жизни и существованию (Пс. 35, 10; Деян. 17,15); все состоит и движется Богом (Римл. 11, 37). Прежде Отца и Сына и Св. Духа никто же бе”. „Бог как существо превыше мира, говорит св. Климент Александрийский, или как такое существо, которое не заключает в себе ни качеств рода или вида, ни величины целого или частей, ничего случайного и ничего такого, что могло бы подлежать измерению или делению. Природа триединого Бога ничего общего не имеет с тварью. Что ни говорится об Отце и Сыне и Св. Духе, должно быть представляемо выше всякого времени, выше веков и самой вечности. Вечным называем мы Бога потому, что Он не имеет ни начала, ни конца. При Боге истейшем и присносущем истее и век глаголется, ибо Он: иже присно сый”. Но о. Арсений находит какой-то век, который равняется присносущим (л. 13 обор.). „Как у человека есть век, так и у Бога,— говорит он,— есть свой век: и этот век получил свое начало в рождении единородного Сына Божия” (л. 14). Отсюда, следовательно, Сын Божий имеет начало своего бытия. Притом странным кажется нам, что о. Арсений между присносущием и единосущием не делает никакого различия. Между тем здесь — существенное различие. Выражением присносущия обозначается то понятие, что Бог не имеет ни начала ни конца Своему бытию, но присно, всегда был, есть и будет; а выражением единосущия обозначается природа Божества, которой причастны в равной степени — Отец, Сын и Св. Дух. Чтобы выразить эту единоприродность всех трех лиц Пресвятыя Троицы, св. отцы и условились обозначать выражением (термином) „единосущия”. От этого именно смешения понятий (единосущия и присносущия) и увлечения его каким-то „Божиим веком” произошла и та бессмыслица, что он называет и единосущие веком (л, 49). А так как он в изобретении своих премирных веков руководился исключительно своим произволом, то под конец своих рассуждений сознался в этом прямо и откровенно: „что веки равняются присносущим... — это говорю я от себя” (л. 54). К этому же произволу нужно отнести и следующие его определения, что век разделяется по лицам Св. Троицы (л. 15), и что церковное славословие: „Слава Отцу и Сыну и Св. Духу” — толкуется так: „отколе и доколе принадлежит слава Св. Троице", — будто славословие Св. Троице должно иметь границы начала и конца, т.-е. будто бы было такое время, когда Троице не подлежало славословие, и будто придет такое время, когда не будет подлежать славословию Троица. Все это чистейший произвол, и в таких высоких истинах для претензионо (?) сведущего человека весьма непростительный.

Итак, все вышеизложенные нами указания погрешностей о. Арсения Швецова против православия мы заключим следующим ему благопожеланием. Когда было замечено св. Дионисию Александрийскому отцами церкви, что он ошибается, высказавшись против единосущия Сына с Отцом, тогда он, когда представилась надобность, с совершенною ясностью и твердостью исповедал свою веру в единосущие Сына со Отцом, и тем доставил торжество православию, и даже доселе считается великим отцом церкви, не поддавшись заблуждению и страсти, противной воле Божией. Хорошо бы было и приятно для Бога поступить так же и о. Арсению, жертвуя всем для истин православия, которые дороже и вожделеннее всего для истинного христианина и руководителя других.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1589
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 11:58. Заголовок: Спаси Христос! Текс..


Спаси Христос!
Текст этот читается и воспринимается совсем иначе, чем у еп. Арсения. Конечно, всё не охватить за одно (и, тем более, беглое прочтение), нужно выбрать время и внимательно вдумываться в каждое слово, каждое выражение, не торопясь выдавать скоропалительный ответ:

 цитата:
Вполне православно


У о. Василия Механикова слышится голос древних отцов, голос о. Иоанна Дамаскина. И, главное (!!!), ни одной анафемы. А у еп. Арсения - через строчку проклятия. "Под свою анафему падоша?"


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4246
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.12 05:05. Заголовок: Теперь посмотрим, ка..


Теперь посмотрим, каким образом публичную полемику между Швецовым и Механиковым, решил прекратить белокриницкий архиерейский собор:
 цитата:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ СОБОРА РОССИЙСКИХ ЕПИСКОПОВ БЕЛОКРИНИЦКОГО СОГЛАСИЯ О ПОЛЕМИКЕ МЕЖДУ ЕП. АРСЕНИЕМ ШВЕЦОВЫМ И СВЯЩ. ВАСИЛИЕМ МЕХАНИКОВЫМ

1902 год, июль месяц, г. Тула.

Вследствие возникших среди христиан нежелательных пререканий чрез защиту Белокриницкого устава епископом Арсением и критику оной священником Василием Механиковым, Освященный Собор объявляет во всеобщее сведение, что все мнения и выражения означенных писателей, несогласныя со всеобщим православным Церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша святая Церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица.

Вместе с сим Освященный Собор заявляет, что наша старообрядческая Христова Церковь всегда содержала и ныне содержит неизменно Символ православныя веры и приемлет все Священное Писание, определения святых Соборов и учение святых отец, которыя только и признает обязательными для руководства и решения всяких недоразумений и пререканий, не приемля никаких нововведений и мнений несогласных с Священным Писанием и учением святых Соборов и святых отец.

27 июля 1902 года.

Председатель Собора; смиренный Иоанн, архиепископ московский и русских старообрядцев
Епископ Анастасий измаильский
Смиренный Иоасаф, епископ казанский и вятский.
Смиренный Антоний, старообрядческий епископ пермский.
Смиренный Феодосий, старообрядческий епископ кавказский
Смиренный Иона, епископ смоленский и калужский.
Смиренный Порфирий, епископ самарский и симбирский.

В знак моего согласия сему определению подписуюсь: Смиренный Арсений, старообрядческий епископ уральский и временно нижегородский.

Сие соборное определение признаю православным. Старообрядческий священник Василий Механиков.

http://samstar-biblio.ucoz.ru/Sobory/1902.pdf

На первый взгляд документ вроде бы ставит точку в обсуждаемом вопросе - все участники исповедовали себя православными. Но действительно ли это соборное решение можно считать достаточным для реабилитации богословских воззрений еп. Арсения? Отнюдь нет. В определении сказано:

 цитата:
все мнения и выражения означенных писателей, несогласныя со всеобщим православным Церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша святая Церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица.

Швецов согласился с этим определением, однако оно ведь ничего нового не привнесло в его жизнь, он и раньше считал, что все его писания вполне согласны со святоотеческими и с определениями св. Соборов. Когда отвергается какое-либо заблуждение, то отвергающий не просто должен заявить, что он приемлет православную веру, но должен огласить свои заблуждения и публично от них отказаться. В данном же случае мы совершенно не видим, какие именно мнения Швецова собор счел несогласными православному учению и какие конкретно из них отвергает Швецов. Голословное заявление о хранении церковного учения ничего значить не может, поскольку точно также о себе скажут и никониане, и католики. Уверен, что никто из них (во времена Швецова) не заявил бы что-либо противоположное сказанному в вышеозначенном Определении. Отсутствие же конкретики в Определении говорит фактически о том, что полемисты остались при своих взглядах, ибо если данному собору предшествовало публичное, мягко говоря, сомнительное Исповедание веры Швецова, то на соборе он должен был бы дать о себе новое свидетельство, новое публичное Исповедание, действительно согласное с православным учением. Таким образом, нет никаких оснований считать, что Швецов изменил собственные взгляды, в частности эти:
 цитата:
Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое.

Еще раз обращу внимание форумчан на то, что Швецов свои арианские взгляды считал согласными православному Символу веры, а подписав вышеприведенное соборное Определение, он отверг лишь то, что противно Символу веры, а что именно он считал противным Символу веры вполне видится из его Исповедания...


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.12 07:55. Заголовок: И еще: Московскому ..


И еще:

Московскому духовному совету и Освященному Собору боголюбивых епископов священноинока Арсения Швецова объяснение

Источник: Арсений (Швецов) епископ Уральский и Оренбургский. Собрание сочинений. Т.1. Сочинения апологетические 1872-1900гг.. — Москва; Ржев: Маргарит, 2008. С.376. (Стр. 71-74)

Боголюбивому собранию вашему на прочитанный мне разбор моей брошюры под названием «Несправедливость в замечании... на первую главу книги "Истинность..."» объясняюсь в следующем.

На 1-е, словами, что Сын Божий, хотя и прежде всех по тварям числимых веков, но все-таки и совокупно с веком «Божия днесь» родися, я показал ту вечность, которая имеет свое начало в самой безначальности Божией. И как Сын Божий по вине имеет Себе начало от Отца, хотя родился и не после Отца, так и присносущный божественный век получил себе начало от Сына, восходя до самого по времени безначального рождения Его. Сему встречается некоторое подобие от огня и света, ибо как зажигается огонь, так является от него и свет. Здесь не свет имеет начало огню, но огонь свету, хотя и совокупно огонь со светом. Основание же таковому понятию я нахожу в 1-й главе 2-й книги Иоанна Дамаскина и в Толковании 8-го стиха 2-го Слова на святую Пасху Григория Богослова в Большом Соборнике. И так сим выражением я не допускаю такого времени, когда не был рожден Сын Божий. А кто в предвечности допускает какое-либо время, когда Сын Божий не был рожденным, тот да будет проклят.

На 2-е, выражением "признавать рождение Сына Божия и исхождение Святого Духа с настатием веков, во главе которых стоит век "Божия днесь", равняющееся присносущным" (Бр. 1, 9 обор.) я доказываю только неизменное свойство Божией вечности, и отрицаю всякое время, могущее предварить единосущие Святыя Троицы. А кто будет утверждать, что и прежде божественного века, сотворенного от Сына, было какое-то время, тот да будет проклят.

На 3-е, в словах "единице двинуться на двойственность и остановиться на троичности" усматривается не только одно рождение Богом Отцом Сына и испущение Святого Духа, но с сим купно разумеется и то действие Его, чтобы безначальную сущность Свою и еще распространить на две ипостаси, и купно с Собою на трех ипостасях остановиться и дать начало Своей безначальной вечности. Здесь я никаковым сжиманием и расширением не измерял Отчей ипостаси, но только показывал виновное в ней начало для единосущного ей Сына и присносущного Святого Духа, и изъявлял присносущно творческую силу Святыя Троицы, от которой имеет свое начало присносущный век Ея. Но кто мудрствует, что во Отчей ипостаси было какое-то сжимание и расширение при рождении Сына и испущении Святого Духа, как некогда утверждали еретики стоики, указанные Афанасием Великим, тот да будет проклят.

На 4-е, слова "устав Белокриницкий во оном выражении, что Бог Отец в первом изречении "Да будут вецы" нетленно (Сына) родил, нисколько не противоречит исповеданию православного Символа, [гласящему]: "рожденнаго от Отца прежде всех век"", - я говорил по таковому разуму, что сперва было Божие Слово, и по оному приввелись веки. Если бы не было Божия Слова, то не было бы и веков. Скажем примерно: если в каком темном месте нет огня, там нет и света, но как зажигается огонь, так купно является и свет. Однако же здесь справедливость требует сказать, что огонь есть прежде света, от него происходящего. И вот, как в начале света есть огонь, так и в начале оных веков было Божие Слово - Сын. И такое понятие вполне согласует евангелисту Иоанну, возгласившему: "В начале бе Слово" (1, 1). Но если согласует евангелисту, то, без всякого сомнения, не противоречит и православному Символу.

Слова же блаженного Андрея хотя и критиковались преподобным Максимом Греком, но в его рассмотрении они были редакции более соблазнительной, нечем занесенные во устав Белокриницкий. Ибо, по выписке Павла Прусского, они гласят: "...яко прежде вецы невещественный предсташа, таже слово...". А по казанскому изданию книги Максима Грека: "...яко прежде певцы невеществении абие предсташа; таже слово..." (часть 3, стр. 261). Но такового мудрования, что прежде рождения Сына-Слова Божия веки или певцы невещественнии предсташа, я не имею, и в Белокриницком уставе сего не усматриваю, но как не православное — отметаю. И кто будет утверждать, что было время, когда не был рожден Сын Божий, тот да будет проклят.

На 5-е, словами "рождение Сына Божия [от Отца]... прежде всех век означает только, что в начале всех век, какие бы века мы ни могли себе умопредставить", я не только что подвременности Сына не утверждаю, но паче еще и вконец сие отрицаю. Но кто напротив сего будет отрицать вечность Сына Божия и сводить ее под какое-то время, тот да будет проклят.

На 6-е, в словах "если замечатель находит богохульство и ересь в том, что с самым рождением Сына Божия открылась и творческая сила Его в привведении веков, и что Сын Божий вместе с веками родился, то и выходит, по его разуму, что Сын Божий родился прежде всех век, в какое-то время, Богом несотворенное. Но такое понятие не только что будет несогласно православному Символу, но и крайне нечестиво, так что нечестием своим превзойдет и самое арианство..." — я не то выражал, аки бы исповедовать рождение Сына Божия прежде всех век есть нечестие, хуждъшее арианства, но порицал точию допущение времени, Богом несотворенного выше единосущия Святыя Троицы. Но если кто учит, что Сын Божий родился не прежде всех век, или что могло предварять единосущие Святыя Троицы какое-либо время, Богом несотворенное, тот да будет проклят.

На 7-е, словами "Белокриницкий устав в речении Бога Отца признает единосущное Ему Слово, имеющее творческую деятельность, даже и в самом рождении Оного. И если еще припомнить сказанное Словом - Сыном Божиим - чрез пророка: рече Господь ко мне: Сын Мой еси Ты, Аз днесь родих Тя (Псалом 2, 7), то нельзя отрицать, чтобы не было никакого речения у Бога Отца в рождении Сына", - я указывал на речение (или Слово) Божие не временное, но, как выражается Кирил Иеросалимский, вечное, безвременное (11 Оглашение]) или, как говорит блаженный Августин: "Ты (Господи) призываешь нас к уразумению Того неизреченного Слова Твоего, Которое искони обитает в Тебе Боге и само есть Бог [(Иоан. 1,1)], Тобою от вечности изрекаемое, Имже и все от вечности изрекается. <...> Все изрекаешь в один и вечный момент" (11 книга Исповеди, гл.7)31. Выше сего одного вечного момента, в которое изрекается Слово Божие, не в чем уже содержатся каковому-либо времени. И по сему я ни под каковое время не свожу первое речение Божие. Но кто будет определять временем безвременное первовечное речение Божие, тот да будет проклят.

На 8-е, в словах: "...не вполне ясные изречения о богословии я находил и у древних отцов" и, во-первых, я указал на Тертуллиана, который говорит: «Слово [предвечно] было в Боге и Он родил Его [аd extra], когда чрез Него сотворил мир. Хотя Слово от вечности было во Отце, но рождено Отцем». Итак, указанное изречение Тертуллиана, хотя и не вполне ясно, но все-таки прямо противоречит арианству и свободно соглашается со исповеданием веры Первого Вселенского Собора». Я во «Истинности...» слова Тертуллиана взял не от самого Тертуллиана (ибо в то время я не имел под руками книг Тертуллиана), но от «Истории...» Владимира Гетте, где оные не были оговорены, что противны православному Символу, а как я там говорил против г. Субботина, то почему и почел, что г. Субботин не имел права отвергать это изречение Тертуллиана, как не оговоренное в неправославии цензурой их церкви. А в тетради за Тертуллиана я высказал только о том, каким образом оное может соглашаться православному Символу. Но если, по вашему указанию, Тертуллиан в этом слове признавал Бога Вседержителя, имеющего какую-то духовную плоть, то я такового мудрования не имею и в этом защищать его не буду, и прошу от вашего Освященного Собора прощения в том, что я неосмотрительно на него сослался во :«Истинности...».

На 9-е, в словах "но что не один только Тертуллиан говорил о Боге, по-видимому, неясно, но что и другие великие отцы, блаженною кончиною своею православие запечатлевшие, а именно же муж апостольский Татиан и святый Феофил, архиепископ Антиохийский, бывшие во втором веке", — я ошибочно сказал о Татиане, что он блаженною кончиною запечатлел православие, и покорнейше прошу Освященный Собор и в этом простить меня, грешника.

Выражение же Белокриницкого устава, что Бог до сотворения дел Своих бе в молчании, сказано не для показания какового-либо времени ни, в которое бы Бог находился без всякого действия молчащим. Ибо таковую мысль отрицает сам писатель того Устава, говоря тако: достоит убо разумевати, яко Бог сый Свет Истинный, искони совершен и непременен есть. Но, если бы Бог находился какое-либо время без всякого действия молчащим, а потом стал бы говорить и делать, тогда нельзя бы было называть Его «непременен». Но если пременение в Боге писателем Устава отречено, то и показывается ясно, что выражение его "точию до сотворения дел своих бе в молчании", — сказано не о времени, а только относительно того единого начала, которое, никакия вины над Собою не имея, виновно же есть Сыну по отрождению, и Святому Духу по испущению, а всему прочему по творению. Но относительно наименования Бога иногда и святыми богословами высказываются слова как бы вопреки всеобдержно усвоенным о Боге истинам. Так, святый Иоанн Дамаскин называет Бога тьмою за его непостижимость (Кн. 1, гл. 4)32. А святый Григорий Богослов называет несобезночальными Отцу Сына и Святого Духа относительно виновного начала Их (часть 3, стр. 55)33. Но мы в Символе веры исповедуем Бога Светом Истинным, однако же не судим и святого Иоанна Дамаскина как еретика за относительное наименование Бога тьмою. Мы слышим, что святая Церковь славословит собезначальное Слово Отцу и Духови. Но с сим купно не отвергаем и богословии Григория Богослова, нарицающей несобезначальными Отцу Сына и Святого Духа по их виновности. Но если кто будет утверждать, что было каковое-либо время, когда Бог был без всякого действия молчащим, то сицевое мудрование, как неправославное, я отвергаю и проклинаю.

Итак, на все замечания вашего Освященного Собора сделав согласно данному вам от меня исповеданию веры чистосердечное объяснение, всепокорнейше прошу ваш Освященный Собор милостиво простить меня за открывшиеся мои ошибки. А если и еще в чем сие объяснение мое окажется несогласным данному вам моему исповеданию, в том прошу отечески вразумить меня.

При чем и остаюсь нижайший проситель ваш грешный
священноинок Арсений Швецов.
28 октября 1888 года.


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.12 07:55. Заголовок: Московскому духовном..



 цитата:
Московскому духовному совету священноинока Арсения Швецова объяснение веры во Святую Троицу

По возводимому на меня некими обвинению, аки бы я, чрез защиту выражения Белокриницкого устава, что Бог искони до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное во уме Слово, Сына Своего, Его же... в первом изречении «Да будут вецы» нетленно родил, допускаю в лицах Святыя Троицы разделение каким-то временем, за что и состою у вас во истязании, почему и нахожусь вынужденным объясниться вашему Духовному совету в следующем. Я от юности своей научен веровать во Единого Бога в трех лицах, и всегда сию веру свою исповедую по православному Символу, как содержится оный в книгах первых пяти московских патриархов. Еже есть: "Верую во Единаго Бога Отца вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Исуса Христа Сына Божия, Единароднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не сотворена, единосущна Отцу, Им же вся быша" (и прочая о Его домостроительстве). "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго, Иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки" (и прочая до конца Символа).

По сему исповеданию веры и другим святоотеческим изречениям о богословии я и своими словами, где будет нужно, объясняюсь о безначальности Бога так, что по времени как безначален Бог Отец, так безначален и Бог Сын, безначален и Дух Святый. А по вине безначален точию един Бог Отец, а Сын и Дух Святый от Него имеют начало, но существование их равняется с Богом Отцом. Но как сия безначальная и с началом сущность Божия продолжает отыскони свое существование, этого уже разум не постигает. Ибо, по словам Григория Богослова, нет никакой твари в мире, которою бы возможно было определить существо Божие. Поэтому святии богословы и называют Бога непостижимым. И если они сие уясняют какими-либо подобиями от видимых тварей, то эти уяснения их не более, или даже и слабее, как если бы мы восхотели свечкою со огнем изобразить солнечный свет, но тем не менее и сии подобия дают некоторое понятие к представлению о Боге. И святая Церковь не воспрещает нам, как малым детям, иметь сие для руководительства к неприступному свету, почему именно и составляется в ней немалый каталог отеческих о сем рассуждений. Хотя они и не все одинаковы, но различаются на более и менее ясные доводы. Однако же, как и самый слабый свет звезд тьмою не нарицается, так и писания о Боге прежде бывших нас отцов, хотя бы и весьма неясные, но доколе есть возможность соглашать их с безначальностию Бога Отца по вине, и всех трех лиц Святыя Троицы по времени, я не могу называть еретическими. Я не отрицаю, что и в моих словах, сказанных при защите устава Белокриницкого, нет слабости и неясности. Это должно быть по необходимости за недостаток о сем человеческих выражений и нашего тонкого о сем понятия. Но только не убеждаюсь в том, чтобы в этом могло быть какое противоречие безначальности единого Бога Отца по вине, и всех трех лиц Святыя Троицы по времени. А если, паче чаяния моего, кто укажет во оных моих словах какое противоречие сему исповеданию моему, я защищать этого не буду, но сам готов буду осудить сие и от вас испросить себе прощение не только словесно, но даже и письменно. Прошу Духовный совет принять сие мое чистосердечное исповедание и вразумить, если в чем увлекаюсь несознательно, или оставить меня в покое без дальнейших ваших о сем истязаний.

Нижайший раб ваш грешный священноинок Арсений Швецов.
25 октября 1888 года.



Источник: Арсений (Швецов) епископ Уральский и Оренбургский. Собрание сочинений. Т.1. Сочинения апологетические 1872-1900гг.. — Москва; Ржев: Маргарит, 2008. (Стр. 69-70)

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4310
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.12 08:37. Заголовок: rasergiy пишет: Ист..


rasergiy пишет:

 цитата:
Источник: Арсений (Швецов) епископ Уральский и Оренбургский. Собрание сочинений. Т.1. Сочинения апологетические 1872-1900гг.. — Москва; Ржев: Маргарит, 2008. (Стр. 69-70)

Вы на даты документов посмотрите. Приведенные Вами документы датированы:

 цитата:
25 октября 1888 года.



 цитата:
28 октября 1888 года.


Приведенный мной:

 цитата:
20 сентября 1899 года.

То есть полуарианское Исповедание дано было еп. Арсением позже означенных объяснений Собору. Но и об этих объяснениях я чуть позже постараюсь дать комментарий.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1957
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.12 12:26. Заголовок: о. Андрей простите о..


о. Андрей простите отче, вставлю свои 5 коп...
тот текст в принципе не могу признать православным
идёт разделение БОГА, которое не свойственно православной догматике
православная догматика имеет в себе указания на качественные свойства ЛИЦ нашего ТРИЕДИНОГО БОГА
1. Нерождённость (ОТЕЦ)
2. Рождаемость (СЫН)
3. Исхождение (ДУХ)

полностью с тобой соглашусь относительно выражения : До рождения Сына Божия я не признаю никакого творения и никакого времени.
это неверное и неправославное суждение
никакого "дорождения" быть не может
НАШ, Христианский БОГ есть ИЗНАЧАЛЬНО единое целое, НЕРАЗДЕЛИМОЕ ни во времени своего бытия ни в пространстве своего присутствия СУЩЕСТВО!
ЭТО ЕСТЬ БОГ ВЕЧНЫЙ, ВСЕМОГУЩИЙ, ВСЕДОВОЛЬНЫЙ.
при этом эти качества свойственны всем ТРЁМ Лицам Святой Троицы
Как Сын РАВЕН и СОВЕЧЕН Отцу так и Дух Равен и СОВЕЧЕН отцу и Сыну
в Троице нет разделения по времени.
СЫН - вечно рождается от Отца, а Дух вечно исходит от отца.

в свободном, но правильно направленном полёте...

http://novinnet.ru/
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1958
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.12 12:46. Заголовок: о. Андрей согласен п..


о. Андрей согласен полностью с тобой, отче и относительно самого вопроса по канонизации.
если эти суждения были осуждены, но сам человек в них не раскаялся и не отрёкся от них, то грош цена этим осуждениям и вообще сомнительна "власть" соборных осуждений...
почему...
потому, что собор, осуждая ересь или просто неправое мудрование, должен был своей властью принудить к раскаянию и отречению от неправославных суждений... более того, сейчас, после канонизации эти сочинения уже могут быть некоторыми расцениваться даже как учение церкви...

что-то где-то как-то пропустили... а может в скором времени будет расконанизация???

в свободном, но правильно направленном полёте...

http://novinnet.ru/
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4415
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.12 13:23. Заголовок: Вот и мне данный тек..


Вот и мне данный текст показался сомнительным...

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4416
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.12 13:25. Заголовок: Виктор К пишет: что..


Виктор К пишет:

 цитата:
что-то где-то как-то пропустили...

Вероятно, но это не меняет сути.

Виктор К пишет:

 цитата:
сам человек в них не раскаялся и не отрёкся от них

Ну он как бы отрекся, только не понятно от чего, написал, что отрекается от всего, что несогласно со святоотеческим учением, а что он считал таковым не понятно...

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1959
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.12 13:37. Заголовок: при отречении должно..


при отречении должно конкретно указывается - кто и от чего.
потом должно быть официальное решение церкви по данному вопросу, относительно его сочинений, относительно того, как их читать/не читать и т.д.

в свободном, но правильно направленном полёте...

http://novinnet.ru/
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4417
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.12 13:53. Заголовок: ну все доступное по ..


ну все доступное по вопросу в теме вроде бы опубликовано, сам вывод сделай...

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 645
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.12 15:24. Заголовок: Виктор К пишет: отн..


Виктор К пишет:

 цитата:
относительно самого вопроса по канонизации.



Так к нам то этот вопрос не относится. Разве только косвенно. Хотя....возможны изменения в Чине

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4418
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.12 17:10. Заголовок: Алексий пишет: Хотя..


Алексий пишет:

 цитата:
Хотя....возможны изменения в Чине

В перспективе, не исключены, хотя это пока лишь "сырое" рассуждение.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.12 13:05. Заголовок: Отче Андрей, скажите..


Отче Андрей,
скажите пожалуйста, а с какой целью наводите тень на добрую память о епископе ? В чем общий смысл и польза ?

Спаси Христос!: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1111
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.12 17:52. Заголовок: о. Андрей пишет: По..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих к нам от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику этих конфессии, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий.



раб Божий Георгий
"Се что добро, или что красно, но еже жити братiи вкупе" (Пс.132:1).
“Не подобает приложити, или оставити что священнаго предания православныя нашея веры …» Служба свв. отец, 9-я песнь канона.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 5388
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.12 04:57. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..


Сергей Мизов пишет:

 цитата:
Отче Андрей,
скажите пожалуйста, а с какой целью наводите тень на добрую память о епископе ? В чем общий смысл и польза ?

У Вас о епископе добрая память, а у нас не очень добрая. Все в мире субъективно и каждый ищет пользы, прежде всего, для близких ему людей. Например, епископ, за которого Вы переживаете, наводил тень на патриарха Никона, память о котором для никониан была тоже доброй, но это ни его (Швецова), ни Вас (от Никона отрекшегося) никак не останавливало и не смущало.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2947
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.13 23:33. Заголовок: Я думаю, стоит добав..


Я думаю, стоит добавить к рассуждениям и правку книг. Приведу выдержку:
 цитата:
Посему Освященный Собор совершенно воспретил вводить оные новоизданные еп. Арсением чины в церковное употребление и никому не дал разрешения совершать по ним священнодействия или руководствоваться ими даже и частно. «Все же лица, - говорит Освященный Собор, - которые окажутся непокорными сему Определению, будут подвергнуты в силу канонов св. Церкви соборному суду».

“Архиепископ Московский Иоанн (Картушин). Сочинения. Ржев, 2012.” с. 290-292

Мною лично замечались неоднократно расхождения в книгах уральской печати с остальными. Перепечатка 20 века совпадает с книгами патриарха Иосифа 17 века, благо, сейчас их можно скачать в Интернете, а уральские какие-то другие. Анализа я, правда, не проводил, с никонианскими не сравнивал.

А мысли родились вот какие. Как-то я упоминал о том, что после создания БИ некоторая часть беспоповцев устремилась туда, потому что теперь священниками становились из своей среды, из старообрядцев, а не приходящие от столь ненавистных никониан. Так вот эти беспоповцы, которым было совершенно наплевать на каноны и церковное устройство, стали вносить смуту в поповскую прежде среду. И пустопорожние сосуды - их рук дело. И архиеп. Арсений - яркий представитель того чуждого историческому беглопоповству духа. Им, главное, собственную иерархию учредить, абы как. Потому и тянутся туда странные и неуравновешенные, а подчас и агрессивные личности, потому что находят благоприятную почву побузить.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 148
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 02:02. Заголовок: Сергей Петрович, а о..


Сергей Петрович, а о каком Соборе идет речь в приведенной Вами цитате?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2948
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 02:16. Заголовок: Не ЗДЕСЬ ли о нем ре..


Не ЗДЕСЬ ли о нем речь?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 889
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 09:45. Заголовок: Сергiй пишет: вот э..


Сергiй пишет:

 цитата:
вот эти беспоповцы, которым было совершенно наплевать на каноны и церковное устройство, стали вносить смуту в поповскую прежде среду.



Согласен.
Но продолжу. Мысли, подозрительно похожие, были и в 16 веке, т.е. еще до раскола. Вероятно, в среду поповцев они были занесены неким странным образом и даже, как мы видим, укоренились у белокриницких.


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2950
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 14:13. Заголовок: Как выяснилось, у ни..


Как выяснилось, у них все так не думают, а есть думающие вполне в традиции беглопоповства. Я про священство БИ.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 149
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 00:06. Заголовок: Сергiй, спаси Христо..


Сергiй, спаси Христос!
Странно, что собор РПСЦ, канонизировавший Арсения, не отменил прежде бывшее решение их же архиерейского собора. Или они о нем не ведали?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2951
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 05:58. Заголовок: Это не для моего раз..


Это не для моего разума. Я многого в жизни не понимаю. Скорее всего, люди все настолько разные, что в одном и том же усматривают противоположное и взаимоисключающее.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 31
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.14 19:38. Заголовок: Виктор К пишет: тот..


Виктор К пишет:

 цитата:
тот текст в принципе не могу признать православным

Тот текст и не один здравомыслящий австриец православным не признает Может он после разговения чего начудил . Все же - люди . Он много и чего и хорошего написал . И , вообще , человек достойный уважения .

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 286
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.14 20:49. Заголовок: о. Андрей Исповедани..


о. Андрей
 цитата:
Исповедание его не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ в 2008 году.

Другими словами, вас не волнует оправдание неканонических действий м.Корнилия на соборе 2007 года, а волнует канонизация еп. Арсения в 2008 году? (если в 2007 году все нормально, тогда можно разбирать 2008 год, а если в 2007 году не все нормально, то 2008 год - результат 2007 года)

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 6306
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.14 06:11. Заголовок: Назорей Сиона пишет:..


Назорей Сиона пишет:

 цитата:
Тот текст и не один здравомыслящий австриец православным не признает Может он после разговения чего начудил .

Он писал сознательно и много, это выношенная, обдуманная точка зрения. Канонизация человека, согласно Священному Писанию, должна основываться на его вере. Таким образом, раз РПСЦ канонизировала Швецова, закономерен вывод, что его вера признана православной и достойной подражания.

андрей ю. пишет:

 цитата:
Другими словами, вас не волнует оправдание неканонических действий м.Корнилия на соборе 2007 года, а волнует канонизация еп. Арсения в 2008 году? (если в 2007 году все нормально, тогда можно разбирать 2008 год, а если в 2007 году не все нормально, то 2008 год - результат 2007 года)

Нас вообще волнуют подобные вопросы лишь в связи с выстраиванием канонического отношения к белокриницким христианам. А уж что из чего проистекает и чего следствием является это вопрос субъективный. Вы видите все проблемы в 2007 году, мы же в 1846


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 327
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.14 13:32. Заголовок: о. Андрей Вы видите..


о. Андрей
 цитата:
Вы видите все проблемы в 2007 году, мы же в 1846

Так у католиков тоже проблемы начались раньше 1054 года, но ведь несколько веков со своими проблемами они оставались юридически православными.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 6369
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.14 14:15. Заголовок: У католиков проблемы..


У католиков проблемы были с исповеданием, что лечится покаянием. А преемство или есть, или нет. И если вдруг его нет, то правильным исповеданием оно не приобретается.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 71
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.14 19:59. Заголовок: о. Андрей пишет: А..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А преемство или есть, или нет. И если вдруг его нет, то правильным исповеданием оно не приобретается.

Я думал , что приемство БИ сомнительно , но исследуется . Или исследование уже завершено ?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 636
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.14 20:40. Заголовок: Нету у БИ никакого ..


Нету у БИ никакого преемства во внятном изложении.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 6372
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.14 22:26. Заголовок: Назорей Сиона пишет:..


Назорей Сиона пишет:

 цитата:
Я думал , что приемство БИ сомнительно , но исследуется . Или исследование уже завершено ?

Первичное исследование завершено было 150 лет назад. Просто преемство - это не исповедание, не все вопросы, с ним связанные, на поверхности. Поэтому 150 лет исследование продолжается с той мыслью, а вдруг что-то упустили, вдруг найдется какое-то объяснение той или иной претензии и т.п. За эти годы лишь один вопрос был снят с повестки - было признано, что на момент перехода митр. Амвросий не был запрещен в служении специальным актом. Но имел ли он право на совершение хиротонии, если не имел кафедры? Павел пишет о нем, что Амвросий участвовал в поставлении какого-то епископа незадолго до того, как поехал в Белую криницу. Но что значит участвовал? Присутствовал или рукополагал? Для белокриницких это вопрос, возможно и неважен, учитывая, что они в настоящее время исповедуют, что приняли в общение мирянина, в котором был "дух сатанин", а через миро этот мирянин стал митрополитом...

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 328
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.14 22:42. Заголовок: о. Андрей Для белок..


о. Андрей
 цитата:
Для белокриницких это вопрос, возможно и неважен, учитывая, что они в настоящее время исповедуют, что приняли в общение мирянина, в котором был "дух сатанин", а через миро этот мирянин стал митрополитом...

Ну лично я понимаю, что хиротонию Амвросий получил от греков, Никола от никониан. Но находясь в ереси пользы от этой хиротонии нет, т.к. она связана анафемой (любой еретик находится под анафемой), разрешиться от которой можно только присоединяясь к Церкви, и тогда рукоположение полученное в ереси обретет силу. (после покаяния и разрешения священником)
Где то так, поправьте что не так.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 6374
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.14 22:51. Заголовок: Если от хиротонии не..


Если от хиротонии нет пользы, то как она может передаваться? Как она передалась от Досифея Николе и от Григория Амвросию?

Вот диспут Мельникова с Пичугиным, где Мельников, как сейчас говорят, отжигает:

 цитата:
Пичугин: "Так, если митрополит Амвросий был еретик, то в нем не было Духа Святого, а был дух сатанин, которым вы теперь и действуетесь".

Мельников: "И потому, если у святых отцов есть такое выражение, что "у еретиков дух сатанин", то из этого нельзя делать вывода, что у них хиротония и крещение недействительны".

Мельников соглашается, что в Амвросии не святой Дух был (от Которого только и возможна хиротония), но сатнинский. И хиротонию сатанинского духа Мельников называет действительной. Я уже в шоке и без сознания

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 329
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.14 23:14. Заголовок: о. Андрей Если от хи..


о. Андрей
 цитата:
Если от хиротонии нет пользы, то как она может передаваться?

Если человек что то получил, почему это не может передать другому? А польза имеется ввиду, что от таинств в ереси нет пользы (нет евхаристии, нет отпущения грехов)

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 6375
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.14 23:22. Заголовок: И что человек-то пол..


И что человек-то получил? В хиротонии человек получает благодать Духа Святого на совершение таинств. Это и есть хиротония. Но если благодать Духа святого не получает, то что может передать? Если у Амвросия хиротония была не Святым Духом, а духом сатанинским, как соглашается Мельников, то что за цена такой хиротонии и как сатанинский дух изменится на Святой? Сан подается только в благодатном рукоположении, если такого не было, то бесполезны любые иные манипуляции.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет