Отправлено: 27.11.13 11:31. Заголовок: Под законом или под благодатью? В чем отличие?

Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок.
Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.)
Какие будут мнения?

 Отправлено: 27.11.13 12:15. Заголовок: Отцы Церкви - реакци..

Отцы Церкви - реакция на вторжение эллинизма в Церковь. Евангелие и Апостол просты и доступны каждому.
Надо было противостоять язычеству, говорить понятным ему языком (до этого христианство воспринималось как религия слабых и бедных - рабов и женщин). Появляются слова и выражения, но им придается христианский смысл, ораторские жесты начинают трактоваться иначе, появляются и собственные символы. Их разнообразие хорошо просматривается на иконах и фресках, на барельефах и т.д. Нет ни общих праздников (о Пасхе в разное время решали соборно), ни общепринятого канона в писании образов, взять хотя бы ирландские 9 века! Их без специальных пояснений и не понять.
Сказки о "светлом прошлом" лелеют слух, но они - сказки.

 Отправлено: 27.11.13 12:51. Заголовок: Сергiй Отцы Церкви -..

Сергiй

цитата:

Отцы Церкви - реакция на вторжение эллинизма в Церковь.

Это в смысле язычества?

цитата:

Евангелие и Апостол просты и доступны каждому.

Не спорю. Простец поймет, т.к. Господь его вразумит (согласитесь Писания от Бога и понять его можно только с Его помощью), а гордый - нет. (Бог гордым противится). В наше время простых людей можно сказать нет, поэтому требуется толкование св. отец и вера, что как они растолковали нам, так оно и есть. Не зря же Церковь узаконила : " аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго" (19 пр. 6 Вс.)
Ну а то, что "недостаток умения" имеет место быть у нас, это очевидно. Не знаю, когда стал читать толкования св. отец, то увидел большие пробелы в своем понимании.

 Отправлено: 27.11.13 13:25. Заголовок: андрей ю. пишет: по..

андрей ю. пишет:

цитата:

поэтому требуется толкование св. отец и вера, что как они растолковали нам, так оно и есть.

И что? Вы думаете, что прочли толкование и поняли точно, как автор подразумевал? Нет, Вы будете иметь собственное понимание его толкования. И так во всем. Только одни прикрываются отцами, а другие честно говорят от себя.
Лжецам Господь противится не меньше.
Если сказано "не кради", то оно и не кради. Разве что некто подробно пояснит, что украсть по мелочи - грех, а на миллион - спасение.
А как быть со слезами и воплями вдов и сирот при роскошествах Стамбульского двора? Мрамор самый отборный, чистое золото и прочее. Это как? Взяли своё или украли?

цитата:

Где, укажите нам, отечества отцы, * Которых мы должны принять за образцы? Не эти ли, грабительством богаты? Защиту от суда в друзьях нашли, в родстве, Великолепные соорудя палаты, Где разливаются в пирах и мотовстве, И где не воскресят клиенты-иностранцы * Прошедшего житья подлейшие черты. Да и кому в Москве не зажимали рты Обеды, ужины и танцы?

Про Константинополь попозже добавлю. Там похлеще будет.

 Отправлено: 27.11.13 13:26. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну а то, что "недостаток умения" имеет место быть у нас, это очевидно.

Конечно, если по традиции (непрерывной) не учиться, а службы все по лестовке справлять, то вообще обо всем на свете забудешь.
андрей ю. пишет:

цитата:

Не знаю, когда стал читать толкования св. отец, то увидел большие пробелы в своем понимании.

Вы прочли собственное понимание. И чем оно отличается от собственного прочтения Евангелия? Тем лишь, что Вам показалось, что Вы усвоили чужое толкование? Полноте, оно у Вас собственное.

 Отправлено: 27.11.13 13:27. Заголовок: андрей ю. пишет: об..

андрей ю. пишет:

цитата:

обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок

Так было изначально. Вспомните крещение Корнилия Сотника. Крестился он и весь дом его, но если о его благочестии и вере в Писании речь идет, то домашние его крестились как бы по умолчанию. И в Потребнике в чине исповеди, где вопросы о вере, сказано, что задавать оные следует лишь грамотным, причем подчеркнуто, что где грамота, там и ересь. Большинство людей поклоняются Богу в простоте сердца, усвоив лишь основные истины и концентрируясь более на Заповедях, что отчасти и правильно. Хотя Церковь во все времена прилагала усилия к научению народа. И Златоуст свои богословские проповеди говорил не философам и риторам, но простым нехудожным человекам.

 Отправлено: 27.11.13 13:42. Заголовок: У Златоуста всё до к..

У Златоуста всё до крайности просто, как в Евангелии.

 Отправлено: 27.11.13 15:36. Заголовок: о. Андрей Так было и..

о. Андрей

цитата:

Так было изначально. Вспомните крещение Корнилия Сотника.

Ну то было изначально, но когда вошли волки необходимо и правила знать и учение св. отец, чтобы уметь отличить волка от пастыря, а в наше время это особенно актуально.

цитата:

Большинство людей поклоняются Богу в простоте сердца, усвоив лишь основные истины и концентрируясь более на Заповедях, что отчасти и правильно.

Только отчасти. Златоуст хорошо написал:

цитата:

Должно вникнуть в смысл этого изречения. "Вот, Я наперед сказал вам", - теперь вы не имеете отговорки. "Вот, Я наперед сказал вам": если кого-нибудь из вас соблазнят, теперь он будет безответен. "Вот, Я наперед сказал вам": теперь ни у кого нет повода оправдываться незнанием. "Вот, Я наперед сказал вам" все: "чтобы вас не ввели в заблуждение" (Лк. 21:8). Смотрите, не примите вместо Меня – истинного Христа – какого-нибудь лжехриста. "Ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят" (ст. 5), и: "время Мое близко" (Мф. 26:18). Не следуйте за ними (И.Златоуст)

" всяк человек, силу разсуждения от Бога приявый, мучен будет, аще неискусному пастырю последует, и ложное учение яко истинное приимет (Послание к ефесеом)

Ну а чтобы ложное учение не принять за истинное, для этого надо знать истинное.

 Отправлено: 27.11.13 16:00. Заголовок: Сергiй И что? Вы дум..

Сергiй

цитата:

И что? Вы думаете, что прочли толкование и поняли точно, как автор подразумевал? Нет, Вы будете иметь собственное понимание его толкования.

Так и будет, как вы говорите, если Господь не вразумит.

цитата:

Конечно, если по традиции (непрерывной) не учиться, а службы все по лестовке справлять, то вообще обо всем на свете забудешь.

Об чем и речь. Никто не обращает внимания на пастыря (может он еретиком стал), главное я молюсь и довольно. Хотя Феодор Студит предупреждает: " но что до иныхъ, которые если и не погрѣшили въ своемъ исповѣдованіи, сіи однако жъ такожде были потреблены вмѣстѣ съ иными своего ради общенія съ ересью"

 Отправлено: 27.11.13 17:05. Заголовок: А как Вы определите,..

А как Вы определите, что именно Господь Вам открывает, а другим враг-искуситель нашептывает? Если б всё так просто было, не было б стольких разногласий.

 Отправлено: 27.11.13 17:07. Заголовок: Праведность же иуде..

Праведность же иудеев (апостол) называет собственной или потому, что закон не имел уже силы, или потому, что она приобреталась трудами и потом; а правдой Божьей он называет праведность от веры, потому что она приобретается единственно по благодати свыше и мы оправдываемся не трудами, но по дару Божьему. Но те, которые постоянно противятся Святому Духу и усиливаются оправдаться посредством закона, далеки от веры. Будучи же далекими от веры и не получив оправдания, даруемого верой, а равно не имея возможности оправдаться законом, они все потеряли. "Конец закона - Христос, к праведности всякого верующего" (Римл. 10:4)...
законная праведность заключается в праведности по вере и кто приобрел праведность по вере, тот исполнил и праведность законную, а кто отверг первую, тот лишился и последней. Если Христос есть цель закона, то не имеющий Христа, хотя бы и думал, что имеет праведность, однако не имеет ее, а имеющий Христа, хотя бы и не исполнил закона, всего достиг.......
: кто имеет веру, тот достиг цели закона, а кто вне веры, тот чужд и веры, и закона. Чего желал, именно, закон? Сделать человека праведным. Но он оказался бессилен, потому что никто не исполнил закона. Такова была цель закона, к этому все клонилось, для этого все совершалось - и праздники, и заповеди, и жертвы, и все остальное, чтобы человек оправдался. Но этой цели вернее достиг Христос посредством веры. Итак, не бойся, говорит (апостол), что ты нарушаешь закон, после того как пришел к вере: ты тогда преступаешь закон, когда по причине закона не будешь веровать во Христа; когда же уверуешь в Него, тогда ты исполнил и закон, даже гораздо больше, потому что ты достиг гораздо большей праведности. Такую свою мысль (апостол) подтверждает и Писанием. "Моисей пишет о праведности от закона", - говорит он. Это значит: Моисей показывает нам, в чем состоит законная праведность и какова она. Итак, в чем она состоит и как приобретается? Исполнением заповедей. "Исполнивший его человек жив будет им", - говорит он. Сделаться праведным по закону нельзя иначе, как, исполнив все заповеди, но это никому не оказалось возможным.(И.Златоуст б.17 Рим.)

 Отправлено: 27.11.13 17:26. Заголовок: Сергiй А как Вы опре..

Сергiй

цитата:

А как Вы определите, что именно Господь Вам открывает, а другим враг-искуситель нашептывает? Если б всё так просто было, не было б стольких разногласий.

Про себя писать не стоит, а вот порассуждать теоретически когда Бог может открыть, можно. И тогда будет понятно откуда столько разногласий. Итак что надо:
Ну во первых: искренне искать и хотеть разобраться, по словам Господа: " просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам".
Во вторых: надо верить, что св. отцы толкуют так, как надо, т.е. верить Вс. соборам, которые узаконили это (19 пр. 6 Вс.)

Уже многие отсеиваются, потому что не верят этому

В третьих, когда начинаешь изучать, надо самому себе признаться, что ты ничего не знаешь, другими словами смириться, уничтожить свое самомнение.

 Отправлено: 27.11.13 18:39. Заголовок: И что Вы хотели этим..

И что Вы хотели этим отрывком из Златоуста сказать? О ком конкретно речь? Этот отрывок никоим образом на мой вопрос "как определить" не отвечает. Вы можете процитировать все 25 томов (они у меня имеются), но если в цитатах не будет конкретного ответа на конкретный вопрос, что пользы?

 Отправлено: 27.11.13 18:50. Заголовок: андрей ю. пишет: Пр..

андрей ю. пишет:

цитата:

Про себя писать не стоит

Очень даже стоит, ведь именно каждому из нас решать за себя самого, какими критериями он будет руководствоваться в выборе истинности.
андрей ю. пишет:

цитата:

Ну во первых: искренне искать и хотеть разобраться

А если я сомневаюсь в чьей бы то ни было искренности? Вы будете уверять меня в честности-искренности-неподкупности, а я возражу тем, что когда-то был разговор между нами, из которого я сделал иные выводы. И заставить меня думать иначе не может никто, кроме того, в ком я усомнился. А для этого ему надо очень сильно постараться.
андрей ю. пишет:

цитата:

Во вторых: надо верить, что св. отцы толкуют так, как надо,

Нет, я уже сказал, что Вам кажется, что это отцы толкуют, а я Вам говорю, что это - ничто иное, как Ваши интерпретации отцов. Уж не буду затрагивать их личных высказываний, а приведу в пример Соборные постановления, то есть не частное мнение, а общепринятое церковное. И вот мы сидим и спорим, каждый от своей конфессии, со своей колокольни вопрос видит иначе. Один говорит: Блуд! Другой: Нет, целомудрие! Один говорит: Нарушение канонов! Второй дает отповедь: Нет, исполнение и верность канонам! Одни и те же книги читаем, одни и те же правила в пример приводим, а видим их по-разному. Я не про нас с Вами, я про всех разноконфессиональных.
андрей ю. пишет:

цитата:

В третьих, когда начинаешь изучать, надо самому себе признаться, что ты ничего не знаешь, другими словами смириться, уничтожить свое самомнение.

Прекрасно! Уничтожьте.
А я посмотрю.
Только в моем понимании уничтожить будет означать полное молчание, без каких бы то ни было цитат, ибо в цитатах не отцы говорят, а понимание отцов тем же говорящим.
Было дело, Пичугин с Мельниковым спорили, завалили друг друга цитатами, а толку? Каждый при своем и остался. А мне со стороны - оба изворачивались и лукавили.
Вот Вам и Ваши три пункта.

 Отправлено: 27.11.13 22:18. Заголовок: Сергiй И что Вы хоте..

Сергiй

цитата:

И что Вы хотели этим отрывком из Златоуста сказать? О ком конкретно речь? Этот отрывок никоим образом на мой вопрос "как определить" не отвечает.

А я и не отвечал этой цитатой на вопрос, а просто развивал тему, просто пока писал ваш вопрос появился на две минуты раньше и оказался впереди.

цитата:

Очень даже стоит, ведь именно каждому из нас решать за себя самого, какими критериями он будет руководствоваться в выборе истинности.

Наверно каждый руководствуется своими критериями, про себя могу сказать, пока я вижу, что мое понимание натыкается на противоречие с другим местом Писания, значит я понял не верно. В Писании и учении св. отец никаких противоречий быть не может (кстати многие сейчас утверждают обратное).

цитата:

А если я сомневаюсь в чьей бы то ни было искренности?

Ну это не только с вами бывает. Иногда себя убедить что ошибаешься бывает труднее всего.

цитата:

Нарушение канонов! Второй дает отповедь: Нет, исполнение и верность канонам! Одни и те же книги читаем, одни и те же правила в пример приводим, а видим их по-разному. Я не про нас с Вами, я про всех разноконфессиональных.

Да, есть такое. Правда есть вещи, нарушения которых видны всем, просто одни противятся этим нарушениям, а другие убалтывают свою совесть (яркий пример раскол при Никоне), а когда уболтать удается, то наступает полная слепота.
А есть разногласия не смертельные (спор Аввакума с дьяконом Феодором, вон о.Андрей говорит, что были десятки случаев прекращения молитвенного общения из за каких то недоразумений)
Кстати тут и цитата с вашего форума может подойти:"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами.."

цитата:

Прекрасно! Уничтожьте.

Я так и сделал когда находясь в никонианстве понял что правы староверы. Сказал себе что я еретик, а если еретик значит все мое представление о православии неверно и надо начинать все сначала. Повыкидывал кучу хлама, заменил И.Брянчанинова, Ф.Затворника и.т.д., на Златоуста, Василия Великого и.т.д. и с тех пор только это и читаю.

 Отправлено: 27.11.13 23:19. Заголовок: андрей ю., таки Вы у..

андрей ю., таки Вы утверждаете, что Ваше понимание единственно верное и оно непротиворечиво пониманию св. отцов?

 Отправлено: 28.11.13 02:07. Заголовок: андрей ю. пишет: Ин..

андрей ю. пишет:

цитата:

Иногда себя убедить что ошибаешься бывает труднее всего.

Ничуть. В себе и в своем человек сомневается больше всего. Если он не сомневается ни в чем, то с ним говорить бесполезно. Не зря в Писаниях сказано: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте."

цитата:

Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас. Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею; и мы также, [хотя] немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас. Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Исус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. (2Кор.13:3-5)

А помимо того, что надо себя постоянно сверять с Писаниями, в этом отрывке упоминается сомнение коринфян. Так что сомнения присущи всем временам и народам. И даже в самом апостоле Павле! Что тогда говорить о других? Кто с ним вообще сравнится?

 Отправлено: 28.11.13 02:09. Заголовок: андрей ю. пишет: Пр..

андрей ю. пишет:

цитата:

Правда есть вещи, нарушения которых видны всем, просто одни противятся этим нарушениям, а другие убалтывают свою совесть (яркий пример раскол при Никоне), а когда уболтать удается, то наступает полная слепота.

Один в один с Белой Криницей.

 Отправлено: 28.11.13 05:19. Заголовок: Сергiй пишет: 25 то..

Сергiй пишет:

цитата:

25 томов (они у меня имеются)

Это Златоуста? Почитать не скинете, у меня столько нету.

 Отправлено: 28.11.13 05:44. Заголовок: 25 томов По послед..

цитата:

25 томов

По последним научным данным полученным группой ученых хачовоскресников, Златоуст столько написать не мог, так как опыты убедительно доказывают: пергамент никак не суется в принтер и даже в печатную машинку "Ятрань"!

 Отправлено: 28.11.13 09:07. Заголовок: Валентиныч андрей ю...

Валентиныч

цитата:

андрей ю., таки Вы утверждаете, что Ваше понимание единственно верное и оно непротиворечиво пониманию св. отцов?

Я это не утверждаю, т.к. человек грешный и могу ошибаться, поэтому по совету ап. Павла (который привел Сергей) "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте."

цитата:

По последним научным данным полученным группой ученых хачовоскресников, Златоуст столько написать не мог,

Ну, у этой группы ученых много и других, т.к. сказать их научных данных... А Златоуст большинство не сам писал, а стенографировали его проповеди.

 Отправлено: 28.11.13 09:26. Заголовок: Сергiй Ничуть. В себ..

Сергiй

цитата:

Ничуть. В себе и в своем человек сомневается больше всего

Не во всем. В мелочах может быть. Однако например убедить себя что ты не верующий, а скорее идолопоклонник (те же никониане у которых поучения их "старцев" и "святых" давно заслонило учение Христа) мало кому удается.

цитата:

Так что сомнения присущи всем временам и народам. И даже в самом апостоле Павле! Что тогда говорить о других?

Может тогда поставите под сомнение и

цитата:

Один в один с Белой Криницей.

Как например я поставил под сомнение свое бывшее отношение к РДЦ?

 Отправлено: 28.11.13 09:50. Заголовок: андрей ю., а я ни за..

андрей ю., а я ни за РДЦ, ни за какое иное объединение на себе рубаху рвать не собираюсь. У меня достаточно жизненного опыта, чтобы осторожно ко всем людям относиться, несмотря на мою открытость и расположенность. Меня, например, всегда мучает вопрос легитимности поповства как такового.
Впрочем, люди во все века одинаковы. Недавно попался текст на глаза (автора называть не буду, а то ненароком чьего-нибудь кумира похулю), как Константин, тогда еще язычник, прошел весь расфуфыренный и в блёстках, а его описывали как ангела. Честно сказать, стошнило. Я бы понял автора, если б он написал, что вот, мы благодарны императору за прекращение гонений и религиозную свободу, хотя до него это сделал Галерий, но что ж поделаешь с греками?

цитата:

Первый указ в пользу христианства вышел из рук одного из самых свирепых его гонителей, а именно Галерия. Последний в 311 году издал указ, на основании которого христиане, получая прощение за свое прежнее упорство в борьбе с правительственными распоряжениями, имевшими целью вернуть христиан к язычеству, вместе с тем признавались имеющими законное право на существование. Указ Галерия объявлял: "Пусть снова будут христиане, пусть они составляют свои собрания, лишь бы не нарушали порядка! За эту нашу милость они должны молить своего Бога о благоденствии нашем, нашего государства и о своем собственном".

 Отправлено: 28.11.13 09:59. Заголовок: андрей ю. пишет: Од..

андрей ю. пишет:

цитата:

Однако например убедить себя что ты не верующий, а скорее идолопоклонник (те же никониане у которых поучения их "старцев" и "святых" давно заслонило учение Христа) мало кому удается.

Ну раз уж Вы затронули...
Приведите мне у древних отцов, которых Вы так любите, нечто, вроде, "как святые отцы нам заповедали" или "как святые отцы всегда толковали" или "такой-то пишет так". Они даже на соборы не ссылаются, а сами цитируют Писания, когда хотят подтвердить ими свои мысли. Поэтому их легко читать.
Те же "старцы", только из прошлого.
Священное Писание и приведенный мною апостол Павел - узаконенное Церковью, и там его авторство необязательно указывать. А я вот знаю человека, который с Писаниями сравнивал, например, Захария Копыстенского, он для него был тем же Писанием.

 Отправлено: 28.11.13 10:00. Заголовок: Глеб пишет: Это Зла..

Глеб пишет:

цитата:

Это Златоуста? Почитать не скинете, у меня столько нету.

Извините, пожалуйста, это - в обычных книгах (бумажных). Так ведь целый сайт есть!

 Отправлено: 28.11.13 10:03. Заголовок: Чтобы была ясна моя ..

Чтобы была ясна моя позиция, поясню, что ко всем православным отцам отношусь спокойно, без экзальтации и самозабвения до полной потери собственного разума.

 Отправлено: 28.11.13 10:04. Заголовок: http://www.ispovedni..

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/ - здесь собраны труды святителя.

Томов, конечно, 12, но книг 25

 Отправлено: 28.11.13 10:10. Заголовок: Сергiй . Меня, напри..

Сергiй .

цитата:

Меня, например, всегда мучает вопрос легитимности поповства как такового

А что вас смущает? Вроде все по святоподобию со Вс. соборами.

цитата:

как Константин, тогда еще язычник, прошел весь расфуфыренный и в блёстках, а его описывали как ангела

Сейчас царя Николая также описывают

 Отправлено: 28.11.13 11:07. Заголовок: Сергiй] Ну раз уж Вы..

 Отправлено: 28.11.13 11:15. Заголовок: Боюсь, между 1 и 7 В..

Боюсь, между 1 и 7 Вселенскими соборами произошло изменение сознания. Но этот вопрос требует тщательнейшего изучения.
андрей ю. пишет:

цитата:

Сейчас царя Николая также описывают

Царь Николай описывающим - единоверный всё-таки, хоть и перебирают с ним лишнего. А вот если б староверы его ангелом небесным за Указ о веротерпимости называли, это было бы как раз, и то, в меньшей степени.

 Отправлено: 28.11.13 11:18. Заголовок: андрей ю. пишет: Я ..

андрей ю. пишет:

цитата:

Я это не утверждаю, т.к. человек грешный и могу ошибаться, поэтому по совету ап. Павла (который привел Сергей) "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте."

Что вы как девушка? Вы провели свое исследование, испытание и выбрали белокритинизм в Спас- Клепиковском изводе. Или Вы его все еще исследуете?

 Отправлено: 28.11.13 11:19. Заголовок: андрей ю. пишет: Я ..

андрей ю. пишет:

цитата:

Я например думаю, что это не их мысли, а то, что внушил им Дух Святой, также как и Евангелие которое написали апостолы - не их мысли, а от Духа Святаго. (Да и все Вс. соборы также от Духа Святаго)

Странно Вы рассуждаете. В то время, когда они писали, не были еще официально в почитании, то есть были как мы все. А почему некто из нас не пишет от Духа Святаго: Валентиныч, Глеб или Вы? Чем мною перечисленные от тех древних отличаются? Ничем. Может, кого из вас во святых провозгласят. Тогда скажут: Вот святой отец Глеб на кол говорил сажать. А святых надо слушаться. Шучу. Глеб, не в обиду.

 Отправлено: 28.11.13 11:20. Заголовок: Ой, описался, надо б..

Ой, описался, надо белокриницизм, прошу пордону!

 Отправлено: 28.11.13 11:22. Заголовок: Валентиныч, а ударен..

Валентиныч, а ударение куды ставить?

 Отправлено: 28.11.13 11:22. Заголовок: Я исчезаю до вечера...

Я исчезаю до вечера.

 Отправлено: 28.11.13 11:24. Заголовок: Сергiй пишет: а уда..

Сергiй пишет:

цитата:

а ударение куды ставить?

Соль, перец и ударение по вкусу!

 Отправлено: 28.11.13 13:44. Заголовок: Сергiй Странно Вы ра..

Сергiй

цитата:

Странно Вы рассуждаете. В то время, когда они писали, не были еще официально в почитании, то есть были как мы все.

А мы что живем в то время когда они писали?Если бы жили в то время, то имели право сомневаться, а когда Церковь признала их за учителей Церкви, то мы кто такие чтобы сомневаться.

цитата:

Валентиныч[quote] Вы провели свое исследование, испытание и выбрали белокритинизм в Спас- Клепиковском изводе. Или Вы его все еще исследуете?

Давайте не будем употреблять слова типа белокритинизм, белокриницизм, беспоповокритинизм, беспоповокриницизм и.т.д.

 Отправлено: 28.11.13 16:22. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А мы что живем в то время когда они писали?Если бы жили в то время, то имели право сомневаться, а когда Церковь признала их за учителей Церкви, то мы кто такие чтобы сомневаться.

Тогда и пишите конкретно "Учители Церкви", можно с именами и ссылками на те общепризнанные в качестве учения труды, а то термин "святые отцы" или просто "святые" уж очень расплывчатый.

 Отправлено: 28.11.13 16:24. Заголовок: Дело в том, что учит..

Дело в том, что учителями Церкви признано очень ограниченное число людей.

 Отправлено: 28.11.13 17:19. Заголовок: андрей ю. пишет: то..

андрей ю. пишет:

цитата:

то мы кто такие

Охотно отвечу.
Приведу полную цитату, а для ответа возьму её вторую часть.

цитата:

И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. (1Кор.8:11)

Так вот мы все - те, за которых умер Христос. И в Символе веры говорится: "Нас ради человек и нашего ради спасения". И нет ничего (и тем более никого) выше и превосходнее этого.

 Отправлено: 28.11.13 20:34. Заголовок: белокриницизм Эт..

цитата:

белокриницизм

Это не мое слово. Я его от белокриницких услышал. "Беспоповокриницизм" - это не подойдет, беспоповство к Белой Кринице отношения не имеет. А вот по существу Вы не оветили.

 Отправлено: 29.11.13 00:31. Заголовок: Валентиныч А вот по ..

Валентиныч

цитата:

А вот по существу Вы не оветили.

Вопрос надо уважительно задавать, а не так как у вас

цитата:

Вы провели свое исследование, испытание и выбрали белокритинизм в Спас- Клепиковском изводе. Или Вы его все еще исследуете?

Ладно, опустим грубость. Ответ: исследовал, больше не исследую. Если кто обоснует какие либо канонические нарушения, то посмотрим.

 Отправлено: 29.11.13 00:49. Заголовок: Сергiй Так вот мы вс..

Сергiй

цитата:

Так вот мы все - те, за которых умер Христос. И в Символе веры говорится: "Нас ради человек и нашего ради спасения". И нет ничего (и тем более никого) выше и превосходнее этого.

Никто не спорит.
Получивший пять талантов будет отвечать за пять, а получивший один за один. Наверно не стоит навязывать пять талантов тем, с кого будет спрос за один. В общем вы наверно правы....

 Отправлено: 29.11.13 01:07. Заголовок: андрей ю., аминь! От..

андрей ю., аминь! Отпустите душу мою на покаяние. И простите Христа ради.
Для серьёзных бесед необходимо иметь очень много времени. Я же пока должен сосредоточиться на не очень приятном, но необходимом.

 Отправлено: 29.11.13 06:47. Заголовок: андрей ю. пишет: Во..

андрей ю. пишет:

цитата:

Вопрос надо уважительно задавать, а не так как у вас

У нас завсегда уважительно, мы к собеседнику с большой буквы обращаемся.
андрей ю. пишет:

цитата:

Ответ: исследовал, больше не исследую. Если кто обоснует какие либо канонические нарушения, то посмотрим.

Вот видите, значит Вы уверены в своих способностях исследователя и аналитика и мните, что Ваше прочтение и понимание материала верно. А обосновать для Вас канонические нарушения Вашего согласия никто не сможет ибо для Вас они не видимы - у Вас уже сложилось Ваше мнение, Вы понимаете материал по своему вкусу.

 Отправлено: 29.11.13 09:34. Заголовок: андрей ю. пишет: По..

андрей ю. пишет:

цитата:

Получивший пять талантов будет отвечать за пять, а получивший один за один. Наверно не стоит навязывать пять талантов тем, с кого будет спрос за один.

цитата:

Какие будут мнения?

Денег нет - не пейте водки.

 Отправлено: 29.11.13 10:46. Заголовок: Валентиныч У нас зав..

Валентиныч

цитата:

У нас завсегда уважительно, мы к собеседнику с большой буквы обращаемся.

Лучше с маленькой обратится (по неграмотности) но ничем не задеть человека, чем с большой но задеть.

 Отправлено: 29.11.13 11:07. Заголовок: С соседнего форума п..

С соседнего форума по этой теме
Алек.

цитата:

Знания и вера разные в своей сути явления. Можно не знать учения церкви, повторяя дела святых и стать в том же достоинстве.(смотри пример Аглая)

Андрей
Но это только в том случае когда повторяя дела святых мы не начинаем думать о себе много, а будем думать о себе что ничего хорошего не сделали:

цитата:

Лк. 17, 10. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать

Если появляется самомнение, то все подвиги напрасны, т.к. начинаем приписывать свое спасение не жертве принесенной за наши грехи Господом Исусом Христом, а каким то своим делам.

 Отправлено: 29.11.13 11:41. Заголовок: андрей ю. пишет: Ес..

андрей ю. пишет:

цитата:

Если появляется самомнение, то все подвиги напрасны

Да, а кто выше про таланты говорил? Да еще про целых пять! Ничего себе скромность ( тут от полушки к полушке перебиваешься). Раз у вашего батьки Монтенегры Духоносного целая телега этой самой... вавилонской валюты, зачем же всех бесталанных давить, ето задевает.

 Отправлено: 29.11.13 12:03. Заголовок: сирин Да, а кто выше..

сирин

цитата:

Да, а кто выше про таланты говорил? Да еще про целых пять! Ничего себе скромность ( тут от полушки к полушке перебиваешься)

Я там Сергею писал, он мою мысль понял

цитата:

у вашего батьки Монтенегры Духоносного

Не стоит подражать манере писать принятой некоторыми на старке.

цитата:

целая телега этой самой... вавилонской валюты

Это вы о чем?

цитата:

зачем же всех бесталанных давить, ето задевает.

Ну почему давить? Мы тут вроде общаемся чтобы узнать что то новое, исправить какие то свои погрешности

цитата:

(Колоссянам 3:16 – Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью, научайте и вразумляйте друг друга)

Тут и меня вразумляют и я вразумляю, все как говорит ап. Павел " научайте и вразумляйте друг друга".

 Отправлено: 29.11.13 12:34. Заголовок: андрей ю. пишет: Не..

андрей ю. пишет:

цитата:

Не стоит подражать манере писать принятой некоторыми на старке

Старку стоит писать с большой буквы, старковский ( звездный ) можно с маленькой. Насчет подражания манере и т.д. Вы не правы, на Монтенегру Духоносного у меня патент.

цитата:

Это вы о чем?

Все о том же - Кому определять, что стоит, а что не стоит и кто более духоносен.

цитата:

Ну почему давить? Мы тут вроде общаемся чтобы узнать что то новое, исправить какие то свои погрешности

"многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане)" и далее по тексту - ничего себе погрешности, многие (например и никониане) могут здесь и у Вас спросить, чьих будете, что с таким апломбом нас приложили. Вот тут и встает за Вашими плечами фигура духоносного Монтенегры.

цитата:

Я там Сергею писал, он мою мысль понял

Хорошо, обращусь за толкованием к нему, надеюсь вчерашнюю лозину он уже выбросил

 Отправлено: 29.11.13 14:22. Заголовок: сирин пишет: Хорошо..

сирин пишет:

цитата:

Хорошо, обращусь за толкованием к нему, надеюсь вчерашнюю лозину он уже выбросил

Я её спрятал. Дорогой, для тебя - всегда пожалуйста.

Сергий хоть и понял, но так ли? В своей интерпретации он, конечно, понял, но правильно ли мысль автора до него дошла? Так что худой из него толкователь. Извини.

 Отправлено: 29.11.13 14:48. Заголовок: сирин Вы не правы, ..

сирин

цитата:

Вы не правы, на Монтенегру Духоносного у меня патент.

Не знал. Может стоит выбросить патент и не пользоваться им?

цитата:

Все о том же - Кому определять, что стоит, а что не стоит и кто более духоносен.

Наверно не нам.
Прошу простить кого обидел. Наверно неграмотно тему открыл, хотел поговорить что значит не по закону а по благодати, а перешло как всегда на личности.

 Отправлено: 29.11.13 15:13. Заголовок: андрей ю. пишет: На..

андрей ю. пишет:

цитата:

Наверно неграмотно тему открыл, хотел поговорить что значит не по закону а по благодати, а перешло как всегда на личности.

Не печальтесь. Открывайте другие темы.

 Отправлено: 29.11.13 17:16. Заголовок: андрей ю. пишет: Мо..

андрей ю. пишет:

цитата:

Может стоит выбросить патент и не пользоваться им?

Выброшу, если он вместо слова "саммит" станет употреблять выражение "встреча на высшем уровне" или хотя бы просто "вершина", можно и по итальянски.

 Отправлено: 30.11.13 09:46. Заголовок: Сергiй пишет: Отцы ..

Сергiй пишет:

цитата:

Отцы Церкви - реакция на вторжение эллинизма в Церковь.

только от части, Сергей Петрович, но ведь и послания апостолов и сами Евангелия - это своего рода реакция на тот же языческий мир, а если взять последнюю Книгу Священного Писания - так это вообще самая что ни на есть - реакция на то что творилось в Древних Церквях.
Сергiй пишет:

цитата:

Евангелие и Апостол просты и доступны каждому.

не совсем так.
Посмотрите - апостол Пётр говорит о Посланиях апостола Павла, указывая, что Павел пишет не совсем понятные вещи. Так что...если уж сами апостолы так писали, что уж говорить о простых смертных. Да и сочинения Иоанна Златоуста или, скажем, Ефрема Сирина не сложнее для восприятия, чем послания Апостола Павла...или Петра....
Сергiй пишет:

цитата:

Сказки о "светлом прошлом" лелеют слух, но они - сказки.

Сергiй , к сожалению большую глупость совершили греки, когда стали всё унифицировать. Одно дело вероучение, это конечно в Церкви должно быть - Единым, но всё остальное...какая разница когда праздники праздновать, посты соблюдать... Главное соблюдать и праздновать - а когда....
Сергiй пишет:

цитата:

Конечно, если по традиции (непрерывной) не учиться, а службы все по лестовке справлять, то вообще обо всем на свете забудешь.

о, да!
Сергiй пишет:

цитата:

А как Вы определите, что именно Господь Вам открывает, а другим враг-искуситель нашептывает? Если б всё так просто было, не было б стольких разногласий.

так для того и есть правила и Учение Церковные.
Сергiй пишет:

цитата:

я уже сказал, что Вам кажется, что это отцы толкуют, а я Вам говорю, что это - ничто иное, как Ваши интерпретации отцов.

Сергей Петрович, а Вам не думается, что это исключительно Ваш взгляд на ситуацию.
Сергiй пишет:

цитата:

я ни за РДЦ, ни за какое иное объединение на себе рубаху рвать не собираюсь. У меня достаточно жизненного опыта, чтобы осторожно ко всем людям относиться, несмотря на мою открытость и расположенность. Меня, например, всегда мучает вопрос легитимности поповства как такового.

Однако, соглашусь...всё в жизни относительно и познаётся в сравнении.
Сергiй пишет:

цитата:

вопрос легитимности поповства как такового

меня больше мучает вопрос так сказать икономии к апостольской преемственности, а следовательно не легитимности поповства, как такового, но поповства, как такового в течении последней 1000 лет.
Сергiй пишет:

цитата:

Приведите мне у древних отцов, которых Вы так любите, нечто, вроде, "как святые отцы нам заповедали" или "как святые отцы всегда толковали" или "такой-то пишет так". Они даже на соборы не ссылаются, а сами цитируют Писания, когда хотят подтвердить ими свои мысли. Поэтому их легко читать.

не ну такое есть, просто в силу того, что они были современниками друг друга, а также иногда из-за принадлежности к разным школам ссылаться друг на друга не было принято.

 Отправлено: 30.11.13 12:53. Заголовок: Виктор К пишет: Сер..

Виктор К пишет:

цитата:

Сергей Петрович, а Вам не думается, что это исключительно Ваш взгляд на ситуацию.

Не просто думается, я в этом уверен! Все мои правильные выводы, а с ними - ошибки и заблуждения - исключительно мои. А все, что пишете Вы - Ваши. И у других точно так же.

 Отправлено: 30.11.13 12:57. Заголовок: Виктор К пишет: так..

Виктор К пишет:

цитата:

так для того и есть правила и Учение Церковные.

Увы. Даже самые, казалось бы, понятные вещи мы (люди) понимаем по-разному. Помню, приводил мне один человек слова, что "Дух Святой подается рукою презвитерскою". Я ему стал возражать, что это никак не относится к принятию священником архиерея в сущем сане, потому что тот может архиерея лишь, примиривши, присоединить, но не дать ему сана. Оппонет, не разъясняя, настаивал, что подаёт и точка. Вот и правила церковные. Я об этом, а не о том, о чем спорить нет нужды.

 Отправлено: 30.11.13 13:01. Заголовок: И сказал им: суббота..

цитата:

И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; посему Сын Человеческий есть господин и субботы. (Мар.2:27,28)

Так и сейчас, некоторые решили, что они суть господа церковных правил. А церковные правила не только для человека, но и под человека (ситуацию, прецедент).

 Отправлено: 30.11.13 13:03. Заголовок: Виктор К пишет: пос..

Виктор К пишет:

цитата:

последней 1000 лет.

Я б чуть пораньше взял, от 7 Вселенского собора. Я его принимаю, но не понимаю.

 Отправлено: 30.11.13 13:07. Заголовок: Петрович, на опасной..

Петрович, на опасной тропе стоишь !

 Отправлено: 30.11.13 13:11. Заголовок: Виктор К пишет: тол..

Виктор К пишет:

цитата:

только от части, Сергей Петрович, но ведь и послания апостолов и сами Евангелия - это своего рода реакция на тот же языческий мир, а если взять последнюю Книгу Священного Писания - так это вообще самая что ни на есть - реакция на то что творилось в Древних Церквях.

Я имел в виду терминологию, переосмысление символов. Конечно, речь не о примитивном язычестве, а о культурном, включающим в себя прежде всего философию неоплатоников. Язык Священного Писания проще языка многих последующих отцов, их понять порой гораздо труднее, а иногда и невозможно без специального образования.

 Отправлено: 30.11.13 13:12. Заголовок: Валентиныч, извини, ..

Валентиныч, извини, из наивного мальчика я превратился в циничного дядьку. И порой никому не спускаю: ни древним, ни современным.

 Отправлено: 30.11.13 13:14. Заголовок: Так за то и люблю те..

Так за то и люблю тебя!

 Отправлено: 30.11.13 13:15. Заголовок: И я тебя. :sm38: ..

И я тебя.

 Отправлено: 30.11.13 13:43. Заголовок: Сергiй Сергiй пишет:..

Сергiй Сергiй пишет:

цитата:

Увы. Даже самые, казалось бы, понятные вещи мы (люди) понимаем по-разному. Помню, приводил мне один человек слова, что "Дух Святой подается рукою презвитерскою". Я ему стал возражать, что это никак не относится к принятию священником архиерея в сущем сане, потому что тот может архиерея лишь, примиривши, присоединить, но не дать ему сана. Оппонет, не разъясняя, настаивал, что подаёт и точка. Вот и правила церковные. Я об этом, а не о том, о чем спорить нет нужды.

Это ты с белокриницким общался конечно же?

 Отправлено: 30.11.13 13:48. Заголовок: А как ты догадался? ..

А как ты догадался?

 Отправлено: 30.11.13 14:46. Заголовок: Сергiй да у них это ..

Сергiй да у них это больная мозоль, чего уж там.

 Отправлено: 30.11.13 15:28. Заголовок: Глеб да у них это б..

Глеб

цитата:

да у них это больная мозоль, чего уж там.

Хотя не понятно, вроде и мы, и рдц поступили по святоподобию со Вс. соборами. Наверно не стоило объяснять почему, а просто говорить: мы верим Вс. соборам, как они принимали, так и мы приняли, все, точка. А то когда начинаем объяснять, то никто никому не верит. Кстати, из объяснений РДЦ получается, что у еретиков до соборного осуждения благодать имеется (что неверно). Ну и в наших пояснениях есть слабые места.
В общем если нет сейчас таких Светил, какие были раньше, то не стоит что то и объяснять.
Самое лучшее объяснение - это святоподобие со Вс. соборами, тут проще, т.к. святоподобие есть и у БИ и у РДЦ. А почему Вс. соборы так принимали, не нашего ума дело. Верим и точка. Мне вот так сейчас видится.
В общем кому надо пусть попробуют доказать что мы или вы приняли не так, как принимали на Соборах.

 Отправлено: 30.11.13 15:52. Заголовок: андрей ю., верить мо..

андрей ю., верить можно только в Бога, всё остальное поддается пояснению. Соборам нельзя верить, их можно принимать (соглашаясь) или отвергать (не соглашаясь). Предметом веры по сути юридические предписания быть не могут, это - абсурд. Если такое количество людей, признанных впоследствии святыми и учителями церковными, не смогли с предельной ясностью донести до последующих поколений результаты своих споров, то это очень сильно уменьшает их ценность.
андрей ю. пишет:

цитата:

Ну и в наших пояснениях есть слабые места.

В ваших пояснениях не слабые места, они просто абсурдны, граничат с бредом. Если у беглопоповцев некоторые формулировки могут вызвать некое смущение или несогласие, то в позиции белокриницких - пустпорожняя ересь, неизвестная никому, кроме тех, кто ее ввел в обиход. Вот поэтому само по себе поповство - очень шатко и сомнительно. Для оппонентов скажу, что нынешнее беспоповство еще хуже.

Религия - прежде всего нравственность, добродетельное житие, исполнение заповедей. А соборные постановления пишутся под нравственный закон, а не сами по себе, за каждым юридическим предписанием скрывается вера, совесть, нравственность, благочестие, заповеди. И никак иначе. Таинство (мистика), конечно же, присутствует в христианстве, но не в той степени. Иудеи требовали чудес. Большинство нынешних христиан следуют им. Эллины искали мудрости. Некоторая (скажу - малая часть) следует им. А мы, пишет апостол, проповедуем Христа распятого, Божию силу и Божию премудрость. И в нем и чудеса, и мудрость, только божественные.
Пример, который привел я (про подачу святого Духа рукою презвитерскою) никак к чиноприему не относится. Никак. И в этом не может быть никаких сомнений. Каждый, кто пытается на то сослаться, подтасовывает правило под свой случай, а не случай сверяет с правилом.

 Отправлено: 30.11.13 15:58. Заголовок: Вот тут и кроется от..

Вот тут и кроется ответ. "Мы всё согласно Соборов и отцов". Да нет же!
В своё время фарисеи тоже приспосабливали заповеди под себя, искажая их смысл, о чем им неоднократно говорил Христос.

цитата:

И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное. (Мар.7:9-13)

Кстати, тут частично кроется и ответ мне на вопрос о милостыне, когда человек, давая "на церковь" или священнику, воспринимает это милостыней. А милостыня дается нуждающемуся, и не всякий священник в ней нуждается. Если ж она дается нуждающемуся священнику, то она дается нуждающемуся, а не священнику.

 Отправлено: 30.11.13 16:46. Заголовок: Сергiй Соборам нель..

Сергiй

цитата:

Соборам нельзя верить, их можно принимать

Пусть будет, принимать. Кто не принимает Вс. соборы попадает под анафему, верно?

цитата:

В ваших пояснениях не слабые места, они просто абсурдны, граничат с бредом

Допустим соглашусь (ради мира), но и вы согласитесь, что утверждение, что у еретиков до их соборного осуждения имеется благодать, тоже абсурд.

 Отправлено: 30.11.13 17:01. Заголовок: андрей ю. пишет: но..

андрей ю. пишет:

цитата:

но и вы согласитесь, что утверждение, что у еретиков до их соборного осуждения имеется благодать, тоже абсурд.

Соглашусь. При одном условии: принимать в сущем сане таковых нельзя.
Примечание. О благодати говорить не стану, уж очень много с этим словом спекуляций, а вот, что таинство вне Церкви не совершается, подтверждаю.

Каков вывод? Поповство ошибочно, поповство - заблуждение. Ибо священник может принять готового архиерея по икономии, но никак не дать ему архиерейства.

Ради мира не стоит соглашаться, соглашайтесь по убеждению.

 Отправлено: 30.11.13 17:02. Заголовок: андрей ю. пишет: Кт..

андрей ю. пишет:

цитата:

Кто не принимает Вс. соборы попадает под анафему, верно?

Всё это верно, но, к сожалению, отчасти, потому что толкуют их каждый по-своему. А раз нет единого понимания и толкования, то как приписать анафему несогласному?

 Отправлено: 30.11.13 18:36. Заголовок: Сергiй пишет: Увы. ..

Сергiй пишет:

цитата:

Увы. Даже самые, казалось бы, понятные вещи мы (люди) понимаем по-разному.

мне кажется, что это просто человеческий фактор
Сергiй пишет:

цитата:

Я б чуть пораньше взял, от 7 Вселенского собора. Я его принимаю, но не понимаю.

ну пораньше...всё же проще с этим делом, а какие проблемы с 7 Собором?
андрей ю. пишет:

цитата:

Кстати, из объяснений РДЦ получается, что у еретиков до соборного осуждения благодать имеется (что неверно).

а Вы можете взять на себя такую ответственность и сказать, что это не так? а как же тогда мир этот вообще держится? не Божественной ли благодатью управляется всё? как можно утверждать, что там или вот там благодати Божественной нет, если Бог промышляет о всём мире, как солнце светит на добрых и злых, то как можно утверждать или указывать там или там нет Божественной благодати?
другое дело - поставить вопрос о спасительности Таинств, о благодатности (в смысле спасительности и смысла или действенности, действительности). Если Вы не разделяете благодать и Бога Святого Духа, то Вы погрешаете. Потому как Святой Дух - не благодать и не какая-либо энергия.
Поэтому если мы говорим о действительности Таинства и его спасительности, то тут нужно говорить не о благодати, а о действии Бога Святого Духа. Вот тут уже нужно понимать, что у еретиков Святой Дух в Таинстве действовать не может. Поэтому еретиков и принимают через Таинство, дабы Дух Святой восполнил недостающее.
При этом хотелось бы вспомнить о том, что образа святых, Богородицы и Господа не освящаются, они освящены изображёнными на них. Как же тогда нет Божественной благодати в Троице-Сергиевой Лавре, да в любом храме, в котором находится хотя бы частица мощей святых угодников? А скажите не освящает ли Имя Божее произносящего Его Имя? почему иудеи боялись произносить (и заповедь имели) Имя своего Бога?
Да и Господь нам говорит - "Не всякий говорящий Мне Господи Господи...."и прочее, а также и в другом месте: "Не Твоим ли именем..." далее по тексту.
То есть, даже зная ответ Господа ("Идите от меня в..." далее по тексту) можно ли утверждать, что там нет (у еретиков, раскольников и т.д.) Силы Божией прогоняющей бесов и совершающей чудеса?
Сам Господь говорит, что произносящие Его Имя будут прогонять бесов и творить чудеса. При этом Господь говорит, что это могут быть кто угодно.
Так что...уж тут никак не попишешь, но вот Вам пожалуйста.
Сергiй пишет:

цитата:

а вот, что таинство вне Церкви не совершается, подтверждаю.

как так? их вполне себе совершают и это факт, другой вопрос в их действенности, а вот то, что их совершают - так тут что спорить - зайдите в любой храм никонианский или ещё какой...
Сергiй пишет:

цитата:

А милостыня дается нуждающемуся, и не всякий священник в ней нуждается.

так и есть.

 Отправлено: 30.11.13 22:22. Заголовок: Сергiй Соглашусь. та..

Сергiй

цитата:

Соглашусь.

цитата:

таинство вне Церкви не совершается, подтверждаю.

Здесь у нас единомыслие.

цитата:

При одном условии: принимать в сущем сане таковых нельзя.

Так и было в древности: "Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." (1 пр. Василия Великого.)
А потом в этом правиле пишется:"Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."

Почему приемлемо? Ответ: ради назидания многих. Но тогда встает куча других вопросов на которые разъяснений нет. Поэтому наверно надо положиться на св. отец, и раз они принимали крещение, значит и нам можно. На счет принятия крещения от еретиков 2 и 3 го чина у вас возражений нет?

 Отправлено: 30.11.13 22:40. Заголовок: Виктор К другое дело..

Виктор К

цитата:

другое дело - поставить вопрос о спасительности Таинств, о благодатности

Ну да, это имеется ввиду

цитата:

Поэтому если мы говорим о действительности Таинства и его спасительности, то тут нужно говорить не о благодати, а о действии Бога Святого Духа. Вот тут уже нужно понимать, что у еретиков Святой Дух в Таинстве действовать не может. Поэтому еретиков и принимают через Таинство, дабы Дух Святой восполнил недостающее.

Уточните, например произошел раскол при Никоне, раскольниками были никониане, таинства у них после раскола были действительны (крещение, Причастие, хиротония)?
И еще вопрос: вы из РДЦ?

 Отправлено: 30.11.13 23:51. Заголовок: андрей ю. пишет: Та..

андрей ю. пишет:

цитата:

Так и было в древности: "Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." (1 пр. Василия Великого.)

В первой половине мы единодушны. А во второй - нет.
Вы пишете:

цитата:

А потом в этом правиле пишется:"Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."

Мы уже обсуждали этот вопрос, могу лишь повториться. Предложение неясное, требующее многих знаний и пояснений. И пока их не будет, ссылаться на него нельзя. И я не могу с Вами согласиться в том, что Вы написали:
андрей ю. пишет:

цитата:

Поэтому наверно надо положиться на св. отец, и раз они принимали крещение, значит и нам можно.

Никак нельзя. Прежде всего, настоящий исследователь должен иметь представление о той эпохе, хорошо знать историю Церкви, работать с подлинниками. Мне попадались такие историки, которые, судя по их различной государственной и национальной принадлежности, а также разнице во времени их земной жизни, никак не могли быть знакомыми с трудами друг друга, но пришли к сходным выводам, из чего я сделал вывод, что оба работали с одними и теми же документами. Далее, историк должен иметь понятие о философских школах того времени, иметь представление, если это возможно, об образе жизни автора исследуемого источника и тому подобное.
Мы не знаем, как это конкретно проходило, что были за разделения, как стороны относились друг к другу, какие были всплески эмоций, каков был трезвый разум. Может, разделение произошло на почве властолюбия. Было такое дело в Египте. Читаешь - противно. А с догматической точки зрения, вроде, особых нареканий и нет. Я утрирую, конечно. Но все эти тонкости мы должны знать, чтобы сравнить с тем сообществом, которое мы к древним решили приравнять, сказав, что нам тоже можно. Может, наш случай будет попроще древнего, кто знает? Но ведь всё это надо обосновать! Допустим, никонияне. Их в древности не было, не о них сказано, что крещение их будет приемлемо. Стало быть, мы берем на себя смелость, посчитав, что они идентичны кому-нибудь из древних.
андрей ю. пишет:

цитата:

Почему приемлемо? Ответ: ради назидания многих. Но тогда встает куча других вопросов на которые разъяснений нет.

Здесь Вы пишете в моем понимании верно, то есть, согласно со мной, но дальше отказываетесь рассуждать и заводите вопрос в тупик.
Честно сказать, я от того ничуть не назидаюсь, у меня полное непонимание и соблазн. А коли так, то... Об этом мы говорили выше. И о том, что за меня, соблазняющегося, умер Христос, и что соблазнителям готовится мельничный жернов.
Проще сказать, что мы не знаем, чем руководствовались те отцы. Разъяснений они не оставили, а если оставили, я рад был бы с ними познакомиться. Но на веру принимать не собираюсь ничью интерпретацию.

 Отправлено: 30.11.13 23:58. Заголовок: Да, кстати, чуть был..

Да, кстати, чуть было не забыл. Там речь о крещении, а не о хиротонии. Вопрос хиротонии - вообще очень интересный вопрос, архиинтересный. Дело тут не только или не столько в возложении рук и совершении таинства, но и в поставлении на определенное место. Итак, избрание, само совершение таинства (возложение рук с молитвами) и поставление на определенную кафедру - неразрывно связанные между собой события, точнее сказать, одно событие, а не три.
При этом присутствие свидетелей (двух - трех епископов) желательно для юридического подтверждения и согласия.

 Отправлено: 01.12.13 00:38. Заголовок: Я еще не затронул пр..

Я еще не затронул проблему переводов, потому что всякий переводчик - интерпретатор. Мне приходится сталкиваться с неясностями текста, тогда приходится во-первых, обращаться к носителям языка и просить их пояснить, что имел в виду автор с их точки зрения. Во-вторых, необходимо знать историческую эпоху или искать другие источники, могущие разъяснить туманно сказанное или запутанное. При этом некоторые авторы любят витиеватость. Я их не виню, ибо сам тем грешу. В-третьих, неплохо знать об убеждениях и верованиях того или иного исторического лица, о ментальности (духе) эпохи.
Для примера приведу два отрывка.

цитата:

Еще перед смертью Констанций будто бы назначил его своим преемником; кажется, юная супруга, которую Констанций очень любил и которую оставил беременной, смягчила гнев мужа.

Это - уже обработанный перевод, согласованный и с "во-первых", и с "во-вторых". В оригинальном немецком тексте вдруг ни с того ни с сего возникают два персонажа, в одном из которых на первый взгляд нет нужды, как, впрочем и в подробностях о нем, то есть, если точнее выражаться, о ней. Речь идет о будущем императоре Юлиане, его двоюродном брате Констанции, тогдашнем императоре и о жене последнего, которую тот очень любил. Кажется, к чему всё это? Но автор писал по-видимому для людей, знавших историю в подробностях, поэтому ограничился краткими штрихами, не поясняя подробностей. А дело было в том, что после казни брата Юлиана Галла, жизнь самого Юлиана оказалась в опасности, и только заступничество юной жены Констанция Евсевии смягчило гнев императора. Только после ознакомления с подробностями перевод приведенной мною фразы становится ясным.

цитата:

Без кровопролития подчинил Юлиан себе всю Империю, и, полный нетерпения увидеть место своего рождения, двинулся от Наиса (нынешний Ниш в Сербии) к Балканам и городам Фракии.

цитата:

Легионы Аквилеи, узнав о смерти императора, открыли ворота, и, пожертвовав несколькими виновными, получили от Юлиана прощение.

Помилуйте! - воскликнет читатель. - Где Константинополь, а где Аквилея? Действительно, прояснение наступает только тогда, когда узнаешь (или заведомо знаешь), что войска Юлиана (но без него самого) осаждали Аквилею.
Так и с приятием крещения и назиданием многих. Требуются дополнительные исторические источники. В противном случае уважающий себя историк должен признать невозможность пользоваться этой неясной фразой из 1 правила Василия Великого.

 Отправлено: 01.12.13 06:04. Заголовок: андрей ю. пишет: Ут..

андрей ю. пишет:

цитата:

Уточните, например произошел раскол при Никоне, раскольниками были никониане, таинства у них после раскола были действительны

Произошёл раскол, никониане ушли в раскол, Таинства, совершённые у них безусловно были действительны и совершались, потому как они не были еретиками и никаким лживым учением или исповеданием против Господа не погрешали (уточню - я имею в виду Учение Церкви у них не было нарушено), что касается нововведений, то они касались исключительно практики исполнения того или иного последования, а также способа введения этой новой практики.
Так что ересью это не было.
Можно даже сказать, что это не раскол, а скорее раздор - на первом этапе.
Что же касается Таинств, то со времени раскола или раздора нельзя признавать, что Таинства, совершённые у них - спасительны и ведут участников (как совершителей, так и тех над кем эти Таинства совершаются) к Вечной Жизни со Христом.
НО при этом отрицать сам факт совершения у них Таинств, причём отрицать факт совершения Таинств - правильным с точки зрения Учения Церкви о Таинствах - это абсурд (но опять же здесь нужно иметь в виду, что так можно утверждать лишь до определённого времени или периода, тут я имею в виду период, когда у никониан стали совершать Таинство Крещения обливательно с этого момента - это вообще собрание некрещённых христиан, я бы как-то так называл это сообщество, по тому как под язычников они не совсем подходят, но и крещёными их признать нельзя).
Если идти, как говорится, от противного...
Допускаем, что Таинства, совершённые у никониан категорически нельзя признать совершёнными (что в принципе абсурдно, хотя бы потому, что они были реально совершены и на момент раскола и после раскола - действующими священнослужителями, потому как: во-первых нет ни одного решения какого-либо Собора установившего запрещение уклонившихся в раскол, да и вообще определивших это событие как раскол или определивших это событие как то иначе (при всём уважении к собраниям старообрядцев - их нельзя называть Соборами в полном смысле этого слова, а следовательно с точки зрения канонического права, решения таких собраний нельзя признать каким-либо, говоря современным языком, легитимным собранием в плане решения и принятия Церковно-канонических решений), либо наложившего какое-либо ограничение на действия этих священнослужителей, во-вторых сама абсурдность заключается в том, что попов принимали - и это истоорический факт, а значит признавали, основываясь на соответствующих правилах, и тогда когда умерли все, кто был рукоположен на момент раскола, то есть уже не было живых священнослужителей, которые бы были законнопоставленными священнослужителями, рукоположенными до раскола), тогда в этом случае вся практика принятия сущими в сане священнослужителей, даже с миропомазанием - фарс.
НО - вся практика и тут я разумею не только принятие от никониан - представителей Российской Церкви, но и представителей иных Церквей: Греческой, Александрийской и т.д. -должна тогда исходить из этого принципа - Таинства мы не признаём, а следовательно любой приходящий, как сейчас, так и тогда не более чем просто - раб Божий, и мы не можем рассматривать его как священнослужителя для принятия "сущим в сане", а лишь для принятия его через крещение в число христиан.

Но как мы видим из Канонического права, а также практики древлеправославных христиан - священнослужителей принимали, а следовательно - признавали действительность Таинства - в смысле правильности его совершения, правильным "лицом"- субъектом, обладающим таким правом с точки зрения Канонического права.
А раз так, то абсурдно утверждать, что у никониан - таинства были недействительны.
андрей ю. пишет:

цитата:

И еще вопрос: вы из РДЦ?

да, я принял Святое Крещение в Русской Древлеправославной Церкви.

 Отправлено: 01.12.13 10:30. Заголовок: Сергiй пишет: само ..

Сергiй пишет:

цитата:

само по себе поповство - очень шатко и сомнительно. ... нынешнее беспоповство еще хуже.

Мои мысли читаете:поэтому-то я и решил пока оставить всё как есть.А там -как Господь управит.

 Отправлено: 01.12.13 12:19. Заголовок: Виктор К пишет: а ..

Виктор К пишет:

цитата:

а какие проблемы с 7 Собором?

Да никаких. Как прочитал слова святейшего патриарха Тарасия "Хиротония от Бога", так и возлюбил Собор и самого святителя. Нет у меня проблем.

 Отправлено: 01.12.13 12:25. Заголовок: Виктор К пишет: Про..

Виктор К пишет:

цитата:

Произошёл раскол, никониане ушли в раскол, Таинства, совершённые у них безусловно были действительны и совершались, потому как они не были еретиками и никаким лживым учением или исповеданием против Господа не погрешали (уточню - я имею в виду Учение Церкви у них не было нарушено), что касается нововведений, то они касались исключительно практики исполнения того или иного последования, а также способа введения этой новой практики. Так что ересью это не было.

Это Ваша личная точка зрения или официальная позиция РДЦ???

 Отправлено: 01.12.13 13:30. Заголовок: cocpucm ,а что Вас с..

cocpucm ,а что Вас смутило?

 Отправлено: 01.12.13 14:10. Заголовок: Сергiй Мы уже обсужд..

Сергiй

цитата:

Мы уже обсуждали этот вопрос, могу лишь повториться. Предложение неясное, требующее многих знаний и пояснений. И пока их не будет, ссылаться на него нельзя.

То что требуется много знаний и пояснений это верно. Однако, т.к. однозначных ответов (чтоб ясно было всем) у св. отец пока никто не нашел то согласитесь, что если кто нибудь сейчас исследует. как вы пояснили ниже, этот вопрос скурпулезно, то даже если все будет верно, то большинство все равно не примет, т.к. нет сейчас людей святость которых была бы для всех несомненна, поэтому любое обоснование обречено на неприятие.
В общем обосновать никому не удастся, остается применять святоподобие. Если мы будем хотя бы действовать в русле Вс. соборов, то никто не сможет объвинить нас в ереси. Ибо
"1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третьяго неба, и слышавший неизреченные глаголы, Божественный Апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольные сущим."(1 пр. 7 Вс.)

Почему мы не можем, пусть даже если что то не понимаем, поверить? Многое из Писания не укладывается в земные мудрования (то же Воскресение), однако мы верим, и этим отличаемся от неверующих. Если раньше принимали в сущих санах тех, о котрых говорили: " отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали."
то мы почему не можем? "Хиротония от Бога" и Он волен дать ее когда захочет, кто может запретить? Мы верим, и отцы 7 Вс. свидетельствуют, что все постановления Вс. соборов "от единаго и тогожде Духа", если Дух Святой постановил принимать в сущих санах (2 и 3 чин), значит можно принимать.
А объяснять почему, не нашего ума дело.

 Отправлено: 01.12.13 14:40. Заголовок: андрей ю. пишет: ес..

андрей ю. пишет:

цитата:

если Дух Святой постановил принимать в сущих санах (2 и 3 чин), значит можно принимать. А объяснять почему, не нашего ума дело.

Дух Святой ничего не постановлял. И эти рассуждения - не рассуждения мужа, но малолетнего ребенка, неспособного отличить правой руки от левой. Не надо мне пафоса с выделением жирным шрифтом. Вы толкуете еретически. И безрассудно.

цитата:

Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1Кор.13:11)

Верить можно в то, что непостижимо для ума, например, в догмат о Троице. И то, некая аллегория с солнечным светом и теплом хоть как-то дает пытливому уму успокоение.
В юридические постановления верить нельзя. Их нужно понимать и исполнять. Если они непонятны, то не подлежат и приведению в действие.
Я еще раз повторяю, что никто никогда и нигде не постановлял принимать от никониан в сущем сане, ибо таковых в те времена не существовало. Более того, вопрос был изначально спорным, значительная часть христиан (ставших беспоповцами) воспротивилась сему, поэтому для обоснования требуются серьёзные доводы, а не фантазии, выдаваемые за святоотеческие и соборные.
Не вашего ума? Согласен. Но наш ум не трогайте, мы считаем, что как раз нашего ума. Только учтите, что мы ваши фантазии серьёзно воспринимать не будем. И прикрываться размытыми фразами никому не позволим. А пишу я во множественном числе, потому что я не один.

 Отправлено: 01.12.13 14:45. Заголовок: Сергiй пишет: потом..

Сергiй пишет:

цитата:

потому что я не один

Это так.

 Отправлено: 01.12.13 14:47. Заголовок: Виктор К Произошёл р..

Виктор К

цитата:

Произошёл раскол, никониане ушли в раскол, Таинства, совершённые у них безусловно были действительны и совершались, потому как они не были еретиками и никаким лживым учением или исповеданием против Господа не погрешали (уточню - я имею в виду Учение Церкви у них не было нарушено)

,
У них было нарушено Предание
92. На возражение, яко о славословии "со Духом" [святый разумеет славословие, произносимое в следующем виде: слава Отцу и Сыну со Святым Духом] нет свидетельства и нет Писания, ответствуем: аще ничто другое не приемлется без Писания, то пусть не приемлется и сие: но аще весьма многое таинственно водворено у нас без Писаний, то со многими другими предметами принимаем и сие. Мню же, яко апостольское есть и сие, да держимся неписанных преданий. Ибо хвалю вы, глаголет апостол, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите (1 Кор. 11,2). И в другом месте: держите предания, яже приясте, или словом, или посланием (2 Сол.2,15): едино от сих наипаче есть и сие, о коем разсуждаем, которое первоначальные установители предали преемникам, и при продолжающемся с течением времени употреблении однаго, долговременным обычаем в церквах укоренили.(пр.Василия Великого)

Предание идет от апостолов, следовательно уклоняясь от предания (факты уклонения никониан все знают), уклонившиеся попадают под анафемы:"аще мы, или Ангел с небес благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет."
"9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.)

Плюс анафема стоглава. Итого уже три анафемы.

Анафема (от греч. ana – далеко; tihein – ставить) – свидетельство Церкви об отпадении от неё

Тогда у вас получается, что вне Церкви таинства действительны, или приведенные анафемы не коснулись никониан.

 Отправлено: 01.12.13 14:54. Заголовок: Сергiй Но наш ум не..

Сергiй

цитата:

Но наш ум не трогайте, мы считаем, что как раз нашего ума. Только учтите, что мы ваши фантазии серьёзно воспринимать не будем

Вот и поговорили.... Дальше не буду.. Кто то писал про любовь, про терпимость к немощным в вере, про вразумление заблуждающихся....

 Отправлено: 01.12.13 14:55. Заголовок: Вселенские соборы мо..

Вселенские соборы можно сравнить с нынешней законодательной властью, которая принимает законы. И постановления соборные - не догматы, а юридические документы, законы, которые надлежит исполнять. Как всякий закон, они имеют недостатки, встретившись с невиданными доселе прецедентами, которые следует так же соборно обсудить и придти к общему решению. Тогда это будет дополнением к закону. Христианское право ничем не отличается от права гражданского, оно соответствует времени и прецедентам. Для этого и в поместной Церкви ежегодно собираются соборы, чтобы обсудить насущные проблемы и вынести общецерковное решение. По сути любой ежегодный собор ничем не отличается от вселенского, потому что Дух Святой всегда руководит Церковью. Утверждающим, что Дух Святой действовал исключительно 7 раз за историю христианства - мой смех и поругание. Они мыслят еретически и против Духа Святого.

 Отправлено: 01.12.13 14:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это так.

Отче, я никогда не отказывался от непонятной мне фразы в Правилах Василия Великого, но смысл её затерялся в веках. И, боюсь, нам его уже никогда не познать.

 Отправлено: 01.12.13 14:58. Заголовок: андрей ю. пишет: Во..

андрей ю. пишет:

цитата:

Вот и поговорили.... Дальше не буду..

А что с Вами говорить? Вы предлагаете верить во что-то давно потерявшее смысл и забытое в веках. И вдруг кому-то захотелось на то сослаться.

 Отправлено: 01.12.13 15:21. Заголовок: Сергiй По сути любо..

Сергiй

цитата:

По сути любой ежегодный собор ничем не отличается от вселенского, потому что Дух Святой всегда руководит Церковью. Утверждающим, что Дух Святой действовал исключительно 7 раз за историю христианства - мой смех и поругание.

Я не утверждал что только 7 раз. Просто у меня не умещается в голове что Дух Святой может сначала говорить одно, например на соборе соединения:

«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.]

А потом, на другом соборе внести что то противоречащее преждебывшим соборам.

 Отправлено: 01.12.13 15:26. Заголовок: Сергiй А что с Вами ..

Сергiй

цитата:

А что с Вами говорить? Вы предлагаете верить во что-то давно потерявшее смысл и забытое в веках

Это вы о чем? Надеюсь не про правила Церкви?

 Отправлено: 01.12.13 15:41. Заголовок: Да, про правила. В н..

Да, про правила. В них не верят. Если Вы в них верите, то Вы о христианстве не имеете ни малейшего понятия, потому что мы верим во Христа, а правила исполняем. Те, которые нам ясны. А те, которые были написаны в определенное время при определенных обстоятельствах, но непонятные нам сейчас, мы никоим образом не можем применять в церковной жизни, потому что не знаем, о чем они.
Ваша интерпретация ошибочна, она противоречит здравому смыслу.

 Отправлено: 01.12.13 15:48. Заголовок: Впрочем, знаю, что б..

цитата:

Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними.

Вот о Зоине и Саторнине (кстати, а кто это?) давайте и рассуждать, применяясь к сему правилу. А про патриарха Никона там ни слова. Выдумывать же свои собственные толкования, применяясь к чужому правилу, не следует.

 Отправлено: 01.12.13 15:53. Заголовок: Сергiй Да, про прави..

Сергiй

цитата:

Да, про правила. В них не верят. Если Вы в них верите, то Вы о христианстве не имеете ни малейшего понятия, потому что мы верим во Христа, а правила исполняем.

Дык и я верю во Христа. А также верю, что правила написаны св. отцами от Духа Святаго. А если от Духа Святаго, значит истинны. Другое дело если не верить, что правила написаные св. отцами, - от Духа Святаго.... Ну, тут уж кто как верит.

 Отправлено: 01.12.13 16:04. Заголовок: Сергiй Вот о Зоине и..

Сергiй

цитата:

Вот о Зоине и Саторнине (кстати, а кто это?) давайте и рассуждать, применяясь к сему правилу. А про патриарха Никона там ни слова. Выдумывать же свои собственные толкования, применяясь к чужому правилу, не следует.

Когда на 7Вс. было зачитано 8 пр. 1 Вс.

цитата:

Святейший патриарх Тарасий сказал: есть и другое правило о том же.Его прочитал благолюбезнейший нотарий досточтимой патриархии: "Никейского собора прав. 8: Касательно присоединяющагося.........."

То Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: Прочитанное правило не имеет никакого отношения в этой (иконоборческой) ереси" На что получил возражение

цитата:

Святейший патриарх Тарасий сказал: Но это относится ко всякой ереси"

И никто из отцов собора не стал с этим спорить.

 Отправлено: 01.12.13 16:21. Заголовок: А чего им было спори..

А чего им было спорить, когда на них на всех была печать иконоборчества (хиротонии и крещения)? Вот "хиротония от Бога" и родилась. В противном случае греки далеко не такие сговорчивые и несквернословные. Будь у них зацепка, они наградили бы всех оппонентов самыми последними ругательствами, даже теми, по определению кир Евсевия, которые употребляет зеленщица на рынке. А то я этих анафем не читал. Вот тут-то и надо ум мужа в действии показать, а не рассуждать по-младенчески.

 Отправлено: 01.12.13 16:26. Заголовок: Ко всякой ереси это ..

Ко всякой ереси это не относится, об этом недвусмысленно говорит само правило, подразделяя внешние сообщества на разные категории. Стало быть, я с определением "ко всякой ереси" не согласен. Это противоречит правилу. Спросите любого независимого и незаинтересованного эксперта, он Вам ответит то же самое. А "верующие в химеры" в расчет не принимаются. Более того, заинтересованные лица в суде при рассмотрении дел отвергаются, надо свидетельство посторонних.

 Отправлено: 01.12.13 16:29. Заголовок: Если хоть одно возра..

Если хоть одно возражение последовало, то это уже серьёзно. Или у Феодора, почтеннейшего епископа Катанского, Дух Святой отсутствовал?

 Отправлено: 01.12.13 16:32. Заголовок: Если бы это относило..

Если бы это относилось ко всякой ереси, то, получается, надо бы ото всех конфессий, именующих себя христианскими, принимать в сущем сане и не отвергая их крещения. Ибо именно так понимается "всякая ересь".

 Отправлено: 01.12.13 16:36. Заголовок: андрей ю., о святост..

андрей ю., о святости соборов мне слушать неинтересно, потому что это - не аргумент. Если у Вас есть серьёзные доводы по существу, касающиеся толкования правил и постановлений, то приведите их. Если ж я вижу стул, а "некая святость собора" будет уверять, что это стол, то я буду продолжать видеть стул. На нем сидят. А за столом едят. Правда, некоторые умудряются сидеть на столе, Вы не из них будете?

 Отправлено: 01.12.13 16:39. Заголовок: Допустим, сюда зашел..

Допустим, сюда зашел внешний человек, для которого соборы - исторические события, а постановления - исторические документы. Вот такому человеку и требуется доказать, что то или иное должно понимать так или этак. Без всякой веры во что бы то ни было.

 Отправлено: 01.12.13 18:27. Заголовок: cocpucm пишет: Это ..

cocpucm пишет:

цитата:

Это Ваша личная точка зрения или официальная позиция РДЦ???

у меня нет полномочий выступать от имени Церкви
андрей ю. пишет:

цитата:

обосновать никому не удастся, остается применять святоподобие

а что это такое - святоподобие?
андрей ю. интересное приведено вами правило. Очень интересное.
андрей ю. пишет:

цитата:

1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третьяго неба, и слышавший неизреченные глаголы, Божественный Апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольные сущим."(1 пр. 7 Вс.)

андрей ю. пишет:

цитата:

У них было нарушено Предание 92. На возражение, яко о славословии "со Духом" [святый разумеет славословие, произносимое в следующем виде: слава Отцу и Сыну со Святым Духом] нет свидетельства и нет Писания, ответствуем: аще ничто другое не приемлется без Писания, то пусть не приемлется и сие: но аще весьма многое таинственно водворено у нас без Писаний, то со многими другими предметами принимаем и сие. Мню же, яко апостольское есть и сие, да держимся неписанных преданий. Ибо хвалю вы, глаголет апостол, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите (1 Кор. 11,2). И в другом месте: держите предания, яже приясте, или словом, или посланием (2 Сол.2,15): едино от сих наипаче есть и сие, о коем разсуждаем, которое первоначальные установители предали преемникам, и при продолжающемся с течением времени употреблении однаго, долговременным обычаем в церквах укоренили.(пр.Василия Великого)

замечательно
Но давайте теперь порассуждаем вот над чем.
Согласен с Вами, что есть слова Священного Писания, сказанные Апостолом Павлом, а именно: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет.
Ну а теперь давайте возьмём правила Отцов, в которых говорится о том, что епископы не должны быть женатыми, как же мне относиться к словам сказанным апостолом Павлом - епископ должен быть мужем одной жены.
Я не хочу вдаваться в подробности, а просто понять, что же выше, приоритетнее и где действовал Святой Дух на самом деле - через апостола или через Отцов тогда, когда они узаконили правило о неженатом епископстве.
Господь наш неизменяем и никогда не меняет Свои установления, Он и Сам об этом говорит: Я не человек, чтобы Мне изменяться.
Так что поясните и покажите - как мне следовать букве правил, букве закона?

 Отправлено: 01.12.13 19:20. Заголовок: Виктор К Ну а теперь..

Виктор К

цитата:

Ну а теперь давайте возьмём правила Отцов, в которых говорится о том, что епископы не должны быть женатыми, как же мне относиться к словам сказанным апостолом Павлом - епископ должен быть мужем одной жены.

Т.к. противоречий быть не должно, то обратимся к толкованиям:

"Но епископ должен", – говорит, – "быть непорочен, одной жены муж". Говорит это, не поставляя в качестве закона, как будто без этого ему нельзя было сделаться епископом, а только полагая предел неумеренности, потому что у иудеев позволено было вступать во второй брак, и в одно время иметь по две жены...."Не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью" Если, таким образом, человек, связанный узами брака, заботится о мирских делах, а епископ не должен заботиться о мирских делах, то как он говорит: "единой жены мужу"? Некоторые полагают, что здесь он указывает на такого епископа, который был бы свободен от брачных уз. А если не это (должно здесь разуметь), то – что он, имея жену, может жить, как будто, не имея ее. (И.Златоуст)

цитата:

а просто понять, что же выше, приоритетнее и где действовал Святой Дух на самом деле - через апостола или через Отцов тогда, когда они узаконили правило о неженатом епископстве.

Св. Дух действовал и там и там. По толкованию Златоуста видно, что противоречий нет.

 Отправлено: 01.12.13 19:51. Заголовок: Сергiй пишет: И по..

Сергiй пишет:

цитата:

И постановления соборные - не догматы, а юридические документы, законы, которые надлежит исполнять. Как всякий закон, они имеют недостатки, встретившись с невиданными доселе прецедентами, которые следует так же соборно обсудить и придти к общему решению. Тогда это будет дополнением к закону. Христианское право ничем не отличается от права гражданского, оно соответствует времени и прецедентам. Для этого и в поместной Церкви ежегодно собираются соборы, чтобы обсудить насущные проблемы и вынести общецерковное решение. По сути любой ежегодный собор ничем не отличается от вселенского, потому что Дух Святой всегда руководит Церковью. Утверждающим, что Дух Святой действовал исключительно 7 раз за историю христианства - мой смех и поругание. Они мыслят еретически и против Духа Святого.

что ещё можно добавить?
андрей ю. пишет:

цитата:

Я не утверждал что только 7 раз. Просто у меня не умещается в голове что Дух Святой может сначала говорить одно, например на соборе соединения:

андрей ю. пишет:

цитата:

А потом, на другом соборе внести что то противоречащее преждебывшим соборам.

видите Вы и сами в недоумении.

 Отправлено: 01.12.13 21:43. Заголовок: Виктор К видите Вы и..

Виктор К

цитата:

видите Вы и сами в недоумении.

Недоумения нет. Этого не может быть. Если внесено новое, противоречащее преждебывшим соборам, то это не от Духа Святаго. И собор внесший это отвержен и не святой.
Если бы не было например в1 пр. 7Вс.: " яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы." то может быть можно было бы пофантазировать....

 Отправлено: 02.12.13 00:17. Заголовок: андрей ю. это мнение..

андрей ю. это мнение Иоанна Златоуста. Это не Соборное решение, а всего навсего мнение Отца. Если бы это было Соборное Постановление догматического характера, то однозначно здесь как Символ веры.
А здесь, простите, вопрос нравственного содержания.
Мы осуждаем католиков за введение неженатого священства, а что сами....ввели, вопреки установлению апостольскому - частично неженатое священство.
Апостол Пётр был ли меньше апостола Павла?
Но он имел жену, запрещал ли ему Господь? укорял ли его?
Нет.

цитата:

Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет.

видите ли я Вам привёл две нормы Священного Писания, императивного характера, одна из них была ранее использована Вами. Так вот - Апостол Павел благовестил так: епископ должен быть мужем одной жены и сказал, что если кто будет иначе благовествовать - анафема да будет.
Зачем вкладывать в слова апостола дополнительный смысл - закон это или не закон, так, простите - всё Священное Писание разнести можно. Это простой и банальный пример использования Священного Писания, что называется "как удобно".
Почему Вы с лёгкостью анафематствуете тех, которые вносили новшества в Церкви и изменяли то что реально не являлось законом - ну да... традицией, обычаем - не более! и считаете, что нельзя подвергнуть анафеме тех кто принял противоречащее напрямую тому, что благовестил апостол Павел?
не кажется ли Вам, что здесь двойные стандарты?