Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение
андрей ю.





Сообщение: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.13 11:31. Заголовок: Под законом или под благодатью? В чем отличие?


Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок.
Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.)
Какие будут мнения?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4033
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 13:55. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
а прочие покаялись. В последствии большинство покаявшихся опять переметнулось

Мне всё время кажется, что термин "покаяние" здесь неуместен, хотя все им традиционно пользуются. Я бы заменил его хотя бы на "признал публично свою неправоту", или "согласился с мнением большинства" (принял мнение большинства, подчинился или покорился мнению большинства). Покаяние - поворот на 180 градусов, полное изменение сознания, которое влечет за собой изменение образа действий, жизни. Преображенная мысль рождает преображенное деяние.
Да, да, я знаю, что "принесет покаяние" в наше время (только ли в наше?) почти ничего не означает.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6015
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 14:35. Заголовок: Для Андрея. Вот кст..


Для Андрея. Вот кстати, цитата из догматического определения 7-го Вселенского Собора:
 цитата:
Итак, мы определяем, чтобы осмеливающиеся думать или учить иначе, или по примеру непотребных еретиков презирать церковные предания и выдумывать какие-либо нововведения, или же отвергать что-либо из того, что посвящено Церкви, будет ли то Евангелие, или изображение креста, или иконная живопись, или святые останки мученика, а равно и дерзающие с хитростью и коварно выдумывать что-либо для того, чтобы ниспровергнуть хоть какое-либо из находящихся в кафолической Церкви законных преданий, и наконец дерзающие давать обыденное употребление священным сосудам и досточтимым обителям, - определяем, чтобы таковые, если это будут епископы или клирики, были низлагаемы, если же будут иноки или миряне, были бы отлучаемы.

Как видим, не просто произносилась формальная анафема и все автоматически под нее попадали, но Собор постановил, чтобы над еретиками был суд и они законно низлагались со своих степенией. Как же можно от низложенного принять что-либо?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4045
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 14:46. Заголовок: А не низложенный мож..


А не низложенный может еще покаяться или "покаяться". А если с собой хорошую сумму принесет или народу приведет, то покаяние оценится.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6016
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 14:52. Заголовок: Хорошие суммы делали..


Хорошие суммы делали чудеса и с низложенными...

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2385
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 15:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Хо..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Хорошие суммы делали чудеса и с низложенными...


отче, и делали и делают...и будут делать.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Собор постановил, чтобы


только хорошо дождаться или проверить Определения последующих Соборов, а то известны случаи, когда последующими Соборами решения предыдущих - отменялись.
приведу пример, например : упомянутое иконоборчество и связанные с ним соборы и Соборы.
Да и с 3, 4 и 5 Вс. Соборами также

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6017
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 15:09. Заголовок: Ну так на это есть п..


Ну так на это есть правовая рецепция. Святость предыдущего Собора констатирует Собор последующий. Не всегда рецепция проходит гладко.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 94
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 18:03. Заголовок: о. Андрей Меня больш..


о. Андрей Меня больше интересуют ваши мнения о наличии какой то благодати у неосужденных соборно еретиков. Откуда взялось это новое учение? (имеется ввиду когда уже есть отделившиеся от еретичествующих, но соборно осуждение еще не вынесено.)

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6020
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 18:07. Заголовок: андрей ю. пишет: От..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Откуда взялось это новое учение?

Оно не новое, а древнее. Так поповцы всегда мыслили и я Вам это с легкостью покажу, но, коль скоро, Вы уже вынесли об этом учении вердикт (что оно новое), то пожалуйста сначала покажите основания своего утверждения. Ибо разумная последовательность требует, чтобы обвинитель подтвердил свое обвинение.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 97
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 19:18. Заголовок: о. Андрей покажите о..


о. Андрей
 цитата:
покажите основания своего утверждения.

Еретиков всегда присоединяли к Церкви. Если присоединяли, значит они были вне Церкви. А вне Церкви никакой благодати нет.
"...Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. " (1 пр. Василия Великого)

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2386
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 20:31. Заголовок: андрей ю. с Вами нев..


андрей ю. с Вами невозможно вести предметно разговор.
уже выше писалось.
Не вырывайте куски из правил и тем более всё правило из контекста событий.
ответьте на вопрос о чём вообще это правило и кто такие кафары и в связи с чем возникла необходимость написания этого правила...

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 100
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 21:03. Заголовок: Виктор К с Вами нево..


Виктор К
 цитата:
с Вами невозможно вести предметно разговор.

Это точно. Я по своему скудоумию не могу проследить сложную цепочку рассуждений. Вот ответте мне просто: вне Церкви есть благодатные Таинства?

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4054
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 21:08. Заголовок: Чтобы разговор был п..


Чтобы разговор был предметным, надо этот предмет найти и определиться с точной общей терминологией.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4055
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 21:18. Заголовок: андрей ю., Вы иной р..


андрей ю., Вы иной раз требуете точного ответа в виде да/нет (допускается, может быть, "не знаю"), но сам очень часто уходите от точных ответов на вопросы, заданные Вам.
Благодать, таинство на то и таинственны, что о них можно только рассуждать, как бы рассматривая "сквозь тусклое стекло, гдательно". И у каждой стороны будут недомолвки: вне Церкви нет таинства, но... принимали. Как принимали, что при этом совершалось - единства в ответе на этот вопрос нет. Здравый смысл подсказывает, что принять можно только при наличии и признании того наличия. Или же заново всё совершить. Ссылаться на то, что кто-то в глубине веков как-то делал, но иначе говорил (писал), только еще больше запутывает вопрос, но не проясняет его.
Ради мира, количества принятых или еще какой непонятности признавать неосуществленное не стоит, иначе получается, что мы этим накладываем пятно на тех, чье авторитетное свидетельство почитаем.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6024
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 21:57. Заголовок: андрей ю. пишет: Ер..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Еретиков всегда присоединяли к Церкви.

Само-собой, но чины (1-й, 2-й, 3-й) установлены для таких еретиков, над которыми произнесен окончательный суд Церкви. Именно суд определяет чин, а не группа частных ревнителей. Раз у нас не было епископов, то нужно было оградить себя от еретичествующих и проповедовать оным покаяние, и когда покаялись бы (Амвросий ли, Никола ли, другой кто), то и произносить соответствующий суд. А миряне поспешили и оттого все эти разделения у староверов. Каждая группа свое видение раскола возвела в абсолют и в обязательный закон для прочих, что абсолютно неприемлемо в Церкви и не бывало никогда. Вы посмотрите на свою ситуацию. Вы считаете митр. Корнилия еретиком, но ведь не установили никаких чинов по отношению к его нынешним сомолитвенникам и самого митрополита не извергли. Если он завтра согласится с вашей позицией, то Вы примиритесь с ним или вы его уже считаете обнаженным всякого священного достоинства?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2387
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 22:09. Заголовок: андрей ю. пишет: в..


андрей ю. пишет:

 цитата:
вне Церкви есть благодатные Таинства?


простите, что вопросом на вопрос, но тем не менее...
определите пожалуйста следующие понятия, для того, чтобы ответить на ваш вопрос, я должен знать, что мы правильно понимаем друг друга и правильно используем термины и понятия в поставленном вопросе:
1. что есть благодать
2. что есть Таинство
3. что есть Церковь, а также определите границы Церкви
4. что такое "благодатность Таинства"
5 в каком случае Таинство признаётся совершившимся и действительным и почему.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 101
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 22:21. Заголовок: Сергiй Вы иной раз ..


Сергiй
 цитата:
Вы иной раз требуете точного ответа в виде да/нет (допускается, может быть, "не знаю")

Опередили, я только хотел предложить снова этот метод. Кстати когда я требовал ответ да или нет, то всегда сам мог дать однозначный ответ (часто первый отвечал). А когда мне задавали вопросы, то сами не могли однозначно ответить. Поэтому задавать надо такие вопросы на которые сам можешь ответить.
 цитата:
вне Церкви нет таинства, но... принимали.

Согласен.
 цитата:
Здравый смысл подсказывает, что принять можно только при наличии и признании того наличия. Или же заново всё совершить.

Да, здравый смысл так и подсказывает.
 цитата:
Ссылаться на то, что кто-то в глубине веков как-то делал, но иначе говорил (писал), только еще больше запутывает вопрос, но не проясняет его.

Ну да, тут можно до бесконечности спорить.
 цитата:
Ради мира, количества принятых или еще какой непонятности признавать неосуществленное не стоит, иначе получается, что мы этим накладываем пятно на тех, чье авторитетное свидетельство почитаем.

Тут не понял вот это: количества принятых или еще какой непонятности признавать неосуществленное не стоит,

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 102
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 22:48. Заголовок: о. Андрей андрей ю. ..


о. Андрей
 цитата:
андрей ю. пишет:
цитата:
Еретиков всегда присоединяли к Церкви.



Само-собой, но чины (1-й, 2-й, 3-й) установлены для таких еретиков, над которыми произнесен окончательный суд Церкви. Именно суд определяет чин,

Значит вы признаете, что еретики, которых присоединяют, находятся вне Церкви. И что принимали в сущих санах после суда, т.к. пишите что Именно суд определяет чин.
 цитата:
Раз у нас не было епископов, то нужно было оградить себя от еретичествующих и проповедовать оным покаяние, и когда покаялись бы (Амвросий ли, Никола ли, другой кто), то и произносить соответствующий суд.

Тут я слабо представляю как это можно было бы сделать.
 цитата:
и самого митрополита не извергли. Если он завтра согласится с вашей позицией, то Вы примиритесь с ним или вы его уже считаете обнаженным всякого священного достоинства?

Там уже не в одном митрополите дело, церковь соборно засвидетельствовала ложь. Но в принципе решается просто, было бы желание. Созывается собор, приглашают нас, делают совместное православное исповедание, анафематствуют все ереси, и все как в добрые старые времена.... Где то так.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 103
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 22:55. Заголовок: Виктор К простите, ч..


Виктор К
 цитата:
простите, что вопросом на вопрос, но тем не менее...
определите пожалуйста следующие понятия, для того, чтобы ответить на ваш вопрос, я должен знать, что мы правильно понимаем друг друга и правильно используем термины и понятия в поставленном вопросе:
1. что есть благодать
2. что есть Таинство
3. что есть Церковь, а также определите границы Церкви
4. что такое "благодатность Таинства"
5 в каком случае Таинство признаётся совершившимся и действительным и почему.

Вы что издеваетесь? Я же просил: "ответте мне просто:", а вы мне предлагаете диссертацию написать, чтоб вы смогли ответить да или нет.


Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6025
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:05. Заголовок: андрей ю. пишет: Зн..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Значит вы признаете, что еретики, которых присоединяют, находятся вне Церкви. И что принимали в сущих санах после суда, т.к. пишите что Именно суд определяет чин.

Нет, в сущих санах после окончательного суда не принимали. Суд обычно был двуступенчатый. Сначала судили ересиарха и ересь, а потом частным образом тех, кто не подчинился первому определению. После низложения от низложенного ничего не признавалось.

андрей ю. пишет:

 цитата:
Там уже не в одном митрополите дело, церковь соборно засвидетельствовала ложь. Но в принципе решается просто, было бы желание. Созывается собор, приглашают нас, делают совместное православное исповедание, анафематствуют все ереси, и все как в добрые старые времена.... Где то так.

А почему так? Если ваши оппоненты все еще, по-вашему, благодатны несмотря на ереси, то почему вы другую логику применяете к никонианам? Если же ваши оппоненты уже безблагодатны, то каким же образом вы их восстановите в санах не имея в своих рядах православных епископов?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2388
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:12. Заголовок: я выше писал ответ н..


я выше писал ответ на этот вопрос.
раз Вы его не увидели я посчитал, что мы с Вами друг друга не понимаем, а раз так, то прежде чем продолжать разговор нужно определиться в терминах.
если Вы не отвечаете на поставленные вопросы - я для себя делаю простой вывод - Вы сами не понимаете того о чём спрашиваете, а так понахватались вершков, а о чём говорите - не понимаете.
Простите - я не хочу Вас ни обидеть ни - как Вы выразились - издеваться, хотелось бы общаться, но не в том русле в котором предлагаете Вы: вырывая куски правил не понимая контекста и не зная исторических предпосылок, ситуаций при которых писались правила и т.д. Более того не желая принимать предложенное Вам.
Как написал выше отец Андрей - Вы уже вынесли свой вердикт - к чему Ваши вопросы, Вы ищете повод уловить... уличить...
андрей ю. пишет:

 цитата:
чтоб вы смогли ответить да или нет


и почему Вы ставите меня в рамки - "да/нет".
определите понятия: "благодать", "Таинство", "благодатность".
если Вы не можете определить эти понятия - значит Вы не имеете представления о том о чём спрашиваете. И я не прошу Вас писать диссертации, а просто указать - как Вы понимаете эти термины, возможно у нас с Вами разное понимание этих терминов - от того и недопонимание, а коль скоро мы вскроем эти нюансы - мы быстрее придём к пониманию многих вопросов.
Простите Христа ради я ни коим образом не хочу Вас обидеть. Но разбор поставленных Вами же вопросов требует выяснения поставленных мною вопросов.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 104
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:34. Заголовок: о. Андрей А почему т..


о. Андрей
 цитата:
А почему так? Если ваши оппоненты все еще, по-вашему, благодатны несмотря на ереси

Почему по нашему? У еретиков нет благодати, то же самое и у никониан, и у греков.
 цитата:
Если же ваши оппоненты уже безблагодатны, то каким же образом вы их восстановите в санах не имея в своих рядах православных епископов?

Вспомните Милетия, произнес правое исповедание и хиротония его не была отвергнута.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4056
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Вы считаете митр. Корнилия еретиком

Страшно сказать, на Рогожке, как в том фильме, тихо шепчут "Царь-то ненастоящий!" И смех, и грех. И стыдно.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6028
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:46. Заголовок: андрей ю. пишет: Вс..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Вспомните Милетия, произнес правое исповедание и хиротония его не была отвергнута.

Андрей, читайте историю. Милетий НИКОГДА не был еретиком. Это ариане думали, что он таков. Он имел абсолютно православную хиротонию.

андрей ю. пишет:

 цитата:
Почему по нашему? У еретиков нет благодати, то же самое и у никониан, и у греков.

У митр. Корнилия, его сомолитвенников и рукоположенных им есть благодать или они миряне?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4057
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:54. Заголовок: андрей ю. пишет: Ту..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Тут не понял вот это: количества принятых или еще какой непонятности признавать неосуществленное не стоит,


Простите, виноват.
Я о том, что мне непонятно (и никогда понятным не станет), когда ссылаются на пользу от большого количества приведенного народа. Прежде всего, я сомневаюсь в их православном исповедании, потому что паства, ходящая за пастырем, словно иголка за ниткой, вообще вызывает у меня смущение. Надо собственное рассуждение иметь и собственную веру испытывать, а не вслепую за вождем ходить. Некоторые, правда, нуждаются в кумирах.
"Некая непонятность" стоит в одном ряду с принятием ради мира, ради назидания или еще какой абстракции, набора слов, которые ровным счетом ничего не объясняют. Я за то, чтобы всё было предельно ясным.
"Признавать неосуществленное" означает признавать таинство, которого не было, которое не осуществилось. Для меня это бессмыслица.


Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4058
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Са..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Само-собой, но чины (1-й, 2-й, 3-й) установлены для таких еретиков, над которыми произнесен окончательный суд Церкви. Именно суд определяет чин, а не группа частных ревнителей.

андрей ю. пишет:

 цитата:
Значит вы признаете, что еретики, которых присоединяют, находятся вне Церкви. И что принимали в сущих санах после суда, т.к. пишите что Именно суд определяет чин.

Вот, отче, неясностью формулировки ты дал повод к неверному истолкованию. Может, это и промыслительно, так как в других словах твоя мысль становится ясной, но через 200 лет... А через 1500!!! А будут говорить: Отец Андрей написал, ты ему не веришь? Так и с неясными выражениями у отцов.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4059
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.13 23:58. Заголовок: андрей ю. пишет: Ту..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Тут я слабо представляю как это можно было бы сделать.

А лучше было бы представить, как это нужно было сделать.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4060
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 00:08. Заголовок: андрей ю. пишет: По..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Почему по нашему? У еретиков нет благодати, то же самое и у никониан, и у греков.

Погодите, хочу Вас понять. В РПсЦ для ДЦХБИ такое же отсутствие благодати, как у упомянутых никониан и греков, они - такие же еретики, или они особняком стоят? Им, получается, достаточно произнести православное (в вашем понимании) исповедание, к ним сразу благодать вернется? И "лжемитрополит" или "ненастоящий митрополит" или "еретический митрополит" (прошу прощения, если ни один из вариантов - не ваш) сразу станет настоящим и православным и благодатным митрополитом? Без какого-либо священнодействия над ним? Или вы его в лице попа собираетесь наделять благодатью? И заодно архиерейским саном? Или тут он уже имеется? Или... дальше я запутался, мне всё это умом не охватить.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
андрей ю.





Сообщение: 105
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 00:39. Заголовок: Сергiй вне Церкви не..


Сергiй
 цитата:
вне Церкви нет таинства, но... принимали.


 цитата:
Здравый смысл подсказывает, что принять можно только при наличии и признании того наличия. Или же заново всё совершить

Может с помощью веры а не здравого смысла попробовать объяснить?
1. Вера требует души бодрственной и юной, возвышающейся над всем чувственным и парящей выше немощных помыслов человеческих. Верующим невозможно быть иначе, как освободившись от общеобычного (порядка вещей)(И.Златоуст)

Ну например: таинств нет, но т.к. принимали, значит верили, что Бог силен восполнить то, чего не было.
А чего, нормальная гипотеза.... Кто скажет, что не силен? Сам решил ради немощи сделать поблажку, Сам вразумил отцов, чтоб ввели в правила, Сам исполнил.


Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4062
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 01:32. Заголовок: андрей ю. пишет: Мо..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Может с помощью веры а не здравого смысла попробовать объяснить?

Нет, только не в юридических вопросах. Иначе, зачем же от нас требовать того, что не исполняли сами? Если не исполняли, конечно. Дело в том, что поставление в священный сан - ясная последовательная процедура. Духовного в ней - только присутствие молитв, иначе это было бы тоже процессуальным действом.
Поймите одно: рукоположение в Церкви совершается лишь по строгому чину. Если вне Церкви - мрак, сатана, тьма, зло, ересь и прочее, то там ничего правильного и доброго совершиться не может. Так и сказано: Крестим яко эллинов. И никаких наделений, наполнений, дополнений и прочих сомнительных действий.
Я признаю лишь два вида присоединения в сущем сане:
1) Крещение и рукоположение по всем степеням
2) Признание рукоположения и всех таинств в том сообществе, от которого принимается
Третьего не дано, нет чина "исправления таинства", есть чин совершения.
Вы пишете, цитируя Златоуста:

 цитата:
Верующим невозможно быть иначе, как освободившись от общеобычного (порядка вещей)(И.Златоуст)

И во что мне предлагаете верить? В ложь? В недосказанность? В мутность формулировок? В попытки натянуть на себя чужое платье? Так оно мне не по размеру, так как не на меня шито!
Если ж мы не понимаем, то в таком случае надо воздерживаться, а не верить непонятно во что.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4063
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 01:32. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Ну например: таинств нет, но т.к. принимали, значит верили, что Бог силен восполнить то, чего не было.
А чего, нормальная гипотеза.... Кто скажет, что не силен? Сам решил ради немощи сделать поблажку, Сам вразумил отцов, чтоб ввели в правила, Сам исполнил.

Простите, несерьёзно.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 435
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 04:24. Заголовок: Глеб


После Андрея в руки не возьму для чтения Златоуста.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6032
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 05:13. Заголовок: андрей ю. пишет: Мо..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Может с помощью веры а не здравого смысла попробовать объяснить?

Ни вера, ни здравый смысл в данном случае значения не имеют. Имеет значение каноническая позиция Церкви по данному вопросу. Если бы мы обсуждали вопрос новый, то тогда можно было бы призывать в помощники и веру, и здравый смысл. Но данный вопрос решен Церковью, следовательно, нужно просто подчиняться, а не рассуждать.

андрей ю. пишет:

 цитата:
1. Вера требует души бодрственной и юной, возвышающейся над всем чувственным и парящей выше немощных помыслов человеческих. Верующим невозможно быть иначе, как освободившись от общеобычного (порядка вещей)(И.Златоуст)

Это о вере в невидимого Бога, а не о вполне конкретных видимых вещах и понятиях.

андрей ю. пишет:

 цитата:
Ну например: таинств нет, но т.к. принимали, значит верили, что Бог силен восполнить то, чего не было.
А чего, нормальная гипотеза.... Кто скажет, что не силен? Сам решил ради немощи сделать поблажку, Сам вразумил отцов, чтоб ввели в правила, Сам исполнил.

Если Ваша вера - это всего лишь гипотеза, то на каком основании Вы утверждаете, что наша вера - это новшество?

Бог-то силен, Он силен и некрещеных спасти, и не верующих в Него. Но мочь и делать - это вещи разные. Бог, через отцов дал закон и так определяется чего Он хочет, а чего не хочет. И ненужно приписывать отцам правил, которых нет. Кроме прочего, церковные правила и составляли, и принимали, и реализовывали епископы. Епископ, могущий хиротонисать, может решать и вопрос о принятии в сущем сане. А священник, который не имеет своей власти, но лишь делегированную от епископа, может принять отпавшего, но не может даровать благодать хиротонии тому, кто ее не имеет.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2389
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 06:12. Заголовок: Глеб пишет: После А..


Глеб пишет:

 цитата:
После Андрея в руки не возьму для чтения Златоуста.


не не не....зачем так-то, святитель Иоанн Златоуст - великий святой. У него многому нужно учиться. Но - нужно всегда разделять мнение Отца Церкви от Учения Церкви и от Канонических правил.
Почему то это мало кто понимает. Тут получается какой-то католический подход - "когда папа говорит с кафедры - он непогрешим".
Разве Иоанн Златоуст не был простым смертным человеком, подверженным греху, смерти и т.д.
Он же не Ангел с неба...
От того и подвиги его велики для нас и почитание его велико, потому как понёс больше нежели могут понести многие.
Но как писал и учил преподобный Симеон Новый Богослов - все святые - обыкновенные люди.
Так вот...к чему это я...к тому, что Иоанн Златоуст мог иметь своё мнение относительно любого вопроса, которое вполне могло расходиться с мнением любого другого Отца по вопросам нравственного или канонического содержания. Более того мог выносить свои суждения, как имеющий достаточный авторитет в Церкви и соответствующий сан - Цареградского патриарха.
Единственное не мог учить иначе в вопросах, касающихся Учения Церкви.
Так вот хороший показатель - Несторий бывший патриарх Константинопольский.
Оба: и Несторий и Иоанн - представители одной Богословской школы - Антиохийской, но вот Несторий дерзнул вынести внутреннее учение Антиохийского Богословия о Богородице наружу. Дело в том, что Нестория ошибочно называть ересеархом в смысле основоположника и автора ереси, он лишь принадлежал к крайнему "крылу" антиохийского Богословия.
То учение о котором говорил Несторий было вполне распространено в антиохийском богословии и было достаточно последователей.
Мы знаем как учил Несторий - он учил, что Богородицу нельзя называть Богородицей, Христородицей, потому как Мария не могла, по мнению Нестория и многих в тогдашней антиохии (и нынешней ортодоксальной Сирийской Церкви или Сирийской Церкви Востока) - родить Бога. О соотношении Божественной и человеческой природ они учили так - Божество обитало в Теле Христа как в храме.
Так вот - Иоанн Златоуст был представителем этого антиохийского богословия и мы нигде с Вами не найдём ни малейшего упоминания о Пречистой как о Богородице в его сочинениях и проповедях. Это конечно же не говорит о том, что Златоуст разделял в полном объёме мнение антиохийцев, но в тоже время не говорит и о том что он был категорически против такого мнения "своих".
Поэтому андрей ю. прежде чем что-то писать, говорить или утверждать - изучите сначала вопрос в полном объёме, а не так - нахватавшись вершков мутить воду и говорить о вопросах, в которых вы в принципе не разбираетесь. Простите ещё раз, но как говорится - Истина важнее.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6033
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 06:27. Заголовок: Виктор, стоит ПРИВАТ..


Виктор, стоит ПРИВАТ на твоем последнем сообщении, если не специально, то в ПРАВКЕ галочку сними.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Виктор К
moderator




Сообщение: 2390
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 06:38. Заголовок: о. Андрей ага...дети..


о. Андрей ага...дети помогают набирать...галочки расставляют

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4064
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 09:37. Заголовок: Глеб пишет: После А..


Глеб пишет:

 цитата:
После Андрея в руки не возьму для чтения Златоуста.

Перестань говорить ерунду. Я уверен, что при чтении у тебя появится совершенно иное чувство. Сейчас бегло глянул про ненависть к чужим при ссылке якобы на апостола Павла в послании к Колоссянам... Это ж надо так исказить! Быть в мире со всеми означает отнюдь не только хранение себя от мира. От нравов мира надо себя хранить, а не от людей. Впрочем, весь текст я не читал, он большой, а мне пора... Прочту вечером.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
Сергiй
постоянный участник


Сообщение: 4065
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 09:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Но данный вопрос решен Церковью, следовательно, нужно просто подчиняться, а не рассуждать.

Андрей ссылался на 1 Правило Василия Великого. Я настаиваю и буду продолжать настаивать, что это правило для нашей беглопоповской истории не подходит, потому что смысл его утерян. Вопросы, решенные Церковью, предельно ясны, а не безнадежно запутаны.

Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6035
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 09:48. Заголовок: Виктор К пишет: Он ..


Виктор К пишет:

 цитата:
Он же не Ангел с неба...

А даже и Ангелу не верим, если не в русле учения Церкви будет вещать (Гал.1:8). А об отношении к частным мнениям отцов очень хорошо сказал св. Кирил Иеросалимский:
 цитата:
«Ибо никакая Божественная и святая тайна веры не должна быть сообщаема без Божественного Писания и не должна основываться на одной лишь вере и избранных словах. Даже не верь ты мне, когда я просто говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями»
(св.Кирилл Иерусалимский, Огласительные поучения, 4:17)
http://www.orthlib.ru/Cyril/oglas04.html



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
о. Андрей
Протопоп




Сообщение: 6036
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 10:03. Заголовок: Сергiй пишет: Андре..


Сергiй пишет:

 цитата:
Андрей ссылался на 1 Правило Василия Великого. Я настаиваю и буду продолжать настаивать, что это правило для нашей беглопоповской истории не подходит, потому что смысл его утерян. Вопросы, решенные Церковью, предельно ясны, а не безнадежно запутаны.

Не соглашусь, очень правильное правило, полностью подходит к нам. Василий четко пишет, что принятием в сущем сане, кого-либо мы свидетельствуем, что он еще не отлучен строгим судом от Церкви. А если отлучен, то стал мирянином и ничего никому уже преподать не может. Полностью беглопоповское правило.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 438
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.13 10:14. Заголовок: о. Андрей я всегда п..


о. Андрей я всегда полагал что это исчерпывающий список - Правила вселенских соборов:
никейского первого,
константинопольского первого,
эфесского,
халкидонского,
трулльского и
никейского второго.

Правила поместных соборов:
анкирского,
неокесарийского,
гангрского,
антиохийского,
лаодикийского,
сердикского,
константинопольского 394 г.,
карфагенского 419 г.,
константинопольского 861 и
константинопольского 879 гг.

Правила св. отец:
Дионисия александрийского,
Григория неокесарийского,
Петра александрийского,
Афанасия Великого,
Василия Великого,
Тимофея александрийского,
Григория Богослова,
Амфилохия иконийского,
Григория нисского,
Феофила александрийского,
Кирилла александрийского,
Геннадия константинопольского и
Тарасия константинопольского.

Дополнительные правила:
Каноникон Иоанна Постника,
Правила Никифора Исповедника,
Синодальные ответы Николая Грамматика и
Каноническая правила Василия Великого, Иоанна Златоустого и Анастасия?
Можно ли принимать безоговорочно высказывания Кирила Иеросалимского и епископа Карфагенского, Киприяна?

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит)
безпоповец крещеный в поповстве.
Спаси Христос!: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет