Отправлено: 27.11.13 11:31. Заголовок: Под законом или под благодатью? В чем отличие? (продолжение)

Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок.
Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.)
Какие будут мнения?

 Отправлено: 06.12.13 21:56. Заголовок: Сергiй И в хвост нас..

Сергiй

цитата:

И в хвост нас, и в гриву! Так держать!

Кстати, неожиданно муза посетила, открыл новую тему, сами увидите...

 Отправлено: 06.12.13 22:32. Заголовок: А моя загуляла. ..

А моя загуляла, то есть, летает где-то, жди теперь, когда накатит.

 Отправлено: 06.12.13 22:40. Заголовок: АлексЭд а что о. Ге..

АлексЭд а что о. Георгий Новиков Отец и Учитель Церкви?
я Вас спрашивал об Отцах Церкви, а о частных мнениях и высказываниях священнослужителей...и не интересовался.
чувствуете вы мою искренность или нет - для меня не принципиально.

 Отправлено: 06.12.13 23:01. Заголовок: Сергiй А моя загулял..

Сергiй

цитата:

А моя загуляла, то есть, летает где-то, жди теперь, когда накатит.

Дааа, она такая, вот я сидел, никому не мешал, а она приперлась, настрочил целую тему, теперь буду ждать последствий этого посещения

 Отправлено: 06.12.13 23:49. Заголовок: андрей ю. пишет: а ..

андрей ю. пишет:

цитата:

а она приперлась

Что ж Вы так о Даме? Она нам - вдохновение, а мы... припёрлась. Эх, перевелись кавалеры!

 Отправлено: 07.12.13 10:49. Заголовок: андрей ю. пишет: Вы..

андрей ю. пишет:

цитата:

Вы внимательный,(у меня этого качества нет) на Старке, хотя в профиле указан, никто не вспомнил, а у вас я не указывал, и вспомнили...(честно, приятно )

Всегда приятно делать приятно

АлексЭд пишет:

цитата:

Сомнений нет,что Вы действительно крещены,а не погружены в обычную воду простецом?

Как Вам сказали, крещение и от простеца действительно. Относительно же Виктора замечу, что крестил его я, а священство мое в РПЦ МП не оспаривается, как и вообще священство РДЦ. Наша иерархия преемство хиротоний ведет через архиеп. Стефана Расторгуева, а он под запрещением никаким не состоял не до перехода к нам ни после.

АлексЭд пишет:

цитата:

если на 100% уверен,что "полили или побрызгали",то довершить стоит.

Не довершить, а совершить правильно. Крещение или было или не было.

АлексЭд пишет:

цитата:

А если крещение в младенчестве,и все как один утверждают,что крещен погружательно,а ты "на всякий случай" повторно крестишься,то это уже "снова распинать Христа",я считаю.

Правильно считаете, если упомянутые Вами "все" - это очевидцы.

АлексЭд пишет:

цитата:

А чем же занимаются Ваши священники при присоединении от других конфессий?!

Или крестят, или миропомазывают. Довершение бывает лишь опущенными молитвами, а если повторяется совершительная формула, то это уже не довершение, это уже таинство в полном смысле.

АлексЭд пишет:

цитата:

А вот гордыню чувствую!

А свою?

Мы-то дома у себя, а Вы у нас в гостях...

 Отправлено: 07.12.13 11:53. Заголовок: АлексЭд пишет: Запя..

АлексЭд пишет:

цитата:

Запяматовали,батюшка?

Зациклился Я венчал. Но сути это не меняет, о. Георгий имеет такое же преемство, как и я.

 Отправлено: 07.12.13 11:55. Заголовок: АлексЭд пишет: Слав..

АлексЭд пишет:

цитата:

Слава Господу,что вразумил меня.

И еще вразумит не раз. Прощайте.

 Отправлено: 07.12.13 13:25. Заголовок: о. Андрей пишет: Вс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Всегда приятно делать приятно

Помню, на работе Борис Николаевич выпил немного и говорит: Давай, будешь моим зятем.
Я растерялся. Стал что-то невнятное в ответ бормотать...
Потом, когда за заказом пришла его жена, Мария Павловна, он всё пошучивал:
- Приглашай зятька в гости.
Одно время меня даже подразнивали зятьком.

Так что и ты заходи, хоть и не вышло.

 Отправлено: 07.12.13 13:27. Заголовок: АлексЭд, отец Андрей..

АлексЭд, отец Андрей не лукавит. Никогда. Головой ручаюсь.

Слышал, поп, моё свидетельство перед всем миром? Соответствуй!

 Отправлено: 07.12.13 14:04. Заголовок: Сергiй пишет: Борис..

Сергiй пишет:

цитата:

Борис Николаевич выпил немного

Сергiй пишет:

цитата:

его жена, Мария Павловна

Ага! Попался! Жена у Бориса Николаевича, который выпил, Наина Иосифовна!

 Отправлено: 07.12.13 14:09. Заголовок: АлексЭд :sm38: крес..

АлексЭд крестил о. Георгий, венчал о. Андрей, исповедуюсь о. Андрею, на службах присутствую, когда служит о. Максим, когда Его Святейшество вижу - всегда стараюсь благословиться у него, в постоянном общении со всем духовенством нашей Святой Церкви.
Что Вам ещё сказать...ах да - от всего этого меня распирает гордость. Но, вам этого не понять .
ваше общение на нашем форуме и началось с обливания грязью под благовидным предлогом исправить нас нехороших - не умеющих служить, читать - как вам бы хотелось...и т.д. да и вывески у нас не там висят...и т.д.
и закончилось также...

 Отправлено: 07.12.13 14:11. Заголовок: Милый Олег Валентино..

Милый Олег Валентинович! Мне посчастливилось работать с таким интересным человеком, о котором никогда не забуду. А каким чувством юмора он обладал! Сам, однако, и глазом не моргнет, хотя все вокруг от смеха на полу лежат. Вот если помнишь арафатку у монастыря... Только Борис Николаевич так раньше мог, а там при вас уж я сам, представив себя в зеркале.

 Отправлено: 07.12.13 14:12. Заголовок: Стоп, стоп, стоп! Да..

Стоп, стоп, стоп! Давайте по-хорошему, а то ложка найдется, а осадок останется.

 Отправлено: 07.12.13 14:13. Заголовок: :sm38: ..

 Отправлено: 07.12.13 14:29. Заголовок: АлексЭд пишет: ,а к..

АлексЭд пишет:

цитата:

,а как положено

А кем положено?

 Отправлено: 07.12.13 14:32. Заголовок: Валентиныч пишет: А..

Валентиныч пишет:

цитата:

А кем положено?

Благочестивыми нашими предками,конечно.

 Отправлено: 07.12.13 14:34. Заголовок: АлексЭд пишет: Благ..

АлексЭд пишет:

цитата:

Благочестивыми нашими предками,конечно.

Дедушками или прадедушками? Или дедушками прадедушек?

 Отправлено: 07.12.13 14:53. Заголовок: Валентиныч пишет: Д..

Валентиныч пишет:

цитата:

Дедушками или прадедушками? Или дедушками прадедушек?

И теми,и другими.

 Отправлено: 07.12.13 15:06. Заголовок: о.Павел

Алекс, вы начинаете эмоционировать и переходить на личности. Не надо. Живите как хотите. Бог вам Судья.

 Отправлено: 07.12.13 15:07. Заголовок: АлексЭд пишет: И те..

АлексЭд пишет:

цитата:

И теми,и другими.

Интересно, только вот дедушки прадедушек за благочестивых не считали. Некоторые даже на могилах прадедушек отхожие места устраивали и после этого во "святых" пребывали и до сих пор пребывают.

 Отправлено: 07.12.13 15:12. Заголовок: о. Павел пишет: вы ..

о. Павел пишет:

цитата:

вы начинаете эмоционировать

Это как?
о. Павел пишет:

цитата:

переходить на личности.

Это когда?

 Отправлено: 07.12.13 15:14. Заголовок: Валентиныч пишет: т..

Валентиныч пишет:

цитата:

только вот дедушки прадедушек за благочестивых не считали

Не все,не стоит обобщать.

 Отправлено: 07.12.13 15:16. Заголовок: АлексЭд пишет: Не в..

АлексЭд пишет:

цитата:

Не все

Так и я не про всех, а про официально принятые Вашей религиозной организацией учения и присуждения за них диплома святости.

 Отправлено: 07.12.13 15:21. Заголовок: Валентиныч ,дорогой,..

Валентиныч ,дорогой, в 1971 году все сомнения были разрешены,если Вы не в курсе.

 Отправлено: 07.12.13 15:32. Заголовок: о.Павел

Вот вы, Алекс, никак спокойно уйти не можете. К чему ваш спор сейчас? Нас переубедить? Вы считаете себя правым, дак идите дальше по жизни. А как она дальше повернется знает только Бог. Потому уйдите спокойно. Кто знает, может еще прийдете. Нет глупее человека не сомневающегося в своей правоте. Прав только Бог. А всяк человек ложь. Вы из за разочарования в поведении людей начинаете лить на всех... Поверьте всех Господь рассудит.

 Отправлено: 07.12.13 15:36. Заголовок: Не менее дорогой, Ал..

Не менее дорогой, АлексЭд, Вы даже себе не представляете насколько в курсе. И кстати имел случай в составе делегации от РПЦЗ (тогда еще во главе с мит. Виталием) носить на Рогожку "покаянное послание", которое было написано куда искреннее и без недомолвок, чем творение МП.
И сомнения Ваша патриархия сняла только с обряда и то имея с конца 18 века в своей своем лоне единоверцев, смотрелось это странно. А вот староверов за православных МП никогда не признавала.
Вы не в курсе?

 Отправлено: 07.12.13 15:40. Заголовок: о. Павел пишет: Пот..

о. Павел пишет:

цитата:

Потому уйдите спокойно.

Хорошее пожелание пастыря стада сего,в христианском духе любви Уже ушел.
о. Павел пишет:

цитата:

Кто знает, может еще прийдете

Не приведи Господь!

 Отправлено: 07.12.13 15:41. Заголовок: Валентиныч пишет: И..

Валентиныч пишет:

цитата:

И кстати имел случай в составе делегации от РПЦЗ (тогда еще с мит. Виталием) носить на Рогожку "покаянное послание", которое было написано куда искреннее и без недомолвок, чем творение МП.

О! Не знал, что ж ты молчал? А я когда в журнале прочел это послание, чуть в трамвае по дороге из церкви домой не расплакался от нахлынувших чувств. Помню, от руки перепечатывал весь текст, переписываясь с о. Андреем. А надо было в Интернете пошукать и скопировать. Неучёнай был.

 Отправлено: 07.12.13 15:45. Заголовок: Да уж, были времена,..

Да уж, были времена, а теперь вученые.

 Отправлено: 07.12.13 15:55. Заголовок: Кстати, говорят рань..

Кстати, говорят раньше за одного вученого двух неученых давали. Похоже времена меняются -

http://rpsc.livejournal.com/41667.html

Еще -

Скрытый текст

статья Галины Васильевны Чудиновой Синдром однополушарного мышления. Множество раз в своей жизни приходилось мне встречаться с людьми, что называется, упёртыми в своих далеко не верных взглядах и убеждениях. Доказать таким людям их неправоту, убедить в наличие альтернативной точки зрения на проблему практически невозможно. Это явление всерьёз заинтересовало меня, я попыталась найти его корни и истоки, тем паче, что количество таких людей в России растёт не по дням, а по часам. Но для начала приведу несколько примеров. На состоявшейся в Перми, в июне 2013-го года, “Русской встрече” с Борисом Мироновым, известным политиком, писателем и публицистом, я приобрела его книгу “Битва с игом иудейским” и с большим удивлением прочла в ней, что марксистско-ленинская идеология выражает интересы, намерения, цели только евреев, пути достижения евреями мирового владычества. В “Коммунистическом манифесте” Маркса и Энгельса Борис Сергеевич предложил “отшелушить пролетарскую маскировку”, и вместо слов “пролетарии” поставить “евреи”. Под его пером возник следующий прелюбопытный текст: “Евреи не скрывают своих взглядов и намерений. Евреи открыто заявляют, что их цели достижимы лишь насильственным свержением всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед лицом еврейской революции. Евреям в ней нечего терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир”. Тут же вспомнила я добросовестно штудируемые мною университетские курсы диамата и истмата, классическую работу Фридриха Энгельса “О положении рабочего класса в Англии”, но более всего – английскую литературу середины девятнадцатого века. Она, любимая мною литература, служила прямым доказательством правоты энгельсовского труда. В конце 1830-х годов Чарльз Диккенс побывал в ряде крупнейших промышленных районов Англии: в Северном Уэльсе, в Бирмингеме и Манчестере и воочию убедился, что условия жизни и труда рабочих были ужасны. Что касается бедных кварталов Лондона, то они были хорошо знакомы писателю с детства. В “Оливере Твисте” Диккенс рассказал всему миру страшную правду о работных домах – тюрьмах для бедняков, роман “Тяжелые времена” художественно воплотил всё бездушие буржуазной системы. А разве не убеждает читателей “Правдивая история маленького оборвыша” Джеймса Гринвуда в том, как трагична была судьба бездомных детей в Англии? Хорошей иллюстрацией к работе Энгельса может послужить и роман Элизабет Гаскелл “Мэри Бартон” о нечеловечески тяжёлой жизни манчестерских ткачей. Аналогичная ситуация сложилась и в других странах Западной Европы во второй половине девятнадцатого века. Собирая материал для своего романа “Жерминаль”, Эмиль Золя прополз в одной из шахт Франции через самую узкую штольню, прозванную “лисья нора”, и на собственном опыте ощутил неимоверную тяжесть шахтёрского труда. Подобные примеры можно множить, но очевидно то, что ни еврей Карл Маркс, ни единомышленник его немец Фридрих Энгельс, создавая свой “Манифест”, никоим образом не помышляли о всемирном господстве евреев: защищая интересы обездоленных рабочих, они свято верили лишь в победу пролетарской революции. Одно из главных утверждений, сделанных классиками марксизма, верно и по сей день: “Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы”. (Маркс К. и Энгельс Ф. Сочинения. Изд. 2-е. Т. 23. с. 770). Олигархат во всём мире и ныне действует именно так, стремясь к господству “золотого миллиона”. История европейской мысли – это взаимодействие двух основных линий духовного развития: идеи революционной и идеи религиозной. Классики марксизма, напрочь отбросив религию, объявив её опиумом народа, уповали лишь на революционный путь преобразования мира. При этом они готовы были стереть и все национальные различия между народами, поставив во главу угла классовую солидарность. Значит ли это, что мы должны полностью предать анафеме марксизм? Конечно, нет. Иначе, перефразируя Энгельса, мы вместе с мутной водой выплеснем из ванночки и ребёнка – т.е. глубокое понимание Марксом и Энгельсом мотивов и сути всех преступлений капиталистов прошлого и настоящего, сделавших своим божеством золотого тельца. Не знаю, читал ли в своё время Борис Миронов хотя бы отрывки из трудов Маркса и Энгельса, но убедить его в его неправоте, как мне представляется, было бы невозможно. Нам просто необходим диалектический взгляд на марксизм: понимание бесперспективной – атеистической и безнациональной – стороны его учения и актуальности другой стороны – обличения всех преступлений капитала. Отрадно, что гораздо дальновиднее оказался сын Бориса Сергеевича – Иван Миронов, посетивший Пермь в начале 2013-го года. Ему была зачитана следующая записка из зала: – Когда же, наконец, вынесут из Мавзолея чучело людоеда? Речь шла, конечно, о теле В.И.Ленина. Молодой политик мудро ответил, что в ближайшем обозримом будущем делать этого ни в коем случае нельзя: это повлечёт за собой новый раскол в нашем и без того тяжело больном обществе. Меня насторожил вызывающий тон записки, очевидно, автор её видел советскую эпоху исключительно в чёрных красках. Идеалом для него служила либо имперская, либо нынешняя либеральная Россия, с её тотальной коррупцией и преступностью. Что касается личности Владимира Ленина, то он полностью унаследовал марксизм с его негативными и позитивными сторонами и базируясь на этом учении, возглавил и осуществил октябрьскую революцию 1917-го года в России. Характерно, что нынешняя молодёжь с Китае и странах Латинской Америки внимательно изучает труды Маркса и Ленина, протестуя против всевластия сверхбогатых людей. Мне вспомнился термин “однополушарное мышление”, предложенный доктором философских наук Михаилом Капустиным ещё в начале 1990-х годов. Ученый поначалу упомянул о редком заболевании головного мозга, в процессе которого выключается и перестаёт функционировать одно из его полушарий. Заболевший человек продолжает жить и работать, но мировосприятие его резко перекашивается, становится крайне узким, однобоким, не способным к дальнейшему развитию. Однако, отключение второго полушария может стать результатом не только болезни, но и целенаправленного идеологического воздействия на человека, своего рода зомбирования, истоки которого кроются в семье, школе и обществе. Мировосприятие человека, как утверждал учёный, должно быть полноценным, а не половинчатым, не урезанным: материальное должно дополняться идеальным, временное (настоящее) – вечным, человеческое – идеей Бога, телесное – духовным, духовное – душевным и так далее. Личность Сталина люди с “однополушарным мышлением” до сих пор воспринимают исключительно либо в зловеще чёрных, либо в радужных тонах. Чтобы иметь о нем адекватное представление, важно понять, каким трагическим было начало советской эпохи. Поэт и публицист Станислав Куняев так писал об этом в одной из своих статей: “В то время, когда одна часть политической элиты коммунистов пыталась добить и разрушить всё, что не удалось разрушить во время революции, ей противостояла другая часть политической элиты, которая сопротивлялась процессу разрушения. И война между этими силами должна была идти не на жизнь, а на смерть. 1937-й год стал рубежом”. Это утверждение Куняева великолепно, доказательно продолжила Елена Прудникова, писательница из Санкт-Петербурга, “Русская встреча” с которой с большим успехом прошла в Перми в конце сентября 2013-го года под названием “Творцы террора. Сталин, Берия и другие – правда и мифы о репрессиях”. Елена Анатольевна, автор нескольких историко-биографических книг о сталинской эпохе, сообщила, что монографий о сталинском периоде истории до сих пор нет, и ей пришлось работать с документами и партийными архивами, по крупицам собирать все необходимые материалы. По данным её исследований, старые партийцы, большинство из которых имели только начальное образование, категорически отказывались уступать свои места опытным хозяйственникам и творили на местах, что хотели. Сталин с 1936-го года стал проводить контрреволюционную политику: партийцы должны были либо управлять страной, либо уходить с мест. Крупной ошибкой Сталина было назначение на пост главы НКВД Н.И.Ежова, немецкого шпиона, как было доказано впоследствии. Ежов стал раскручивать маховик репрессий, это при нём были созданы “тройки”, ставшие особыми трибуналами, а судопроизводство было крайне упрощено. Ежов готовился к захвату власти, но Сталин к зиме 1938-го года в полной мере осознал ситуацию: заговор провалился, на все ответственные посты были поставлены верные ему люди, которые стали разгребать ежовские завалы. Хочется привести два высказывания Елены Прудниковой из её интервью пермскому журналисту Юрию Беликову: “Почему все зациклились на оппозиционерах, которые прекрасно знали, что творили?.. Это все тот же социальный расизм, который сидит в мозгах наших интеллигентов: дескать, их жизнь не равна жизни крестьянина. И, соответственно, жизнь генерала – жизни солдата. То, что расстреляли маршала Тухачевского, – да, ужасно. А то, что тем самым спасли жизни сотни тысяч солдат, которых он хотел подставить немцам под разгром, почему-то принято упускать из виду. Вот образец психологии социального расизма, перекочевавшей из времен Российской империи в мозги нашей интеллигенции: какие-то солдаты, детишки деревенские, быдло, как можно их учитывать наравне с генералами и политиками?! Эта психология и сейчас что есть силы держится в извилинах российских интеллигентов”. Сравнивая роль Ленина и Сталина в российской истории, Елена Анатольевна привела следующие доводы: “Понимаете, теоретиком быть просто. А ты попробуй решать практические задачи и сложные теоретические вопросы доносить до простого человека. Ленина-то понимали только братья-интеллигенты. Однако, я полагаю, что пять курсов тифлисской семинарии стоили юридического факультета в Казани, законченного, как известно, Лениным экстерном. И, может быть, не один раз стоили. Ленин всего-навсего собрал обратно разрушенную страну, выиграл Гражданскую войну, надорвался и умер. А строил-то потом все Сталин. Россия была отсталой, аграрной и к тому времени фактически полуколониальной страной с чудовищными проблемами. Так что чисто экономически она была обречена. И вдруг приходит какой-то человек и за двадцать лет совершает чудо – превращает ее в сверхдержаву Конечно, его имя на этой шахматной доске перевесит”. К этому стоит добавить, что парад советских войск, проведённый по приказу Сталина на Красной площади 7 ноября 1941-го года, по исторической своей значимости был равен выигранному сражению: настолько поднял он боевой дух солдат, военачальников да и всего народа. «Однополушарное» мышление присуще многим известным людям в оценках событий в тех или иных странах мира в наше неспокойное время. Александр Проханов, известный писатель и публицист, в одной из недавних передовиц своей газеты “Завтра” назвал Америку “Страна-животное”, употребляя в качестве доказательств метафорические выражения, весьма напоминающие возгласы шаманов. По его мнению, Америка – воплощение космической тьмы; мировое зло, блуждая по континентам, всё пришло в Америку; государство-антихрист и тому подобное: “Провидцы догадывались об этом уже тогда, когда Америка сбросила ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Когда она учинила провокацию в Тонкинском заливе, чтобы подвергать ковровым бомбёжкам Северный Вьетнам. Когда она взорвала собственные башни-близнецы, чтобы потом перелопатить весь исламский Восток. Когда она устами обманщика Пауэлла утверждала, что Саддам обладает оружием массового уничтожения, а позднее, когда Ирак превратился в развалины, лживо извинялась за ошибку”. А.Проханов сделал акцент на негативной тенденции развития Америки, обусловленной действиями её правящей верхушки, но не принял во внимание тот факт, что американское общество неоднородно в своей массе, она расколото на сторонников традиционных христианских законов и ценностей и их противников. Налицо две противоборствующих тенденции, и у нынешних традиционалистов есть свои немалые шансы. Уже не говоря о том, что все ведущие писатели Соединённых Штатов – от романтиков до Марк Твена, Теодора Драйзера и Уильяма Фолкнера – страстно выступали с обличением всех уродств американской цивилизации. Взаимоотношения России и Запада веками порождали яркие примеры однополушарного мышления: или огульное отрицание, или стремление во всём подражать. Известный старовер, выпускник философского факультета МГУ в своем недавнем интервью говорил о необходимости подключения России к Западу, никак не пояснив, в чём суть этого “подключения”. И здесь мы тоже должны избегать крайностей: и прямого подражания, и полного отрицания Запада. Нам необходимо скорейшее достижение уровня западной культуры права, равенства всех перед законом, будь то президент, канцлер или королева. Необходимо достижение западной культуры труда с его высокой производительностью и экологической культуры. А что касается культуры духовной, то основанная на православии русская культура была, есть и остаётся выше западной. Горькие уроки обязаны мы извлекать из трагических и драматических страниц нашей истории, но наряду с этим гордиться нашей подлинно православной верой, давшей нам великое зодчество и иконопись, великую литературу, живопись и музыку, духовно-нравственное постижение мира, глубокое поэтическое чувство природы. Достижение только материальных благ не должно стать целью человеческой жизни: духовно-нравственные ценности должны оставаться нашим главным приоритетом. Наш смысловой и поведенческий код – русская идея спасения, а высший идеал – личность Спасителя, Исуса Христа. Одно из объяснений проблемы однополушарного мышления кроется в том, что навязчивая или навязанная извне идея становится для носителя его главным смыслом жизни. А осознать собственную зомбированность ложными смыслами может далеко не каждый человек: тут могла бы помочь твёрдая вера в Бога и сильная воля. Для Бориса Миронова смысл жизни – яростное обличение еврейства, хотя у евреев-революционеров 1920-30-х годов – Л.Д. Троцкого, Л.Б. Каменева, Л.М. Кагановича, Л.З. Мехлиса и других – в душе полностью было выхолощено понимание национального: все они называли себя марксистами-интернационалистами. Возникший в России еврейский олигархат 1990-х годов также не рассматривал себя с позиций еврейства и иудаизма, став одним из инициаторов отмены в паспортах графы “национальность”. А.Проханов сконцентрировал свои усилия на критике Америки, стран Запада и нынешних российских властей, упорно не желая понять, что все наши беды берут начало из Раскола середины семнадцатого века. Нынешние сторонники Римской и Романовской империй видят себя в них исключительно патрициями, носителями римского права, или дворянами, но никоим образом не рабами, не крепостными крестьянами: социальный расизм присущ многим из них и поныне. Несомненно, что школьные учебники по истории должны в тех или иных формах включать в себя альтернативную точку зрения на события, а ученикам, при помощи учителя, надобно самим находить доказательства правоты или неправоты каждой из них. Только тогда новое поколение русских будет постепенно отвыкать от опасного синдрома однополушарного мышления. Чудинова Г.В., к. филол. н.

 Отправлено: 07.12.13 16:08. Заголовок: Боже! Какой ужас! ..

Боже! Какой ужас!

 Отправлено: 07.12.13 17:28. Заголовок: Зачем же ужОс? Всего..

Зачем же ужОс? Всего навсего кандидат наук

 Отправлено: 07.12.13 22:35. Заголовок: АлексЭд пишет: о. П..

АлексЭд пишет:

цитата:

о. Павел пишет: цитата: Кто знает, может еще прийдете Не приведи Господь!

Здесь, конечно, вылили грязи слишком много. Потому что здесь слишком много слишком умных людей. А знания надмевают. Терпения у всех не хватает. "Лай" нужно воспринимать спокойно, в нем иногда тоже есть смысл, хотя случается, что и нет.

АлексЭд, это искушения. Как вы хотели? Вы же ищете Истину? А она не дается даром.

Скажу точно, что церкви святых вы не найдете нигде, потому что свята Церковь, но в ней было и есть всякое. И Иуда ходил со Христом.

Здесь Вам очень правильно писали, что благодать незрима для жестокосердных людей. Они ее не увидят там, где она есть. А большинство из нас жестокосердны. Поэтому заходить в храм и пытаться ощутить благодать - для нас невозможное дело. Точно так же и Толстой отвергал Церковь, потому что его в храмах, куда он заходил за благодатью, не возносили ангелы.

Вы ищете и правильно делаете. "Ищите и обрящете".

В храмах творится только то, что позволяем МЫ. МЫ закрываем глаза, МЫ молчим, МЫ предаем и лицемерим. Это все в нас.

Но Храм посещал Господь, даже тогда когда там торговали и лицемерили. Все это было. И Храм оставался домом Божиим.

Придите и сделайте свое дело в Церкви.

Здесь для некоторых из нас Вы уже сделали очень много. Несколько встряхнули наше духовное болотце. Это уже большое дело, ведь могли развернуться и уйти.

А по иерархии здесь уже сказано. Добра от добра не ищут. Мы имеем все, но очень плохо этим пользуемся. И это нам во осуждение.

 Отправлено: 07.12.13 23:19. Заголовок: о. АндрейПопы, имели..

 Отправлено: 07.12.13 23:58. Заголовок: Виктор К андрей ю. п..

Виктор К

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: У Вас есть неопровержимые свидетельства его обливательного крещения от очевидцев этого крещения? оно мне надо? Факт остаётся фактом, что Вы не можете дать такое подтверждение, поэтому это больше проблема ваша а не моя

Помню о.Андрей, когда я высказал какое то обвинение, написал: "докажите", кто выдвигает объвинение, тот и доказывает. Даже в уголовном кодексе, пока суд не вынес приговор, человек не преступник, да и вы сами проповедуете это в отношении принятия хиротонии.
А кто сейчас может что то доказать про крещение человека более 200 лет назад?

 Отправлено: 08.12.13 01:27. Заголовок: На АлексЭда слишком ..

На АлексЭда слишком активно набросились с дискуссиями. Помягче нужно. Любителям поспорить и пожонглировать богословскими терминами лучше делать это с Петровичем... ён не обидитси

 Отправлено: 08.12.13 02:34. Заголовок: андрей ю. пишет: а ..

андрей ю. пишет:

цитата:

а другая часть приняла м. Амвросия.

Да, именно так. Мы не оспариваем право на его принятие, мы выражаем сомнение лишь в самой процедуре и в иерархической правоспособности самого м. Амвросия.

андрей ю. пишет:

цитата:

С этим я согласен. Может мы об одном и том же говорим.

Ну вот мы уже и продвинулись на пути к взаимопониманию

андрей ю. пишет:

цитата:

Вроде там были примеры и от осужденных еретиков. Но в принципе это не суть важно, и вы и мы принимали хиротонии от неосужденных еретиков.

Нет, примеры принятия хиротонисанных от осужденных еретиков на 7 Вселенском Соборе не приводились. В то время участники оспаривали возможность принятия даже и от неосужденных, в чем их старался разубедить св. Тарасий и преуспел в этом. А мы - все поповцы, действительно, принимали в общение лишь таких еретиков, над которыми суд архиерейский еще произнесен не был. Но если тогда для этого были объективные причины, то теперь таких причин практически нет и наше промедление налагает на всех большую ответственность.

андрей ю. пишет:

цитата:

Помню о.Андрей, когда я высказал какое то обвинение, написал: "докажите", кто выдвигает объвинение, тот и доказывает. Даже в уголовном кодексе, пока суд не вынес приговор, человек не преступник, да и вы сами проповедуете это в отношении принятия хиротонии. А кто сейчас может что то доказать про крещение человека более 200 лет назад?

Андрей, мы не обвиняем м. Амвросия в том, что он, якобы, обливательно крещен. Мы говорим о том, что на основании имеющихся на момент его присоединения сведений нельзя было признавать его крещеным правильно. Нужно было послать комиссию на родину и выяснить все обстоятельства. Комиссию же послали лишь через 25 лет после присоединения. Та же информация, что предоставил м. Амвросий, недостаточна с точки зрения церковных правил для положительного решения вопроса о его крещении. Вот правило:

цитата:

Карфагенский Собор, 83: О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынею.

Итак, мы предлагаем рассмотреть крещение м. Амвросия по правилу (как Вы говорите: обвинили). Его крестили во младенчестве, то есть сам он помнить крещение не мог. Представил ли он свидетелей, утверждающих, что он крещен правильно? Нет, не представил. То есть по данному правилу его признать крещеным невозможно. Но любовь заставляет расширить рамки закона и мы идем на это. Спрашиваем: может быть, м. Амвросий представил какие-либо косвенные свидетельства о своем крещении? Да, представил. Какие? Свою личную веру в то, что он крещен правильно. На чем он основывал свою веру в правильность своего крещения? На двух тезисах. 1-й тезис: его отец, по его словам был священником и ревнителем церковного предания. 2-й тезис: в семинарии их учили погружать в крещении. Рассмотрим тезисы. Между собой они никак не связаны, ибо одно дело - учить, а другое дело - следовать учению. Известно, что не всегда первое следует за вторым. Теперь конкретно о первом тезисе. По утверждению м. Амвросия, его отец был священник-ревнитель церковных преданий. Допустим. Но как нам проверить меру его ревности? Ведь м. Амвросий не сказал убежденно, что, мол, он видел, что его отец всегда крестил погружательно или что его отец об его (м. Амвросия) крещении конкретно сказал, что крестил своего сына погружением. Как же нам узнать насколько отец м. Амвросия был ревнителем церковных преданий? Что нам о нем известно, кроме того, что он был священник и крестил своего сына? А известно нам то, какое имя своему сыну этот священник дал при крещении. Это имя Амирей. Имя это не христианское, а турецкое. То есть м. Амвросий был крещен с турецким именем. Но может быть у греков не было обычая давать имена в честь святых? Нет, такой обычай у греков был, причем с глубокой древности. Об этом свидетельствует Златоуст и Феодорит. Таким образом, отец м. Амвросия пренебрег при крещении своего сына одним из древнейших православных обычаев и нарек ребенка басурманским именем. Можно ли считать такого священника ревнителем церковных преданий? Очевидно, что нельзя, ибо нарушив один обычай в крещении, он мог нарушить и другой - не погрузить сына, а полить. Следовательно, при рассмотрении вопроса о крещении м. Амвросия, нет оснований принимать во внимание ссылку на его отца. Перейдем к рассмотрению второго тезиса. По свидетельству м. Амвросия, во время его обучения в семинарии, его учили в крещении погружать. Но мы все знаем, что и в современных новообрядческих семинариях учат не обливать в крещении, но погружать и это никак не препятствует повсеместному распространению обливания у новообрядцев. Более того, м. Амвросий, сказав о том, как их учили в семинарии, не сказал совершенно о том, а как они потом действовали, как он сам действовал в крещении. Логика повествования, несомненно, требует этого. Почему же м. Амвросий об этом умолчал? Может быть потому, что на практике этому греки следовали неохотно? Впрочем, с умыслом или без умысла умолчал о практике м. Амвросий - это неважно, ибо, коль скоро, как мы знаем, учение не является доказательством практики, но наоборот, мы не можем на основании лишь того, что в Греции учили крестить правильно, утверждать, что и поступали все священники в соответствии с тем, как были научены. Почему не можем? Потому что в нашем распоряжении находится целый ряд исторических документальных свидетельств о том, что в Греции во время рождения м. Амвросия было широко распространено обливательное крещение. Итак, мы рассмотрели два тезиса и показали их несостоятельность. Таким образом, мы не обретаем пока возможности признать крещение м. Амвросия правильным даже и в случае широкой икономии в отношении 83 правила Карфагенского Собора.

Вот такая цепочка наших рассуждений - доказательство нашей позиции. Коль скоро презумпция невиновности соблюдена всецело, теперь слово за Вами, Андрей. Покажите основание Вашей позиции.

 Отправлено: 08.12.13 02:47. Заголовок: Jora пишет: На Алек..

Jora пишет:

цитата:

На АлексЭда слишком активно набросились с дискуссиями. Помягче нужно.

Пока АликсЭд не обозначил себя убежденным никонианином и не похулил Церковь Христову, каковой мы считаем Древлеправославную Церковь, с ним все себя вели вполне учтиво. Но когда он начал никонианскую пропаганду на форуме, что запрещено кстати и правилами форума, то, естественно, он вызвал нерасположение к себе. Ибо в настоящее время, приняв никонианство всем сердцем АлексЭд стал более никонианин, чем даже патр. Кирилл, который никогда особо не стоял перед таким выбором. Это форум не для никониан, а для древлеправославных христиан и всех, кто интересуется Древлеправославием. Вот, например, единоверец Димитрий тоже из РПЦ МП, но с АлексЭдом они совершенно не похожи. Ты, брат, почитай, что пишет АлексЭд. Он категорически утверждает неспасительность нашей веры. Место ли таким утверждениям в мире? Да, мир свободен, можно утверждать, что угодно. Но место ли таким утверждениям на древлеправославном форуме? Очевидно, что нет. Раз АлексЭд определился, то пусть идет с миром. Это форум для ищущих иноверцев, а не для нашедших. Здесь нет места никонианской пропаганде ни в какой форме. Пусть упражняются в "божественных" откровениях на своих интернет площадках. Помните, что еретика после двух увещеваний следует отвращаться, а проповедника ереси даже и приветствовать нельзя, по слову апостола. Вопросы веры не терпят хамства, но и миндальничать с явными еретиками недопустимо.

 Отправлено: 08.12.13 05:05. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Помните, что еретика после двух увещеваний следует отвращаться

Меня только не увещевайте, s'il vous plaît!

 Отправлено: 08.12.13 05:06. Заголовок: Jora пишет: лучше д..

Jora пишет:

цитата:

лучше делать это с Петровичем...

Чиво?

 Отправлено: 08.12.13 06:18. Заголовок: андрей ю. пишет: По..

андрей ю. пишет:

цитата:

Помню о.Андрей, когда я высказал какое то обвинение, написал: "докажите", кто выдвигает объвинение, тот и доказывает. Даже в уголовном кодексе, пока суд не вынес приговор, человек не преступник, да и вы сами проповедуете это в отношении принятия хиротонии. А кто сейчас может что то доказать про крещение человека более 200 лет назад?

андрей ю. простите Христа ради, я не в коем случае не выдвигаю обвинения.
если вы имеете в виду презумпцию невиновности, то ведь никто никого же не обвиняет и у нас не уголовный процесс, а то что есть в спорах об наших иерархиях, то мне это более напоминает гражданско-правовой спор. В гражданско-правовом споре стороны равны между собой и сами должны доказывать те обстоятельства на которые они ссылаются.
Таким образом, раз мы утверждаем, что Владыка Никола был крещён и хротонисан правильно, то мы эти обстоятельства и доказываем, а если вы утверждаете, что митрополит Амвросий был крещён и хиротонисан правильно, то и доказать эти самые обстоятельства должны именно вы. Единственное необходимо перед таким серьёзным разговор определиться - что мы берём за основу.
андрей ю. пишет:

цитата:

кто сейчас может что то доказать про крещение человека более 200 лет назад?

ещё раз простите , но доказывать это надо было именно 200 лет назад, а не сейчас.
Вот приведу пример:
Когда принимали Владыку Николу - сразу озаботились этим вопросом.

 Отправлено: 08.12.13 06:25. Заголовок: Jora пишет: На Алек..

Jora пишет:

цитата:

На АлексЭда слишком активно набросились с дискуссиями.

вообще-то это на нас набросились с претензиями, что у нас всё не так как им хочется, а в отношении наших христиан я всегда говорил и писал, что говорить могут, а как дело касается дела, так сразу: "ой, вы понимаете мы не можем" или самая распространённая отмазка: "а кто делать будет?".
у нас же не кому. только могут стрелки переводить. есть единицы, которые берут на себя что-то и делают и вы их никогда не увидите и не узнаете, но они делают своё дело, несут послушание, а основная масса только и может кликушествовать - дескать то у нас плохо и это не хорошо. Ну так возьмите и сделайте, подойдите и скажите: "я могу вот это", "давайте я возьмусь вот за это". А то вон крайних нашли студентов - вот бездельники - пусть решают эту проблему, другую проблему.

 Отправлено: 08.12.13 06:38. Заголовок: Сергiй пишет: Чиво?..

Сергiй пишет:

цитата:

Чиво?

так что есть у нас теперь раб Божий, на котором будем тренироваться , кстати - администрация форума благословила .
вот, эх кабы раньше знать....

 Отправлено: 08.12.13 06:40. Заголовок: Валентиныч пишет: М..

Валентиныч пишет:

цитата:

Меня только не увещевайте, s'il vous plaît!

в целях икономии можно количество увещаний увеличить

 Отправлено: 08.12.13 11:38. Заголовок: Валентиныч пишет: М..

Валентиныч пишет:

цитата:

Меня только не увещевайте

А я, например, Вас не считаю еретиком и Ваш индивидуализм мне представляется вынужденным, а не идейным. Ну, а братьев мы будем увещевать семь раз седьмицею на день

 Отправлено: 08.12.13 12:10. Заголовок: о. Андрей -сан, :sm..

о. Андрей -сан,

 Отправлено: 08.12.13 12:21. Заголовок: Виктор К пишет: так..

Виктор К пишет:

цитата:

так что есть у нас теперь раб Божий, на котором будем тренироваться , кстати - администрация форума благословила . вот, эх кабы раньше знать....

 Отправлено: 08.12.13 12:27. Заголовок: Сергiй пишет: Чиво?..

Сергiй пишет:

цитата:

Чиво?

Жонглировать. В Провансе у каждого уважающего себя трубадура завсегда имелся свой личный жонглер, трубадур ведь раз что-нибудь протрубит, а жонглер подхватит и в народ. Если хочешь я могу быть твоим жонглером, ты труби, а я буду жонглировать.

 Отправлено: 08.12.13 12:35. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

Ты уж тут и без того и натрубил, и нажонглировал.
Будь самим собой. Это - самое ценное. Ведь и люблю тебя за то, что ни на кого не похож.

 Отправлено: 08.12.13 13:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Ты..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ты, брат, почитай, что пишет АлексЭд.

Да, я бегло ( ) читал темы. Беру свои слова назад.

 Отправлено: 08.12.13 13:29. Заголовок: Виктор К пишет: а в..

Виктор К пишет:

цитата:

а в отношении наших христиан я всегда говорил и писал, что говорить могут, а как дело касается дела

Не всё так однозначно.

 Отправлено: 08.12.13 13:36. Заголовок: Jora пишет: я бегло..

Jora пишет:

цитата:

я бегло читал темы

Сразу видно - потомственный беглопоповец

 Отправлено: 08.12.13 14:48. Заголовок: Кто-то Едуна еще и ..

Кто-то Едуна еще и распечатать хотел, много чести (из зависти говорю), но щас вижу, шо резанули всю его тему! Я в восторге! Воплощение мечты! Хотя мои посты можно было и оставить... но да ладно. В самом деле, ну к чему этот мазохизм, он крещение от венчания в злобном запале различить не может, вьюнош явно не понимает с какими матерыми оппонентами связался, про 71 год что-то лепетал. Браво Админ! Резать и впредь!

 Отправлено: 08.12.13 15:00. Заголовок: Порезали? Это зря. С..

Порезали? Это зря. Слово не воробей. Пусть бы все оставалось как есть, чтобы контекст не терялся.

 Отправлено: 08.12.13 15:14. Заголовок: о.Павел

Все же не выдержала душа "поэта". Не смог проявить волю и уйти. Яркое отображение главного довода в споре с нами у никонов в аватаре))

 Отправлено: 08.12.13 15:15. Заголовок: А Вы любовь прямо из..

А Вы любовь прямо излучаете - "дровоправославные"... Вы же ушли, что ж вернулись-то? Похамить решили напоследок? Идите с миром. Мы уже и пыль с ног отряхнули во свидетельство о Вас.

 Отправлено: 08.12.13 15:17. Заголовок: А этот матерный ават..

А этот матерный аватар, видимо, такое новообрядное проявление "благодати", которая у них ощущается особым образом и вот такие формы порой принимает - любвеобильные. В общем, что тут рассуждать. Все уже сказано.

 Отправлено: 08.12.13 15:18. Заголовок: Нужно для подобных з..

Нужно для подобных зубоскальных Едунов на форуме кунсткамеру создать, шоб наглядно показывать последствия реформ, пущай в кунсткамере заспиртованные лежат, а я их навещать буду, беседовать, процентность спирта проверять, не надо травмировать и заражать остальных мирных граждан.

 Отправлено: 08.12.13 15:18. Заголовок: АлексЭд пишет: Толь..

АлексЭд пишет:

цитата:

Только почему-то никак не успокоитесь,постоянно меня упоминаете

Так Вы же сами о себе постоянно напоминаете. Уйдите и Вас забудут всенепременно, как многих еретиков до Вас.

 Отправлено: 08.12.13 15:40. Заголовок: Не писал, но какал, ..

Не писал, но какал, на свою аватарку.

 Отправлено: 08.12.13 15:49. Заголовок: сирин, перестань! Вз..

сирин, перестань! Взрослый дяденька. Неуместно здесь.

 Отправлено: 08.12.13 15:57. Заголовок: Напоследок скажу,что..

Напоследок скажу,что главным провокатором оказался тов.Марченко,с его комментария "Теперь троеперстие вас не смущает" в ответ на смену моей автоподписи и началось всё это безобразие.Признаю,что я поддался на эту провокацию и написал много лишнего и неуместного.Поэтому кто "интернет-троль" вопрос сложный.Простите меня Христа ради и не держите зла.Обещаю,что больше ни слова не напишу.

 Отправлено: 08.12.13 16:01. Заголовок: Как это все знакомо:..

Как это все знакомо: "Вы конечно засранцы, но вот так вот, простите меня Христа ради!" ...
И Вас я тоже люблю!

 Отправлено: 08.12.13 16:10. Заголовок: А Вы уже написали до..

АлексЭд пишет:

цитата:

Напоследок скажу,что главным провокатором оказался тов.Марченко,с его комментария "Теперь троеперстие вас не смущает" в ответ на смену моей автоподписи и началось всё это безобразие.Признаю,что я поддался на эту провокацию и написал много лишнего и неуместного.Поэтому кто "интернет-троль" вопрос сложный.Простите меня Христа ради и не держите зла.Обещаю,что больше ни слова не напишу.

А Вы уже написали достаточно и напоследок не преминули прыснуть ядом. С моей стороны была не провокация, а закономерный вопрос, реакция на Вашу перемену. Вам не понравилось у нас, но отвергли Вы все староверие. То есть и приход-то Ваш к осознанию ложности никонианства был ложным. Ибо если бы Вы подлинно осознали ложность никонианства, то даже увидев наш негатив, предпочли бы просто спасаться дома, а не вернуться восвояси, к тем, кого уже отринули. Своей автоподписью Вы начали провокацию, а я лишь сдернул с Ваш ложную маску и Вы показали себя во всей своей подлинной "красоте". Честный человек должен был бы сразу просто уйти с форума, когда понял, что ошибся дверью и староверие - это не его выбор. Вы же демонстративно выказали свое никонианство в среде, где к оному относятся, мягко сказать, негативно. Ну а далее и вовсе показали цену своего богоискательства. Зла на Вас никто не держит. Спасайтесь сами и нам не мешайте спасаться.

 Отправлено: 08.12.13 16:29. Заголовок: Любопытно, шо любим..

Любопытно, шо любимый всех товарищами называет, по старой приходской привычке верно.

цитата:

Напоследок скажу

"А на последок я скажу..." Скрытый текст

 Отправлено: 08.12.13 16:59. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А Вы уже написали достаточно и напоследок не преминули прыснуть ядом.

не успокаивается...свербит у него
да и ладно - с нами Бог!

 Отправлено: 08.12.13 23:15. Заголовок: о. Андрей Вы вроде п..

о. Андрей Вы вроде писали, что полно было случаев когда священники принимали архиереев в сущих санах, не можете процитировать? (надо для полемики на другом форуме. Конечно с Володимиром спорить наверно не стоило, но влез понимаешь ли (это про себя))

 Отправлено: 09.12.13 05:48. Заголовок: Да, Андрей, таких сл..

Да, Андрей, таких случаев было немало, но Вам они, увы, не подойдут, ибо Вы защищаете иную концепцию. Я прочитал Вашу полемику с Владимиром. Все известные мне случаи были таковы, что священники принимали от ереси не осужденных Соборно еретиков-архиереев, через православное исповедание. Случаи же, чтобы низложенного кто-то из священников принял в сущем сане мне неизвестны. Впрочем, я заметил, что некоторые пытаются оспаривать саму возможность прощения грехов епископа, через пресвитера, и на этом основании отрицают, соответственно, и возможность принятия. Так вот такое мнение несправедливо, ибо епископы нередко имели своими духовниками пресвитеров, то есть исповедовались им, а те освобождали их от бремени греха. Для примера укажу на Духовную грамоту-завещание патриарха Иова, под которой стояла его подпись и подпись его духовного отца:

цитата:

"К сей духовной патриархов духовный отец священноинок Феодосей руку приложил". http://www.st-tver.ru/upload/iblock/11e/st_iov_gramota.doc

Таким образом, православный священник вполне мог примирить с Церковью впавшего в заблуждение, но обратившегося епископа.

 Отправлено: 09.12.13 13:24. Заголовок: о. Андрей Да, Андрей..

о. Андрей

цитата:

Да, Андрей, таких случаев было немало, но Вам они, увы, не подойдут,

В той полемике подойдут, т.к. мы принимали от неосужденных еретиков. (да и голову себе забивать вопросом принимали или нет от осужденных больше не буду, т.к. это не актуально)

 Отправлено: 09.12.13 14:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Таким образом, православный священник вполне мог примирить с Церковью впавшего в заблуждение, но обратившегося епископа.

о. Андрей пишет:

цитата:

ибо епископы нередко имели своими духовниками пресвитеров, то есть исповедовались им, а те освобождали их от бремени греха.

Таки епископ исповедовался в грехах попу сам пребывая в Церкви вместе с попом

 Отправлено: 09.12.13 16:26. Заголовок: Прямо две радостных ..

Прямо две радостных новости сразу!

андрей ю. пишет:

цитата:

В той полемике подойдут, т.к. мы принимали от неосужденных еретиков. (да и голову себе забивать вопросом принимали или нет от осужденных больше не буду, т.к. это не актуально)

Даже не представляете, как я рад, что мы наконец-то друг друга поняли - слава Богу! Очень, очень рад. Ну тогда приведите пример, когда прп. Сава и Феодор приняли в общение впавшего в севирианскую ересь и кающегося Иеросалимского патриарха Иоанна.

Валентиныч пишет:

цитата:

Таки епископ исповедовался в грехах попу сам пребывая в Церкви вместе с попом

Вторая хорошая новость - наконец-то Вы, уважаемый Валентиныч, перешли от обмена любезностями к богословскому с нами диалогу

Все верно - епископ и поп находились в одной Церкви. Но и еретик, пока не отсечен строгим судом от Церкви, так же с оной сохраняет формальное общение. Ересь - это ведь грех, хоть и тяжкий - богохульство. Правила позволяют примирять священнику кающегося с Церковью. И ограничения никакие не налагаются.

 Отправлено: 09.12.13 16:34. Заголовок: Вот какова была вера..

Вот какова была вера первых отцов староверия относительно священства и благодатности таинств у еретиков 2-го и 3-го чина. Цитата из Послания диакона Феодора о соборе 1666 года:

цитата:

«Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято. Зри же всяк правдолюбивый и благочестивый судие, яко аще бы мы и вправду раскольницы были в вере, а раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты: темже ни мучити их, ни казнити подобает градскими казньми, точию бо словесы от святых писаний наказовати их почасту искусным учителем церковным, дабы престали от раскольства и от подзирания церковнаго; от еретика же и от отступника правыя веры неприято крещение отнюд: не действует бо Дух Святый еретическими руками и языком их ничтоже, и еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. Сице писано во святых правилех о еретицех. Ино бо есть раскольник, ино подцерковник; ино есть отступник, ино еретик» http://www.staropomor.ru/Ist(6)/diakon.f.html

Так что по учению диакона Феодра от раскольников и тайны приятны, и Дух Святый через раскольников действует, а потому раскольников даже и проклинать нельзя...

 Отправлено: 09.12.13 16:37. Заголовок: Валентиныч тут вопро..

Валентиныч тут вопрос права и власти разрешения от грехов, да и Господь говорил - "кому свяжете.... ".

 Отправлено: 09.12.13 16:42. Заголовок: Jora пишет: Не всё ..

Jora пишет:

цитата:

Не всё так однозначно.

согласен, но я ещё раз повторюсь, создаётся впечатление что не хотите услышать: я говорю, что с внешними не должны обсуждаться внутрицерковные проблемы, не нужно посвящать их в свои проблемы.

 Отправлено: 09.12.13 16:52. Заголовок: о. Андрей пишет: и ..

о. Андрей пишет:

цитата:

и благодатности таинств у еретиков 2-го и 3-го чина. Цитата из Послания диакона Феодора о соборе 1666 года

А от тех кто под клятвою?

 Отправлено: 09.12.13 17:05. Заголовок: От тех, кто под собо..

От тех, кто под соборной клятвой, то есть осужден Собором епископов, а не 2-4 ревнителями, ничего не приемлется. Может быть только погружение по снисхождению.

 Отправлено: 09.12.13 17:09. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

От тех, кто под соборной клятвой

Так никониане под своею клятвою с 1666 года.

 Отправлено: 09.12.13 17:19. Заголовок: Под чьей клятвою? То..

Под чьей клятвою? То что они прокляли староверов, автоматом не извергает их. Обратимся к истории. Разбойничий иконоборческий собор 754 года проклял иконопочитателей и иконопочитание, между тем 7 Вселенский Собор в 787 году принял иконоборческих епископов через Православное исповедание в сущем сане.

 Отправлено: 09.12.13 23:37. Заголовок: о. Андрей Даже не пр..

о. Андрей

цитата:

Даже не представляете, как я рад, что мы наконец-то друг друга поняли - слава Богу!

Да, я понял вашу мысль, теперь буду переваривать, чтобы не было противоречий, если найду, спрошу. Возможно все правы, просто может когда одни говорят про небесное, им возражают земным (и наоборот).

 Отправлено: 10.12.13 01:32. Заголовок: Оказывается, мы все ..

Оказывается, мы все друг другу гораздо ближе, чем думаем.

 Отправлено: 10.12.13 10:21. Заголовок: Только с дияволом у ..

Только с дияволом у нас ничего общего, а друг с другом мы близки как никогда. Поздравляю с праздником Знамения.

 Отправлено: 10.12.13 11:02. Заголовок: Сергiй Оказывается, ..

Сергiй

цитата:

Оказывается, мы все друг другу гораздо ближе, чем думаем.

Ну да.
А разногласия - это все происки лукавого, он свою работу хорошо делает, в общем во всем он, нехороший, виноват.
Ну и конечно наше несовершенство из за которого он может подступиться к нам.

 Отправлено: 10.12.13 11:10. Заголовок: андрей ю. пишет: в ..

андрей ю. пишет:

цитата:

в общем во всем он, нехороший, виноват.

В связи с этим всегда вспоминается один из рассказов из Киевского патерика.

 Отправлено: 10.12.13 11:52. Заголовок: Сергiй В связи с эти..

Сергiй

цитата:

В связи с этим всегда вспоминается один из рассказов из Киевского патерика.

Напомните какой? (это с понтом будто бы я знал и забыл (я не читал наверно))

 Отправлено: 10.12.13 11:59. Заголовок: Про монаха, который ..

Про монаха, который в Великий пост над свечкой яйцо жарил, а когда его обличили, то он сказал, что это бес его искусил. Бес же игумену верещать стал, что не он монаха научил, но монах его

 Отправлено: 10.12.13 12:03. Заголовок: Да! Этот. Один из са..

Да! Этот. Один из самых любимых. Да знаете Вы его, просто не поняли, о чем я.

 Отправлено: 13.12.13 16:43. Заголовок: Сергiй Оказывается, ..

Сергiй

цитата:

Оказывается, мы все друг другу гораздо ближе, чем думаем.

Прочитал сейчас тему: Благодатность никониан, объяснения Виктора и о.Андрея полностью совпадают с моими. Со стороны виднее, а когда начинаешь дисскутировать, там не так понял человека, тот тебя не так понял, и пошло, поехало...
Непонятно вообще о чем мы спорили, когда взгляды одинаковые.

 Отправлено: 13.12.13 16:45. Заголовок: Андрей, :sm47: ..

Андрей,

 Отправлено: 13.12.13 16:57. Заголовок: Опять "мир и без..

Опять "мир и безопасность"? Надо бы "внезапно постигшей пагубы" подбросить.

Взгляды - еще не всё, надо иметь единый дух и единую совесть. А она, увы, очень разная. Да и смотря какие вопросы одинаково понимать, ведь есть же принципиальные различия, поступиться принципами в них никак нельзя. А большинство основополагающих вопросов, обсуждавшихся Соборами, большинство конфессий принимает и понимает, устами исповедует. Насчет сердца не скажу, не знаю.
Я уже говорил, мне хоть будь кто-то патрологом всея вселенной, если он мерзавец и подлец, то таким и будет восприниматься, и на одном поле с ним присесть будет невозможно. Деньги пахнут. Цель не оправдывается средством.

 Отправлено: 13.12.13 17:05. Заголовок: Сергiй пишет: Взгля..

Сергiй пишет:

цитата:

Взгляды - еще не всё, надо иметь единый дух и единую совесть.

Милость возносится над судом. На понимание любого вопроса любому из нас требуется то или иное время. Бог терпит каждого из нас, следовательно, и мы, подражая Ему, должны снисходить ко всем любовью. Имею в виду не коснеющих в чем-то, но ищущих, испытывающих себя, по слову апостола, а вере ли они.

 Отправлено: 13.12.13 17:25. Заголовок: о. Андрей пишет: Им..

о. Андрей пишет:

цитата:

Имею в виду не коснеющих в чем-то, но ищущих, испытывающих себя, по слову апостола, а вере ли они.

Ага. И я о том же.
Расскажу об одном случае.
Попался мне судебный процесс на ю-тубе, в Америке дело было. Негры меж собой разбирались. Ой, нет! Афро-американцы. Так, кажется, надо понимать.
Уж не помню, на каком языке я слышал, то ли перевод был сделан, то ли строка на русском была.
Как я понял, на суде присутствовали бывшие муж и жена, а также новая жена этого бывшего мужа. И чего-то она (прежняя) от него хотела. Я не сразу уловил, но потом понял, что к чему. В качестве свидетеля допрашивалась и новая жена. У нее на руке был великолепный перстень. Потихоньку я стал догадываться, что прежняя жена считает перстень своим, требуя возврата. Она не пошла драться к новой жене, а подала в суд. Когда слово предоставлялось бывшему мужу, прежняя жена начинала петь что-то вроде блюза или как там у них всё это называется, тут я не специалист. Сначала судья опешила. Потом выяснилось, что этим пением прежняя жена успокаивает себя изнутри. Судья подивилась и петь... позволила!
Итог. Новая жена по приговору суда сняла перстень, отдав судье, а судья - прежней владелице. Тут прежняя владелица так запела, что возрадовалось всё присутствие. Даже мне понравилось.
Мораль. До негров кое-кому далеко, как до Луны. Дикари дикарями и останутся, хоть и обладают белой кожей, души у них - черные.

 Отправлено: 13.12.13 17:27. Заголовок: Скорее всего, это бы..

Скорее всего, это было только по-английски. Но я и без перевода понял.

 Отправлено: 13.12.13 18:21. Заголовок: андрей ю. пишет: Бл..

андрей ю. пишет:

цитата:

Благодатность никониан, объяснения Виктора и о.Андрея полностью совпадают с моими

Андрей, а разве большинство в РПСЦ не придерживаются теории, так сказать, "пустых горшков"? Если не ошибаюсь, и в вашей Церкви никакого соборного решения не было.
Меня эта еклизиологическая теория и отвратила от белокриницких, наряду с моментами приема митр. Амбросия

 Отправлено: 13.12.13 18:33. Заголовок: Так Андрей и сам отс..

Так Андрей и сам отстаивал недавно пустогоршечную теорию.

 Отправлено: 13.12.13 18:34. Заголовок: Петович, а на том му..

Петович, а на том музыкальном процессе судья была черной?

 Отправлено: 13.12.13 18:43. Заголовок: Валентиныч пишет: с..

Валентиныч пишет:

цитата:

судья была черной?

Смуглой - так толерантнее

 Отправлено: 13.12.13 18:44. Заголовок: cocpucm пишет: Если..

cocpucm пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, и в вашей Церкви никакого соборного решения не было.

Вообще-то было. Как раз собор на инока Алимпия этот вопрос разбирал.

 Отправлено: 13.12.13 18:47. Заголовок: Вот материалы, где и..

Вот материалы, где излагается учение ДЦХ БИ по данному вопросу: http://evharistia.com/alimpiy_2.html

 Отправлено: 13.12.13 19:48. Заголовок: Валентиныч пишет: П..

Валентиныч пишет:

цитата:

Петрович, а на том музыкальном процессе судья была черной?

По-моему, там все были черными. Хотя среди американских негров присутствует большой процент мулатов, квартеронцев и т. д.
Попытался поискать... Тщетно!

 Отправлено: 13.12.13 20:07. Заголовок: cocpucm Андрей, а ра..

cocpucm

цитата:

Андрей, а разве большинство в РПСЦ не придерживаются теории, так сказать, "пустых горшков"? Если не ошибаюсь, и в вашей Церкви никакого соборного решения не было.

Про горшки, это попытка попытаться что то объяснить, а объяснять нам, из за нашего скудоумия (это я про себя) не стоит. Поэтому полностью подписываюсь под словами о.Андрея из той темы:

цитата:

Я потому и написал, что мозгов не хватает пока облечь имеющиеся мысли в словесную форму. Поэтому я предпочитаю просто делать кальку с рассуждений и действий отцов 7 Вселенского Собора, которые с одной стороны сказали, что ересь отлучает от Церкви всякого человека, а с другой стороны, засвидетельствовали, что от еретиков хиротония неоднократно принималась, как, например, от монофелитов:

Святоподобие и все, никаких объяснений, если св. отцы нам не разжевали, то чего мы дерзаем? В общем каюсь, если кого соблазнил своими рассуждениями.

 Отправлено: 13.12.13 21:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот материалы, где излагается учение ДЦХ БИ по данному вопросу: http://evharistia.com/alimpiy_2.html

надо сказать очень интересные формулировки:

цитата:

Инок Алимпий Вербицкий и его последователи совершили целый ряд противоправных действий, отлучающих их от Церкви.

на сколько мне известно противоправные деяния никогда не разбирались Церковью, это вообще из области правоохранительных органов .
Канонические нарушения или погрешности в Учении Церкви - это да, а вот противоправные деяния - это сказно сильно , лично я никаких противоправных деяний в поступках А. Вербицкого не увидел .

 Отправлено: 13.12.13 23:00. Заголовок: Виктор К, такая вот ..

Виктор К, такая вот у нас грамотность.

Я в Вашем присутствии вообще боюсь на эту тему говорить. Напишешь про УК или УПК, а там - какой-нибудь Административный или Гражданский кодекс. Поди их разбери.

 Отправлено: 13.12.13 23:07. Заголовок: Виктор К лично я ни..

Виктор К

цитата:

лично я никаких противоправных деяний в поступках А. Вербицкого не увидел

И в исповедании тоже не увидели? Наличие благодати у 2-3 чинных еретиков. что противоречит вашим высказываниям в теме, изза которой я признал, что у нас одинаковые взгляды.
У Вас мировоззрение переменилось? Или я Вас неправильно понял?
У еретиков есть благодать?

 Отправлено: 14.12.13 11:52. Заголовок: Виктор К лично я ни..

Виктор К

цитата:

лично я никаких противоправных деяний в поступках А. Вербицкого не увидел

Пардон, не так Вас понял, вы же написали

цитата:

Канонические нарушения или погрешности в Учении Церкви - это да, а вот противоправные деяния - это сказно сильно

А я прицепился к концу цитаты

 Отправлено: 14.12.13 20:00. Заголовок: андрей ю. всё что ск..

андрей ю. всё что сказал ранее - полностью поддерживаю.
но то что утверждаете Вы
андрей ю. пишет:

цитата:

я признал, что у нас одинаковые взгляды

это совсем не говорит, что тоже самое смогу сказать и я .
андрей ю. пишет:

цитата:

Наличие благодати у 2-3 чинных еретиков

помните слова Евангелия: про то что солнце светит на всех...
Я Вам как-то писал о необходимости определиться в понятиях, но Вы посчитали, что я издеваюсь над Вами. Поэтому с Вами эта тема для меня тёмная и большей частью закрытая, так как Вы отказались ответить на основополагающие вопросы в беседе - определить понятия. Для меня (в смысле - как думаю я) благодать Божия действует везде и не подчиняется ни Вашим ни моим формулировкам, формулам, выводам, аксиомам и теоремам.
Так что, повторюсь - если Вы признаёте, что у нас одинаковые взгляды???, то я просто - промолчу. Так сказать без комментариев.

 Отправлено: 15.12.13 14:25. Заголовок: Виктор К Для меня (..

Виктор К

цитата:

Для меня (в смысле - как думаю я) благодать Божия действует везде и не подчиняется ни Вашим ни моим формулировкам, формулам, выводам, аксиомам и теоремам.

Ну я не спорю с этим. Просто есть дары которые могут получить все, а есть, которые можно получить только в Церкви, например:

цитата:

В порядке возрастания Златоуст перечисляет 10 даров крещения. "В самом деле, они не только свободны, но и святы, не только святы, но и праведны, не только праведны, но и сыновья, не только сыновья, но и наследники, не только наследники, но и братья Христовы, не только братья Христовы, но и сонаследники, не только сонаследники, но и члены, не только члены, но и храм, не только храм, но и орудия Духа.(И.Златоуст. Огласительные гомилии)

Виктор К

цитата:

Вы отказались ответить на основополагающие вопросы в беседе - определить понятия.

Может не смог? Вы попробуйте написать, как вы понимаете эти понятия, а там видно будет.

 Отправлено: 16.12.13 06:33. Заголовок: андрей ю. договорили..

андрей ю. договорились. Вечером, а то сейчас на работу собираюсь.

 Отправлено: 18.12.13 09:08. Заголовок: Простите Христа ради..

Простите Христа ради за задержку.

Благодать, это: дар от Бога, подаваемый исключительно по милости Господа, без всяких заслуг со стороны человека и предназначенный для его спасения и освящения.
Действием Божественной благодати обладают все три Лица Святой Троицы.
«Действие несозданной сущности, – пишет св. Кирилл Александрийский, – есть нечто общее, хотя оно и свойственно каждому Лицу».
Св. Ириней Лионский, размышляя о домостроительном проявлении Святой Троицы, отмечает, что благодать исходит от Отца и сообщается через Сына во Святом Духе.
По слову св. Григория Паламы, благодать есть «энергия общая и Божественная сила и действие Триипостасного Бога».

Для нас привычно выражение "благодать Святого Духа", в богослужебных текстах обычно так о благодати и говорится, хотя в Свщ. Писании это выражение не встречается.
Почему это выражение стало таким устойчивым и распространенным, что нередко "Святой Дух" и "благодать Святого Духа" употребляются как взаимозаменяемые понятия?
Это связано с тем, что благодать Святого Духа достигает нас, говоря словами свт. Василия Великого, в Ипостаси Духа Святого.
Непосредственное усвоение нам благодати осуществляет именно Третье Лицо Пресвятой Троицы.
Как и всякое действие Творца в отношении созданного Им мира, благодать движется по воле Отца через Сына в Духе Святом.

В богословии есть понятие всеобщая или предваряющая благодать, которую также называют промыслительной благодатью. То есть Действием Божества посредством Своего Промысла.
"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин. 6, 44); "Никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин. 6:65). В Деян. (16, 14) говорится об обращении Лидии из Фиатир, торговавшей багряницей: "Лидия... слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел"; "Никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12, 3).
Таким образом, Свщ. Писание убеждает в том, что все, что влечет человека к соединению со Христом, ведет его к покаянию и вере, — все это не есть действие только естественных сил и способностей человека, но предполагает также и действие предваряющей Божественной благодати. Через эти начатки покаяния и веры (для начала эта вера может быть всего лишь теоретическим признанием христианства) благодать постепенно пробуждает в человеке хотение спасения. Возникновение в душе покаяния и веры составляет начало спасения во Христе, или обращение.
Второе действие предваряющей благодати — обращение. Обращение есть прежде всего осознание человеком своей вины перед Богом за свою греховность и невозможность выйти из греховного состояния, отвращение от зла и желание исправиться. Все это можно назвать одним словом — покаяние. Покаяние, с одной стороны, а с другой живая и деятельная вера в Евангелие, выражающаяся в преданности Христу и в желании последовать за Ним, называется "внутренним субъективным обращением" (conversio subjectiva). Вслед за этим внутренним обращением благодать Божия совершает и "внешнее обращение" (conversio objectiva) в таинстве Крещения.
Соединение человека с Богом в таинстве Крещения также совершается предваряющей благодатью. Через Крещение предваряющая благодать вводит человека в Церковь, и на этом ее действие заканчивается. Предваряющая благодать носит всеобщий характер, ей преемствует особая благодать, которая действует только в Церкви и доступ к которой человек получает в таинстве Крещения.

Таким образом Божественная благодать есть Божественная энергия но не Природа Божества, то есть не сам Бог. и действует она (благодать) без всяких заслуг со стороны человека.
Следовательно действует она везде во всех и во всём и мир весь держится, и есть таким, каким мы его видим только благодаря этой энергии - благодати.

Теперь о Таинствах.
В Таинствах Церкви действует непосредственно святой Дух - то есть Сам Бог своей Природой, Своей Божественной Сущностью.
Поэтому - Таинства совершённые в Церкви - спасительны, так как в них действует Сам Бог, а Таинства совершённые вне Церкви - в расколе, раздоре, ереси, хотя и признаются совершёнными, но так как в них не действует Сам Бог, то они не могут быть спасительными.
Поэтому и требуется совершение над приходящим именно Таинства, а не какой-либо простой молитвы.
Необходимо, чтобы Сам Бог восполнил Собой недостающее.

 Отправлено: 18.12.13 12:52. Заголовок: Виктор К Вроде в пон..

Виктор К Вроде в понятиях пока возражений нет.

цитата:

Поэтому - Таинства совершённые в Церкви - спасительны, так как в них действует Сам Бог, а Таинства совершённые вне Церкви - в расколе, раздоре, ереси, хотя и признаются совершёнными, но так как в них не действует Сам Бог, то они не могут быть спасительными.

Не возражаю.

цитата:

Поэтому и требуется совершение над приходящим именно Таинства, а не какой-либо простой молитвы. Необходимо, чтобы Сам Бог восполнил Собой недостающее.

Со 2-м чином понятно, миропомазание - таинство. А когда присоединяют через покаяние и правое исповедание, тоже таинство?