Отправлено: 27.11.13 11:31. Заголовок: Под законом или под благодатью? В чем отличие? (продолжение)

Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок.
Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.)
Какие будут мнения?

 Отправлено: 08.12.13 05:06. Заголовок: Jora пишет: лучше д..

Jora пишет:

цитата:

лучше делать это с Петровичем...

Чиво?

 Отправлено: 08.12.13 06:18. Заголовок: андрей ю. пишет: По..

андрей ю. пишет:

цитата:

Помню о.Андрей, когда я высказал какое то обвинение, написал: "докажите", кто выдвигает объвинение, тот и доказывает. Даже в уголовном кодексе, пока суд не вынес приговор, человек не преступник, да и вы сами проповедуете это в отношении принятия хиротонии. А кто сейчас может что то доказать про крещение человека более 200 лет назад?

андрей ю. простите Христа ради, я не в коем случае не выдвигаю обвинения.
если вы имеете в виду презумпцию невиновности, то ведь никто никого же не обвиняет и у нас не уголовный процесс, а то что есть в спорах об наших иерархиях, то мне это более напоминает гражданско-правовой спор. В гражданско-правовом споре стороны равны между собой и сами должны доказывать те обстоятельства на которые они ссылаются.
Таким образом, раз мы утверждаем, что Владыка Никола был крещён и хротонисан правильно, то мы эти обстоятельства и доказываем, а если вы утверждаете, что митрополит Амвросий был крещён и хиротонисан правильно, то и доказать эти самые обстоятельства должны именно вы. Единственное необходимо перед таким серьёзным разговор определиться - что мы берём за основу.
андрей ю. пишет:

цитата:

кто сейчас может что то доказать про крещение человека более 200 лет назад?

ещё раз простите , но доказывать это надо было именно 200 лет назад, а не сейчас.
Вот приведу пример:
Когда принимали Владыку Николу - сразу озаботились этим вопросом.

 Отправлено: 08.12.13 06:25. Заголовок: Jora пишет: На Алек..

Jora пишет:

цитата:

На АлексЭда слишком активно набросились с дискуссиями.

вообще-то это на нас набросились с претензиями, что у нас всё не так как им хочется, а в отношении наших христиан я всегда говорил и писал, что говорить могут, а как дело касается дела, так сразу: "ой, вы понимаете мы не можем" или самая распространённая отмазка: "а кто делать будет?".
у нас же не кому. только могут стрелки переводить. есть единицы, которые берут на себя что-то и делают и вы их никогда не увидите и не узнаете, но они делают своё дело, несут послушание, а основная масса только и может кликушествовать - дескать то у нас плохо и это не хорошо. Ну так возьмите и сделайте, подойдите и скажите: "я могу вот это", "давайте я возьмусь вот за это". А то вон крайних нашли студентов - вот бездельники - пусть решают эту проблему, другую проблему.

 Отправлено: 08.12.13 06:38. Заголовок: Сергiй пишет: Чиво?..

Сергiй пишет:

цитата:

Чиво?

так что есть у нас теперь раб Божий, на котором будем тренироваться , кстати - администрация форума благословила .
вот, эх кабы раньше знать....

 Отправлено: 08.12.13 06:40. Заголовок: Валентиныч пишет: М..

Валентиныч пишет:

цитата:

Меня только не увещевайте, s'il vous plaît!

в целях икономии можно количество увещаний увеличить

 Отправлено: 08.12.13 11:38. Заголовок: Валентиныч пишет: М..

Валентиныч пишет:

цитата:

Меня только не увещевайте

А я, например, Вас не считаю еретиком и Ваш индивидуализм мне представляется вынужденным, а не идейным. Ну, а братьев мы будем увещевать семь раз седьмицею на день

 Отправлено: 08.12.13 12:10. Заголовок: о. Андрей -сан, :sm..

о. Андрей -сан,

 Отправлено: 08.12.13 12:21. Заголовок: Виктор К пишет: так..

Виктор К пишет:

цитата:

так что есть у нас теперь раб Божий, на котором будем тренироваться , кстати - администрация форума благословила . вот, эх кабы раньше знать....

 Отправлено: 08.12.13 12:27. Заголовок: Сергiй пишет: Чиво?..

Сергiй пишет:

цитата:

Чиво?

Жонглировать. В Провансе у каждого уважающего себя трубадура завсегда имелся свой личный жонглер, трубадур ведь раз что-нибудь протрубит, а жонглер подхватит и в народ. Если хочешь я могу быть твоим жонглером, ты труби, а я буду жонглировать.

 Отправлено: 08.12.13 12:35. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

Ты уж тут и без того и натрубил, и нажонглировал.
Будь самим собой. Это - самое ценное. Ведь и люблю тебя за то, что ни на кого не похож.

 Отправлено: 08.12.13 13:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Ты..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ты, брат, почитай, что пишет АлексЭд.

Да, я бегло ( ) читал темы. Беру свои слова назад.

 Отправлено: 08.12.13 13:29. Заголовок: Виктор К пишет: а в..

Виктор К пишет:

цитата:

а в отношении наших христиан я всегда говорил и писал, что говорить могут, а как дело касается дела

Не всё так однозначно.

 Отправлено: 08.12.13 13:36. Заголовок: Jora пишет: я бегло..

Jora пишет:

цитата:

я бегло читал темы

Сразу видно - потомственный беглопоповец

 Отправлено: 08.12.13 14:48. Заголовок: Кто-то Едуна еще и ..

Кто-то Едуна еще и распечатать хотел, много чести (из зависти говорю), но щас вижу, шо резанули всю его тему! Я в восторге! Воплощение мечты! Хотя мои посты можно было и оставить... но да ладно. В самом деле, ну к чему этот мазохизм, он крещение от венчания в злобном запале различить не может, вьюнош явно не понимает с какими матерыми оппонентами связался, про 71 год что-то лепетал. Браво Админ! Резать и впредь!

 Отправлено: 08.12.13 15:00. Заголовок: Порезали? Это зря. С..

Порезали? Это зря. Слово не воробей. Пусть бы все оставалось как есть, чтобы контекст не терялся.

 Отправлено: 08.12.13 15:14. Заголовок: о.Павел

Все же не выдержала душа "поэта". Не смог проявить волю и уйти. Яркое отображение главного довода в споре с нами у никонов в аватаре))

 Отправлено: 08.12.13 15:15. Заголовок: А Вы любовь прямо из..

А Вы любовь прямо излучаете - "дровоправославные"... Вы же ушли, что ж вернулись-то? Похамить решили напоследок? Идите с миром. Мы уже и пыль с ног отряхнули во свидетельство о Вас.

 Отправлено: 08.12.13 15:17. Заголовок: А этот матерный ават..

А этот матерный аватар, видимо, такое новообрядное проявление "благодати", которая у них ощущается особым образом и вот такие формы порой принимает - любвеобильные. В общем, что тут рассуждать. Все уже сказано.

 Отправлено: 08.12.13 15:18. Заголовок: Нужно для подобных з..

Нужно для подобных зубоскальных Едунов на форуме кунсткамеру создать, шоб наглядно показывать последствия реформ, пущай в кунсткамере заспиртованные лежат, а я их навещать буду, беседовать, процентность спирта проверять, не надо травмировать и заражать остальных мирных граждан.

 Отправлено: 08.12.13 15:18. Заголовок: АлексЭд пишет: Толь..

АлексЭд пишет:

цитата:

Только почему-то никак не успокоитесь,постоянно меня упоминаете

Так Вы же сами о себе постоянно напоминаете. Уйдите и Вас забудут всенепременно, как многих еретиков до Вас.

 Отправлено: 08.12.13 15:40. Заголовок: Не писал, но какал, ..

Не писал, но какал, на свою аватарку.

 Отправлено: 08.12.13 15:49. Заголовок: сирин, перестань! Вз..

сирин, перестань! Взрослый дяденька. Неуместно здесь.

 Отправлено: 08.12.13 15:57. Заголовок: Напоследок скажу,что..

Напоследок скажу,что главным провокатором оказался тов.Марченко,с его комментария "Теперь троеперстие вас не смущает" в ответ на смену моей автоподписи и началось всё это безобразие.Признаю,что я поддался на эту провокацию и написал много лишнего и неуместного.Поэтому кто "интернет-троль" вопрос сложный.Простите меня Христа ради и не держите зла.Обещаю,что больше ни слова не напишу.

 Отправлено: 08.12.13 16:01. Заголовок: Как это все знакомо:..

Как это все знакомо: "Вы конечно засранцы, но вот так вот, простите меня Христа ради!" ...
И Вас я тоже люблю!

 Отправлено: 08.12.13 16:10. Заголовок: А Вы уже написали до..

АлексЭд пишет:

цитата:

Напоследок скажу,что главным провокатором оказался тов.Марченко,с его комментария "Теперь троеперстие вас не смущает" в ответ на смену моей автоподписи и началось всё это безобразие.Признаю,что я поддался на эту провокацию и написал много лишнего и неуместного.Поэтому кто "интернет-троль" вопрос сложный.Простите меня Христа ради и не держите зла.Обещаю,что больше ни слова не напишу.

А Вы уже написали достаточно и напоследок не преминули прыснуть ядом. С моей стороны была не провокация, а закономерный вопрос, реакция на Вашу перемену. Вам не понравилось у нас, но отвергли Вы все староверие. То есть и приход-то Ваш к осознанию ложности никонианства был ложным. Ибо если бы Вы подлинно осознали ложность никонианства, то даже увидев наш негатив, предпочли бы просто спасаться дома, а не вернуться восвояси, к тем, кого уже отринули. Своей автоподписью Вы начали провокацию, а я лишь сдернул с Ваш ложную маску и Вы показали себя во всей своей подлинной "красоте". Честный человек должен был бы сразу просто уйти с форума, когда понял, что ошибся дверью и староверие - это не его выбор. Вы же демонстративно выказали свое никонианство в среде, где к оному относятся, мягко сказать, негативно. Ну а далее и вовсе показали цену своего богоискательства. Зла на Вас никто не держит. Спасайтесь сами и нам не мешайте спасаться.

 Отправлено: 08.12.13 16:29. Заголовок: Любопытно, шо любим..

Любопытно, шо любимый всех товарищами называет, по старой приходской привычке верно.

цитата:

Напоследок скажу

"А на последок я скажу..." Скрытый текст

 Отправлено: 08.12.13 16:59. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А Вы уже написали достаточно и напоследок не преминули прыснуть ядом.

не успокаивается...свербит у него
да и ладно - с нами Бог!

 Отправлено: 08.12.13 23:15. Заголовок: о. Андрей Вы вроде п..

о. Андрей Вы вроде писали, что полно было случаев когда священники принимали архиереев в сущих санах, не можете процитировать? (надо для полемики на другом форуме. Конечно с Володимиром спорить наверно не стоило, но влез понимаешь ли (это про себя))

 Отправлено: 09.12.13 05:48. Заголовок: Да, Андрей, таких сл..

Да, Андрей, таких случаев было немало, но Вам они, увы, не подойдут, ибо Вы защищаете иную концепцию. Я прочитал Вашу полемику с Владимиром. Все известные мне случаи были таковы, что священники принимали от ереси не осужденных Соборно еретиков-архиереев, через православное исповедание. Случаи же, чтобы низложенного кто-то из священников принял в сущем сане мне неизвестны. Впрочем, я заметил, что некоторые пытаются оспаривать саму возможность прощения грехов епископа, через пресвитера, и на этом основании отрицают, соответственно, и возможность принятия. Так вот такое мнение несправедливо, ибо епископы нередко имели своими духовниками пресвитеров, то есть исповедовались им, а те освобождали их от бремени греха. Для примера укажу на Духовную грамоту-завещание патриарха Иова, под которой стояла его подпись и подпись его духовного отца:

цитата:

"К сей духовной патриархов духовный отец священноинок Феодосей руку приложил". http://www.st-tver.ru/upload/iblock/11e/st_iov_gramota.doc

Таким образом, православный священник вполне мог примирить с Церковью впавшего в заблуждение, но обратившегося епископа.

 Отправлено: 09.12.13 13:24. Заголовок: о. Андрей Да, Андрей..

о. Андрей

цитата:

Да, Андрей, таких случаев было немало, но Вам они, увы, не подойдут,

В той полемике подойдут, т.к. мы принимали от неосужденных еретиков. (да и голову себе забивать вопросом принимали или нет от осужденных больше не буду, т.к. это не актуально)

 Отправлено: 09.12.13 14:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Таким образом, православный священник вполне мог примирить с Церковью впавшего в заблуждение, но обратившегося епископа.

о. Андрей пишет:

цитата:

ибо епископы нередко имели своими духовниками пресвитеров, то есть исповедовались им, а те освобождали их от бремени греха.

Таки епископ исповедовался в грехах попу сам пребывая в Церкви вместе с попом

 Отправлено: 09.12.13 16:26. Заголовок: Прямо две радостных ..

Прямо две радостных новости сразу!

андрей ю. пишет:

цитата:

В той полемике подойдут, т.к. мы принимали от неосужденных еретиков. (да и голову себе забивать вопросом принимали или нет от осужденных больше не буду, т.к. это не актуально)

Даже не представляете, как я рад, что мы наконец-то друг друга поняли - слава Богу! Очень, очень рад. Ну тогда приведите пример, когда прп. Сава и Феодор приняли в общение впавшего в севирианскую ересь и кающегося Иеросалимского патриарха Иоанна.

Валентиныч пишет:

цитата:

Таки епископ исповедовался в грехах попу сам пребывая в Церкви вместе с попом

Вторая хорошая новость - наконец-то Вы, уважаемый Валентиныч, перешли от обмена любезностями к богословскому с нами диалогу

Все верно - епископ и поп находились в одной Церкви. Но и еретик, пока не отсечен строгим судом от Церкви, так же с оной сохраняет формальное общение. Ересь - это ведь грех, хоть и тяжкий - богохульство. Правила позволяют примирять священнику кающегося с Церковью. И ограничения никакие не налагаются.

 Отправлено: 09.12.13 16:34. Заголовок: Вот какова была вера..

Вот какова была вера первых отцов староверия относительно священства и благодатности таинств у еретиков 2-го и 3-го чина. Цитата из Послания диакона Феодора о соборе 1666 года:

цитата:

«Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято. Зри же всяк правдолюбивый и благочестивый судие, яко аще бы мы и вправду раскольницы были в вере, а раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты: темже ни мучити их, ни казнити подобает градскими казньми, точию бо словесы от святых писаний наказовати их почасту искусным учителем церковным, дабы престали от раскольства и от подзирания церковнаго; от еретика же и от отступника правыя веры неприято крещение отнюд: не действует бо Дух Святый еретическими руками и языком их ничтоже, и еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. Сице писано во святых правилех о еретицех. Ино бо есть раскольник, ино подцерковник; ино есть отступник, ино еретик» http://www.staropomor.ru/Ist(6)/diakon.f.html

Так что по учению диакона Феодра от раскольников и тайны приятны, и Дух Святый через раскольников действует, а потому раскольников даже и проклинать нельзя...

 Отправлено: 09.12.13 16:37. Заголовок: Валентиныч тут вопро..

Валентиныч тут вопрос права и власти разрешения от грехов, да и Господь говорил - "кому свяжете.... ".

 Отправлено: 09.12.13 16:42. Заголовок: Jora пишет: Не всё ..

Jora пишет:

цитата:

Не всё так однозначно.

согласен, но я ещё раз повторюсь, создаётся впечатление что не хотите услышать: я говорю, что с внешними не должны обсуждаться внутрицерковные проблемы, не нужно посвящать их в свои проблемы.

 Отправлено: 09.12.13 16:52. Заголовок: о. Андрей пишет: и ..

о. Андрей пишет:

цитата:

и благодатности таинств у еретиков 2-го и 3-го чина. Цитата из Послания диакона Феодора о соборе 1666 года

А от тех кто под клятвою?

 Отправлено: 09.12.13 17:05. Заголовок: От тех, кто под собо..

От тех, кто под соборной клятвой, то есть осужден Собором епископов, а не 2-4 ревнителями, ничего не приемлется. Может быть только погружение по снисхождению.

 Отправлено: 09.12.13 17:09. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

От тех, кто под соборной клятвой

Так никониане под своею клятвою с 1666 года.

 Отправлено: 09.12.13 17:19. Заголовок: Под чьей клятвою? То..

Под чьей клятвою? То что они прокляли староверов, автоматом не извергает их. Обратимся к истории. Разбойничий иконоборческий собор 754 года проклял иконопочитателей и иконопочитание, между тем 7 Вселенский Собор в 787 году принял иконоборческих епископов через Православное исповедание в сущем сане.

 Отправлено: 09.12.13 23:37. Заголовок: о. Андрей Даже не пр..

о. Андрей

цитата:

Даже не представляете, как я рад, что мы наконец-то друг друга поняли - слава Богу!

Да, я понял вашу мысль, теперь буду переваривать, чтобы не было противоречий, если найду, спрошу. Возможно все правы, просто может когда одни говорят про небесное, им возражают земным (и наоборот).