Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение



Сообщение: 82
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 12:24. Заголовок: Почему у греков и прочих народов небыло никакой борьбы за Двуперстие !?!


Или может есть какие источники !?!
Достаточно интересно. Взяли и просто так здались на щепоть !?!

Упование : Древлеправославие,Исихазм, Имяславие.
"Никому без Исусовой молитвы не избежать прелести" - учение Древних;
"Истиннии поклонницы поклонятся Отцу Духом и Истиною. ибо Отец таковых ищет покланяющихся Ему.
Дух есть Бог. и иже кланяется Ему, Духом и Истиною достоит кланятися".
(Ни поповец, ни безпоповец).
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 29 [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 5332
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 13:39. Заголовок: Этот вопрос на моей ..


Этот вопрос на моей памяти обсуждается лет 12. И никаких точных ответов со ссылкой на источники Вам не найдут. Будут переливать из пустого в порожнее, высказывать мнения, интерпретировать и тому подобное. Но четких вразумительных ответов, базирующихся на документах, Вам не представят.
Перстосложение - вопрос сложный. Многие формы в разных регионах бывшей Римской империи уходят в глубокую древность и местную традицию.

P.S. Спорить ни с кем не собираюсь, хотя собственное мнение имею. Увы, без конкретных ссылок на источники, а только лишь собственные наблюдения и сделанные из того выводы.
Но это, увы, неисторично.

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 85
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 15:24. Заголовок: Сергiй пишет: собст..


Сергiй пишет:

 цитата:
собственное мнение имею



А вы чьих будете !?! Какого согласия, конфессии так сказать !?!

Упование : Древлеправославие,Исихазм, Имяславие.
"Никому без Исусовой молитвы не избежать прелести" - учение Древних;
"Истиннии поклонницы поклонятся Отцу Духом и Истиною. ибо Отец таковых ищет покланяющихся Ему.
Дух есть Бог. и иже кланяется Ему, Духом и Истиною достоит кланятися".
(Ни поповец, ни безпоповец).
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 86
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 15:27. Заголовок: Мне кажется нужно по..


Мне кажется нужно по-данному вопросу обратится к самим грекам, у них скорее всего и найдем эти самые справки. Не может же совершенно просто так сама по-себе исчезнуть целая историческая эпоха!


Упование : Древлеправославие,Исихазм, Имяславие.
"Никому без Исусовой молитвы не избежать прелести" - учение Древних;
"Истиннии поклонницы поклонятся Отцу Духом и Истиною. ибо Отец таковых ищет покланяющихся Ему.
Дух есть Бог. и иже кланяется Ему, Духом и Истиною достоит кланятися".
(Ни поповец, ни безпоповец).
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5336
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 19:07. Заголовок: р.Б.Андрей Ортодокс..


р.Б.Андрей Ортодокс пишет:

 цитата:
А вы чьих будете !?! Какого согласия, конфессии так сказать !?!

А Вам какая разница? Человек я. Этого достаточно?
Отвечаю только за самого себя, а не колеблюсь с линией партии.
р.Б.Андрей Ортодокс пишет:

 цитата:
Мне кажется нужно по-данному вопросу обратится к самим грекам, у них скорее всего и найдем эти самые справки. Не может же совершенно просто так сама по-себе исчезнуть целая историческая эпоха!

Ошибаетесь. Вспомните Вселенские соборы. То, что греческая философия пыталась догматизировать в ранней Церкви, смешивая эллинизм с апостольским христианством, совершенно не будоражило римское (западное) христианство. Ментальность разная. Греки, собственно говоря, своим насилием и порождали расколы. А империя теряла территории. И правильно, потому что надо уважать местные обычаи и традиции, а не лезть ко всем народам со своей культурой, философией и языком, причем насильственными методами.
Греки Вам ничего не ответят кроме того, что у них всё всегда правильно, а у других искажено и перевернуто.

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1256
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 19:12. Заголовок: Сергiй как это верно..


Сергiй как это верно. Я всегда осуждал русских лезущих к якутам со своим мылом.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви..." (Св. Феодор Студит). РДЦ. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5338
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 19:18. Заголовок: Не уверен, что прави..


Не уверен, что правильно тебя понял... Попытаюсь сказать. Наши предки до революции крестили или лучше сказать "крестили" язычников, в том числе и якутов. В итоге - "крещенные" язычники так язычниками и остались. А еще водку привезли сибирским народам и споили их до почти полного вымирания. БлаОдетели.

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5339
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 19:19. Заголовок: Знал я одного никони..


Знал я одного никониянина-грекофила. Но однажды и он не выдержал и осторожно поведал: Все греки одинаковые. Имелось в виду и греки Эллады, и Синая, и Александрии.

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 997
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 20:59. Заголовок: Сергiй Этот вопрос н..


Сергiй
 цитата:
Этот вопрос на моей памяти обсуждается лет 12.

Лет 12 назад? Я что то не помню в последние 3-4 года...(я же новичок в форумах, по сравнению с тобой )
 цитата:
собственное мнение имею.

Ну, озвучь, не томи... меня, кстати тоже интересует это
р.Б.Андрей Ортодокс
 цитата:
Почему у греков и прочих народов небыло никакой борьбы за Двуперстие !?!



Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 7467
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 21:12. Заголовок: Сначала римское госп..


Сначала римское господство, потом турецкое, потом целенаправленное уничтожение древних рукописей и книг, всеобщий духовный и научный упадок. Это причины называемые самими греками.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5343
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 22:58. Заголовок: андрей ю. пишет: Ле..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Лет 12 назад?

Конечно. Как я в 2003 году пришел на "Форум Писаревского", так с тех пор и перемалывалось.

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5344
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 23:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Сн..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Сначала римское господство, потом турецкое, потом целенаправленное уничтожение древних рукописей и книг, всеобщий духовный и научный упадок. Это причины называемые самими греками.

Да, батюшка, но дело здесь не в этом. Католики сменили очень похожее на наше перстосложение на всю пятерню довольно-таки незаметно. И что? А ничего. Думаю, и для греков символика перстосложения не была среди наиважнейших вопросов. А вот порассуждать философски о никому не понятном единосущии - греческое всё.
Именно греческая философская ментальность внесла в христианство споры в вопросах, о которых многие народы никогда не задумаются.
Ну вот даже отношение к душе, ее отделению от тела. Это - греческий вопрос. Перед иудеем он не стоит. И такого сколько угодно можно найти в историческом богословии.

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5345
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 23:05. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Ну, озвучь, не томи... меня, кстати тоже интересует это

Прошу прощения. Не время. Да и ни к чему моё частное мнение. К тому же - без источников - ни тебе Primärquelle, ни Sekundärquelle, так что... никак.

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5346
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 23:07. Заголовок: Добавлю: я имею прав..


Добавлю: я имею право (и каждый из нас) использовать любую критику, подвергать сомнениям всё, что не имеет источников, но утверждать что-либо - только согласно источникам.

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 7472
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 23:13. Заголовок: Сергiй пишет: Да, б..


Сергiй пишет:

 цитата:
Да, батюшка, но дело здесь не в этом. Католики сменили очень похожее на наше перстосложение на всю пятерню довольно-таки незаметно. И что? А ничего. Думаю, и для греков символика перстосложения не была среди наиважнейших вопросов.

Ой, нет! Какие дебаты у нас развернулись с греками! Они сущие староверы. Но и у нас материалов теперь больше, чем было в распоряжении отцов 17 века.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5350
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 23:26. Заголовок: Так и никонияне в не..


Так и никонияне в некотором роде "староверы", в смысле, выдающие свои новшества за подлинное предание. Они тебе и Сергия Радонежского в щепотники запишут.

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5351
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 23:27. Заголовок: А ваши греки (в смыс..


А ваши греки (в смысле, те, с кем беседуете), поди, имянословное перстосложение отстаивают?

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5352
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 23:30. Заголовок: А на каком языке бес..


А на каком языке беседа? На варварском, то бишь, аглицком? Смотрите, а то запутаетесь в единосущии/подобосущии.

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 7475
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 23:31. Заголовок: Да нет, признали, чт..


Да нет, признали, что оно не от Христа, ибо не может составится имя пальцами ни на еврейском, ни на арабском, ни на китайском, а Христос - Желаемый всеми народами.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5353
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 23:32. Заголовок: Аминь! Наконец-то!..


Аминь! Наконец-то!

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5354
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 23:33. Заголовок: Это у вас какие-то н..


Это у вас какие-то неправильные пчелы и у них, поди, неправильный мед неправильные греки.

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 7476
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 23:39. Заголовок: Просто против правды..


Просто против правды не попрешь. Но это лишь первый шаг. Признать, что имясловное перстосложение не есть от Христа и апостолов - это одно, а отставить его - это иное.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5355
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 23:54. Заголовок: о. Андрей пишет: чт..


о. Андрей пишет:

 цитата:
что [...] не есть от Христа и апостолов


О, сколько таких признаний надо бы многим произнести! Боюсь, когда строится на этом песке, выдающемся за камень, строители боятся потерять устойчивость и равновесие. А если б спокойно относились к эволюционному процессу, то не переживали бы. Нет, надо всё туда, в самое начало отнести.

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 94
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 07:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Сн..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Сначала римское господство, потом турецкое, потом целенаправленное уничтожение древних рукописей и книги огню всеобщий духовный и научный упадок. Это причины называемые самими греками.



Но кое-что все таки сохранилось. Собственно у блж.Феодорита Кирскаго и св.прп.Петра Дамаскина,
этого драгоценнейшаго бисера будет вполне достаточно об Истинности Двуперстия.

Видимо и у греков кое-что было, но все предалось огню.
Остались крохи.Но и сего нам вполне достаточно.
Ибо у Бога и малое в малом немало!

Упование : Древлеправославие,Исихазм, Имяславие.
"Никому без Исусовой молитвы не избежать прелести" - учение Древних;
"Истиннии поклонницы поклонятся Отцу Духом и Истиною. ибо Отец таковых ищет покланяющихся Ему.
Дух есть Бог. и иже кланяется Ему, Духом и Истиною достоит кланятися".
(Ни поповец, ни безпоповец).
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 95
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 07:25. Заголовок: Сергiй пишет: о ник..


Сергiй пишет:

 цитата:
о никому не понятном единосущии..



Уважаемый, не колеблющийся, а можете ли конкретно обозначить : что вам непонятно в Препростом Единосущии Божества !?!

Упование : Древлеправославие,Исихазм, Имяславие.
"Никому без Исусовой молитвы не избежать прелести" - учение Древних;
"Истиннии поклонницы поклонятся Отцу Духом и Истиною. ибо Отец таковых ищет покланяющихся Ему.
Дух есть Бог. и иже кланяется Ему, Духом и Истиною достоит кланятися".
(Ни поповец, ни безпоповец).
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 7477
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 07:46. Заголовок: р.Б.Андрей Ортодокс..


р.Б.Андрей Ортодокс пишет:

 цитата:
Но кое-что все таки сохранилось. Собственно у блж.Феодорита Кирскаго и св.прп.Петра Дамаскина,
этого драгоценнейшаго бисера будет вполне достаточно об Истинности Двуперстия.

Видимо и у греков кое-что было, но все предалось огню.
Остались крохи.Но и сего нам вполне достаточно.
Ибо у Бога и малое в малом немало!

Приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты из трудов этих отцов на греческом языке.

Кроме того, вопрос не об истинности двуеперстия (что не отрицается), а об исключительности, вывод о которой никак не следует из трудов упомянутых отцов.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 98
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 09:36. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты из трудов этих отцов на греческом языке.

Кроме того, вопрос не об истинности двуеперстия (что не отрицается), а об исключительности вывод о которой никак не следует из трудов упомянутых отцов



Греческим не владею.

Простите не понял !? Об какой исключительности вы спрашиваете! ?!

Не о той ли что : "Двуперстие несомненно исключительно Апостольское Святоотеческое Предание " !?

Надо и полагать как само собой разумеющееся что если Апостольское Двуперстие Истинно, значит и совершенно Исключительно Истинно,а не "условно" Истинно,или токмо "предположительно Истинно",- что впринципе уже богохульно само в себе.Ибо такие "условноистинные" "типаутверждения" не выдерживают никакой критики, так как не абсолютизированны,а токмо опосредованны,а значит не Истинны,ибо всего лишь предподожительны.



Упование : Древлеправославие,Исихазм, Имяславие.
"Никому без Исусовой молитвы не избежать прелести" - учение Древних;
"Истиннии поклонницы поклонятся Отцу Духом и Истиною. ибо Отец таковых ищет покланяющихся Ему.
Дух есть Бог. и иже кланяется Ему, Духом и Истиною достоит кланятися".
(Ни поповец, ни безпоповец).
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 7479
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 11:33. Заголовок: р.Б.Андрей Ортодокс..


р.Б.Андрей Ортодокс пишет:

 цитата:
Греческим не владею.

А на русском эти цитаты не имееют никакой практической ценности. Нужен первоисточник.

р.Б.Андрей Ортодокс пишет:

 цитата:
Об какой исключительности вы спрашиваете! ?!

Истинно не всегда значит исключительно. Бывает истинно и то, и другое. Например, типиконы Иеросалимский и Студийский оба истинные, но наличие обоих говорит об их неисключительности, то есть допускаются варианты использования или одного или другог. А задача от источников канонических и исторических показать, что двоеперстие исключительно и безальтернативно.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5357
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 12:45. Заголовок: р.Б.Андрей Ортодокс..


р.Б.Андрей Ортодокс пишет:

 цитата:
а можете ли конкретно обозначить : что вам непонятно в Препростом Единосущии Божества !?!



А вот и Ваш же ответ:
р.Б.Андрей Ортодокс пишет:

 цитата:
Греческим не владею.

Так что мне даже отвечать не понадобилось. Ибо споры велись на Соборах на греческом, в терминологии и толковании современников Соборов.
Перевод же (любой!) - интерпретация переводчика. Кто этим хоть когда-нибудь занимался, тот знает. А кто не занимался, тому этого не понять, он будет перепевать чужие слова.
А в действительности всё гораздо сложнее Ваших простых схем. Это касается не только Предания, но и (да!) Священного Писания.

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 5358
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 12:54. Заголовок: В качестве примера. ..


В качестве примера. В христианскую Европу спустя несколько веков прибывают миссионеры из Ирландии и начинают учить. Разница между ирландским обиходом и таковым у франков, а также в Риме, была в некоторых вопросах существенной. Развивать я эту тему не буду, каждый интересующийся может заняться вопросом самостоятельно.
Одни иконы ирландские (около 800 года) красноречиво о многом говорят. И всегда необходимо учитывать периоды упадка и возрождения. С первым понятно, но вот что означал второй? Насколько возвращались к первоначальному, насколько новое догматствование отражалось во внешнем проявлении? Примеры: троеперстие (догмат о Троице, воплотившийся в определенном сложении перстов), имянословное перстосложение. И так далее.

Берегите бочки с мёдом! Ложку дёгтя всегда держу наготове. ;) Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет