Отправлено: 19.09.15 19:28. Заголовок: Церковь земная и небесная.

Можно ли разделять? Про какую церковь сказано?:
Еф.5:27 чтобы представить её Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.

 Отправлено: 19.09.15 19:41. Заголовок: андрей ю. пишет: Мо..

андрей ю. пишет:

цитата:

Можно ли разделять?

"создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Получается земная Церковь уже разделена потому что небесные силы были созданы до сотворения Адама и Спаситель прямо говорит о создании Церкви в будущем времени. Да и от сотворения Церкви земной пребывает она в перманентном состоянии (или даже скорее в постоянном) порочности судя по наполнению ее порочными людьми по расхожему мнению что Церковь не в бревна, а в ребрах. Да и священномученик Киприян, епископ Карфагенский говорит что "Если и оказываются в Церкви плевелы, то это не должно составлять препятствия для нашей веры или любви. Нам самим не должно отступать от Церкви из-за того, что усматриваем в Церкви плевелы, а только нужно стараться о том, чтобы мы могли быть пшеницею". В общем, по качеству наполнения, я Небесную и земную Церковь разделяю.

 Отправлено: 19.09.15 19:43. Заголовок: Это вовсе о единой п..

Это вовсе о единой после Суда, когда будет новое небо и новая земля. Разделение на земную и небесную лишь сейчас, лишь до Второго пришествия.

 Отправлено: 19.09.15 19:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Ра..

о. Андрей пишет:

цитата:

Разделение на земную и небесную лишь сейчас, лишь до Второго пришествия.

Но какая пропасть в разнице...

 Отправлено: 19.09.15 20:17. Заголовок: о. Андрей Это вовсе ..

о. Андрей

цитата:

Это вовсе о единой после Суда, когда будет новое небо и новая земля.

Т.е. тогда в полноте будет без пятна и порока?

цитата:

Разделение на земную и небесную лишь сейчас, лишь до Второго пришествия.

Т.е сейчас нельзя поставить знак = между земной и небесной?

А то многие себя считают такими... Например ДЦХБИ, (где я был).
Они на полном серьезе считают, что раз Церковь не имеет ни пятна ни порока, а т.к. они и являются этой церковью, то значит автоматом все их решения верны....
Такая логика верна?

 Отправлено: 19.09.15 20:20. Заголовок: Это обычный папизм. ..

Это обычный папизм. Раз папа наместник Христа, то и не погрешим в вопросах вероучения.

 Отправлено: 19.09.15 20:36. Заголовок: о. Андрей Это обычны..

о. Андрей

цитата:

Это обычный папизм. Раз папа наместник Христа, то и не погрешим в вопросах вероучения.

Вот также где то думал...не хватало одного слова....папизм

 Отправлено: 19.09.15 20:38. Заголовок: о. Андрей Кстати, а ..

о. Андрей Кстати, а Вселенские соборы? Я их считаю не погрешимыми..

 Отправлено: 20.09.15 03:25. Заголовок: Собор всегда может о..

Собор всегда может ошибаться. Безошибочность Вселенских Соборов в догматических определениях основана исключительно на вере. Кто верит так, тот православный. Но ведь есть и те, кто в это не верит, как армяне, или верит еще и в подобное же относительно папы. Рациональных доказательств богословской непогрешимости группы лиц или отдельного персонажа не существует. Это лишь вопрос веры. Мы, православные, верим, что через Вселенские Соборы с Церковью говорил Дух Святой, а через папу Римского, из-за одной только его должности, не говорил и не говорит. Доказать здесь что-либо или опровергнуть просто невозможно. В противном случае все бы были или православные или католики.

 Отправлено: 20.09.15 13:19. Заголовок: о. Андрей Тогда в пр..

о. Андрей Тогда в принципе никому ничего доказать нельзя (тем же беспоповцам), пока человек не уверует по православному. Верно?
Всегда найдутся отмазки для своей веры....

 Отправлено: 20.09.15 14:07. Заголовок: андрей ю. и для свое..

андрей ю. и для своего убеждения

 Отправлено: 20.09.15 15:46. Заголовок: о. Андрей Мы, правос..

о. Андрей

цитата:

Мы, православные, верим, что через Вселенские Соборы с Церковью говорил Дух Святой, а через папу Римского, из-за одной только его должности, не говорил и не говорит. Доказать здесь что-либо или опровергнуть просто невозможно.

А в споре с беспоповцами, что Евхаристия будет до 2-го Пришествия, доказать или опровергнуть можно? Или также все на вере, что понимать места Писания надо так, а не этак?

 Отправлено: 20.09.15 16:05. Заголовок: Доказать или опровер..

Доказать или опровергнуть что-то можно лишь в рамках конкретной системы представлений. Система не должна быть противоречива сама в себе, потому она, собственно, и система. Поэтому доказать беспоповцам вечность Евхаристии можно, поскольку они приемлют святоотеческое богословие, впрочем, лишь тем, которые готовы слушать доводы. А вот, например, доказать буддистам, что двоеперстие правильней троеперстия невозможно.

 Отправлено: 20.09.15 16:16. Заголовок: о. Андрей Значит мож..

о. Андрей Значит можно продолжать наш бесконечный спор с беспоповцами А то я уже было разочаровался..., значит шанс есть!
Хотя конечно, как я понимаю, если Бог не вразумит, то усилия человеков тщетны. Знаю по себе, не воспринимаешь, не воспринимаешь, потом бац и сразу понял.

 Отправлено: 20.09.15 16:21. Заголовок: Вот именно на своем ..

Вот именно на своем опыте каждый человек и может убедиться, что вразумлять других - это дело доброе. Ибо, коль скоро, получилось другим вразумить нас, то с помощью Божьей и нам может удастся вразумить иных. Но нужно помнить, что коль мы не сразу принимали доброе, то и к другому человеку должны отнестись с терпением.

 Отправлено: 20.09.15 16:31. Заголовок: о. Андрей Но нужно п..

о. Андрей

цитата:

Но нужно помнить, что коль мы не сразу принимали доброе, то и к другому человеку должны отнестись с терпением.

Вот терпения зачастую и не хватает.

 Отправлено: 20.09.15 16:51. Заголовок: А оно в назидании др..

А оно в назидании других самое главное, это божественная добродетель, ибо Он терпеливее всех.

 Отправлено: 20.09.15 17:32. Заголовок: о. Андрей пишет: До..

о. Андрей пишет:

цитата:

Доказать или опровергнуть что-то можно лишь в рамках конкретной системы представлений.

навряд ли... наш форум тому яркий пример
привести доводы и сделать выводы можно только когда есть желание, а когда его нет, то не поможет ни система, ни что другое.

 Отправлено: 21.09.15 13:09. Заголовок: Так я об этом и сказ..

Так я об этом и сказал выше, что не вообще всякому, признающему систему лишь на словах, но только тому, кто готов слушать. Термин "можно", указывает не на абсолютную закономерность, но лишь на вероятность. Представители же различных систем вообще не могут прийти к общему знаменателю, пока кто-то из них не воспримет систему другого. Слияние же обеих систем, это уже рождение новой системы, и таковая не будет восприниматься сторонниками систем старых. Яркий пример - экуменическое движение. Экуменисты выработали новое богословие в рамках которого лишь и может существовать их идея. Все же сторонники традиционных для своих конфессий убеждений, категорически отвергают саму идею экуменизма. И доказывать что-то просто бесполезно.

 Отправлено: 21.09.15 23:15. Заголовок: о. Андрей Ну а раско..

о. Андрей Ну а раскольники принадлежат церкви? В свете темы земной?
Как понимаю РДЦ не является небесной церковью, т.к. не все члены РДЦ спасаются, так?

 Отправлено: 22.09.15 03:20. Заголовок: андрей ю. пишет: о...

андрей ю. пишет:

цитата:

о. Андрей Ну а раскольники принадлежат церкви? В свете темы земной?

Изобличенные в заблуждении и отсеченные от Церкви к таковой более не принадлежат, независимо от степени заблуждения. При этом тайные еретики, ереси которых еще не озвучены перед Церковью, формально остаются в Церкви. Бывает, что человеколюбие заставляет проявлять терпение к заблуждающимся и поле того, как заблуждение их становится вполне известным. Например, вопреки реалиям мы еще продолжаем считать часовенных христиан своими единоверными братьям, надеясь, что они, все-таки, услышат призыв к миру и воспримут нашу аргументацию.

андрей ю. пишет:

цитата:

Как понимаю РДЦ не является небесной церковью, т.к. не все члены РДЦ спасаются, так?

Церковь Христова она одна и деление на земную и небесную лишь условно, говоря кривым языком, по территориальному признаку. И у этой единой Церкви есть две пока не смешиваемые части - земная и небесная. Границы небесной части вполне конкретны, как и ее персональный состав, а вот с земной частью не все так просто. Поскольку мы не сердцеведцы, то можем опираться при обсуждении границ исключительно на юридическую составляющую - на церковные правила. РДЦ, естественно, не может являться частью небесной Церковью, поскольку это наименования лишь одной из частей земной Церкви, определенное ее географическим положением и преимущественным этническим составом. Есть ведь и Грузинская ДЦ. Но РДЦ, как мы верим, состоит с небесной Церковью в неразрывной связи и составляет с ней (и с ГДЦ) единую Церковь Христову. Входит ли в этот организм еще кто-то? Не вем. Правила пока нам этого не открыли, и Бог не открыл напрямую.

 Отправлено: 22.09.15 06:24. Заголовок: о. Андрей пишет: пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

продолжаем считать часовенных христиан своими единоверными братьям

но тем не менее находящимися вне Церкви.
андрей ю. самое простое определение кто находится внутри или вне Церкви - Евхаристическое Единство.
Если Церковь находится с кем-то в Евхаристическом Единстве, значит этот кто-то в Церкви, если нет, то - нет.

 Отправлено: 22.09.15 07:13. Заголовок: Это юридически так. ..

Это юридически так. Но можно вспомнить неоднократные примеры в церковной истории, когда в Церкви находились обе противоборствующие в пане каких-нибудь частных вопросов группы. Например, прп. Феодор Студит и св. патр. Никифор. Поэтому формально, кто ни у Чаши, тот и не в Церкви, а случаи опять же бывают разные. Ведь отлучить от чаши можно и по страсти, но ведь перед Богом такое отлучение и отсутствие общей Евхаристии не будет иметь значения. При этом на земле, естественно, такое отлучение будет приниматься за основу суждения о границах Церкви, пока Бог не откроет что-либо иное. Ближайший по времени пример - это история разделения и восстановление общения РДЦ и ГДЦ.

 Отправлено: 22.09.15 09:20. Заголовок: о. Андрей согласен, ..

о. Андрей согласен, и мы ориентируемся на правила - это наш путеводитель, а потому - все кто ВНЕ Церкви, все ВНЕ спасения.
о. Андрей пишет:

цитата:

Ближайший по времени пример - это история разделения и восстановление общения РДЦ и ГДЦ.

хороший пример, но! и разделение и восстановление было на основании Правил.
конечно же согласен, часто имеет место банальный человеческий фактор, может быть если бы свт. Кирилл Александрийский не поступил так как он поступил с Антиохийцами и Несторием на 3 Вс. Соборе, возможно мы бы сейчас не имели того раскола который тогда произошёл, а ведь тогда отделилась не малая часть от Церкви.
но! если бы да кабы...
... а сейчас мы имеем то, что имеем.

 Отправлено: 22.09.15 10:29. Заголовок: Виктор К пишет: а с..

Виктор К пишет:

цитата:

а сейчас мы имеем то, что имеем

Само-собой, однако для целостности понимания вопроса необходимо знать и учитывать все имеющиеся аспекты.

 Отправлено: 22.09.15 11:13. Заголовок: о. Андрей Изобличенн..

о. Андрей

цитата:

Изобличенные в заблуждении и отсеченные от Церкви к таковой более не принадлежат

Никониане, в период когда мы от них брали священство, принадлежали Церкви?

цитата:

РДЦ, естественно, не может являться частью небесной Церковью, поскольку это наименования лишь одной из частей земной Церкви, определенное ее географическим положением и преимущественным этническим составом. Есть ведь и Грузинская ДЦ. Но РДЦ, как мы верим, состоит с небесной Церковью в неразрывной связи и составляет с ней (и с ГДЦ) единую Церковь Христову.

В которую формально входят и нераскаявшиеся грешники, так?

 Отправлено: 22.09.15 11:30. Заголовок: андрей ю. пишет: Ни..

андрей ю. пишет:

цитата:

Никониане, в период когда мы от них брали священство, принадлежали Церкви?

В той же мере, в какой и иконоборцы первой волны.

андрей ю. пишет:

цитата:

В которую формально входят и нераскаявшиеся грешники, так?

Безусловно. У св. Григория Двоеслова читаем: "Поскольку в ней (в Церкви) злые перемешаны с добрыми и нечестивые с избранными, то справедливо она представляется подобной девам — мудрым и юродивым" (Беседы на Евангелие 12:1), - и: "Итак, что предобразуется крылатыми рыбами, если не избранные души? Подлинно они только переходят в состав Церкви Небесной" (Там же, 31.8).

 Отправлено: 22.09.15 12:38. Заголовок: о. Андрей В той же м..

о. Андрей

цитата:

В той же мере, в какой и иконоборцы первой волны.

А какая эта мера? Расшифровать сможешь? Я понимаю, что принадлежат также формально, как и не раскаявшиеся грешники.... Вообще раскольников можно уравнять с нераскаянными грешниками?

 Отправлено: 22.09.15 13:13. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А какая эта мера? Расшифровать сможешь? Я понимаю, что принадлежат также формально, как и не раскаявшиеся грешники.... Вообще раскольников можно уравнять с нераскаянными грешниками?

Обличенные в проступке и должны быть уравнены, их так же, как и раздорников не допускают к таинствам и даже к молитве, но пока не отлучат от Церкви архиерейским судом, они формально, все-таки, земной Церкви принадлежат. А вот раздорники, соборно и единомысленно признанные таковыми, уже вовсе не принадлежат Церкви. Во время же церковных смут порой бывает многие годы не предоставляется возможность совершить необходимую процедуру церковного суда, и формально православные бывают перемешаны с еретиками в плане организационном. Но здравомыслящие и в такое время стараются хранить себе от общения с теми, кто разделяет заблуждение.

 Отправлено: 22.09.15 13:46. Заголовок: о. Андрей Если перев..

о. Андрей Если перевести на язык попроще и конкретно, то получится, что Церкви Христовой, (то бишь РДЦ ), принадлежат и все неосужденные соборно раскольники, в общем все, от кого принимается крещение, так?

 Отправлено: 22.09.15 14:44. Заголовок: Нет, не так. Здесь п..

Нет, не так. Здесь правильней сказать словами св. Василия Великого:

цитата:

"И так, поелику о них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними".

То есть мы с одной стороны пока еще не произнесли строгий и окончательный суд, но с другой и не можем их причислять к числу чад Церкви. Говоря языком плоти, это как арестованный содержащийся в СИЗО. Формально он еще вроде бы гражданин, но по факту в жизни гражданского общества уже не участвует, ибо находится под следствием и ждет о себе решения суда.

 Отправлено: 22.09.15 14:55. Заголовок: Здесь еще важный мом..

Здесь еще важный момент. У нас ведь на самом деле, первичные решения не приняты лишь о часовенных. Всех прочих мы принимаем на основании решения наших Соборов. И пусть по некоторым Соборы и сочли, что имеется необходимость пересмотра или дополнения соборных решений, тем не менее, действующие определения, все-таки, есть. И по никонианам, и по белокриницким, и по беспоповцам, и по новоаполинарианам.

 Отправлено: 22.09.15 15:30. Заголовок: о. Андрей Говоря яз..

о. Андрей

цитата:

Говоря языком плоти, это как арестованный содержащийся в СИЗО. Формально он еще вроде бы гражданин, но по факту в жизни гражданского общества уже не участвует, ибо находится под следствием и ждет о себе решения суда.

Так я про формально и интересуюсь.
андрей ю.

цитата:

Я понимаю, что принадлежат также формально, как и не раскаявшиеся грешники....

о. Андрей

цитата:

Обличенные в проступке и должны быть уравнены, их так же, как и раздорников не допускают к таинствам и даже к молитве, но пока не отлучат от Церкви архиерейским судом, они формально, все-таки, земной Церкви принадлежат.

Мне наверно надо было добавить одно слово в свой вывод:

о. Андрей Если перевести на язык попроще и конкретно, то получится, что Церкви Христовой, (то бишь РДЦ ), формально принадлежат и все неосужденные соборно раскольники, также как формально принадлежат церкви и не раскаявшиеся грешники, так?

цитата:

Здесь еще важный момент. У нас ведь на самом деле, первичные решения не приняты лишь о часовенных. Всех прочих мы принимаем на основании решения наших Соборов. И пусть по некоторым Соборы и сочли, что имеется необходимость пересмотра или дополнения соборных решений, тем не менее, действующие определения, все-таки, есть. И по никонианам,...

Когда было вынесено по никонианам? И изменилось ли что, после вынесения? В смысле принадлежности к церкви?

 Отправлено: 22.09.15 16:02. Заголовок: андрей ю. пишет: фо..

андрей ю. пишет:

цитата:

формально принадлежат и все неосужденные соборно раскольники, также как формально принадлежат церкви и не раскаявшиеся грешники, так?

Так.

андрей ю. пишет:

цитата:

Когда было вынесено по никонианам? И изменилось ли что, после вынесения? В смысле принадлежности к церкви?

Когда присоединились епископы. Впрочем о тихоновцах так ничего конкретного и не определили, а об обновленцах Собор во главе с арх. Николой постановил иерархию их считать прекратившейся, таким образом, оные официально были признаны безблагодатной схизмой. Это Собор 1925 года: "Принимать епископов от Господствующей церкви, то есть принявших епископство до поместного собора в Москве 1923 г."

 Отправлено: 22.09.15 23:05. Заголовок: о. Андрей Впрочем о ..

о. Андрей

цитата:

Впрочем о тихоновцах так ничего конкретного и не определили,

Значит они епископами еще не связаны ..., следовательно место для маневра имеется
Как я понял, когда происходит суд церкви, и епископы отлучают, то по слову Христа:
20:23. Кому простите грехи, тому простятся; на ком
оставите, на том останутся.(Ин.)

Уже никто ничего сделать не сможет, так?

 Отправлено: 23.09.15 03:02. Заголовок: 7 Вселенский Собор о..

7 Вселенский Собор определил, что после единогласного суда всей Церкви хиротонии, совершенные осужденными не принимаются. Но и до 7 Вселенского Собора от единомысленно всеми низложенных ставленников в сущем сане не принимали. 7 Собор лишь подтвердил существовавшую практику. А относительно тихоновцев мы и маневрируем

 Отправлено: 23.09.15 08:36. Заголовок: о. Андрей Про маневр..

о. Андрей Про маневр я имел ввиду в свете параллельной темы. Там я высказал мысль, что если раскольник (формально принадлежащий церкви) перед смертью придет в состояние сокрушенное и смиренное, то хотя он и не успел присоединиться к истиной Церкви через священника, то Бог Сам (или через ангелов) сделает это.
Ну а сослался при этом на причту о блудном сыне:

"Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
А отец сказал рабам своим:.."(Лк.15, 20-22)

Отец пал на шею и целовать начал еще даже до того как сын открыл рот, а уж действия священников
(по толкованию это рабы, кстати могут быть и ангелы.
Толк. Под "рабами" можешь разуметь Ангелов и потому, что они служат при всем том, что совершается ради нас, и что мы освящаемся при посредстве их. Под "рабами" можешь разуметь и священников,(Феофилакт Болгарский))
идут после, когда отец уже в принципе простил. Не вижу никаких препятствий, при истинном предсмертном покаянии, чтобы действия священников исполнили ангелы...

Ну а там, где маневра не осталось, уже и предсмертного покаяния быть не может в принципе. Правильные рассуждения?

 Отправлено: 23.09.15 08:42. Заголовок: Нет, покаяние, на то..

Нет, покаяние, на то и покаяние, что является переменой сознания. То есть был блудный сын, но пришел в себя. А в чем приход в себя заключается? В том, что перестал быть блудным сыном. И здесь формально мы его не причислим к членам Церкви, поскольку руководствуемся юридическими нормами, но как поступит Бог? Думаю, что искреннее покаяние будет принято. Но то не наши пути, а Божьи, поэтому лучше не фантазировать, но, как говорил св. Василий Великий, подчиняться правилам в точности, а Божье оставить Богу.

 Отправлено: 23.09.15 09:21. Заголовок: о. Андрей И здесь фо..

о. Андрей

цитата:

И здесь формально мы его не причислим к членам Церкви, поскольку руководствуемся юридическими нормами, но как поступит Бог? Думаю, что искреннее покаяние будет принято. Но то не наши пути, а Божьи, поэтому лучше не фантазировать, но, как говорил св. Василий Великий, подчиняться правилам в точности, а Божье оставить Богу.

Да я не спорю. В жизни надо руководствоваться правилами и не лукавить. Это скорее для веры, что не все потеряно для близких.
Вот например мой отец, крещенный в детстве у никониан (может и погружением), прожил всю жизнь атеистом. Однако по жизни был честным и никогда не кривил душой.
А в конце жизни, когда болел раком, нам удалось даже два раза его поисповедывать и причастить. В то время, мы про староверов ничего не знали и верили что истинная церковь это РПЦ....Кто рискнет сказать, что у него нет никаких шансов? Если бы вообще не каялся, а то ведь покаялся там, где считал находится истинная церковь......

А надеятся что удастся покаяться в последний момент, и под этим соусом грешить, тут у нас с о.дьконом полное взаимопонимание - это безумие и лукавство.