Отправлено: 20.09.15 20:08. Заголовок: Семь Церквей в апокалипсисе.

Если прочитать про семь церквей, то получится, что Господь возлюбил одну, но спастися могут и из других, если покаются...
Интересно, какую из апокалипсических церквей можно приложить к современным церквям? И вообще, возможно ли спасение в других шести?

 Отправлено: 20.09.15 22:46. Заголовок: андрей ю. пишет: Ин..

андрей ю. пишет:

цитата:

Интересно, какую из апокалипсических церквей можно приложить к современным церквям?

мне кажется аллегорически любую и все вместе, в церкви много исторических событий, эпох и все эти периоды разные и по своему отмечены, поэтому, в зависимости от ситуации и все вместе и каждую в отдельности.
андрей ю. пишет:

цитата:

И вообще, возможно ли спасение в других шести?

андрей ю. пишет:

цитата:

Господь возлюбил одну, но спастися могут и из других, если покаются...

 Отправлено: 20.09.15 23:13. Заголовок: Виктор К Ты мне отве..

Виктор К Ты мне ответил (давай на ты, так проще) моими словами. Но тут встает вопрос про покаяние... Можно успеть покаяться официально, так сказать, присоединиться к Церкви... а можно осознать в последний момент (перед смертью, как разбойник)....
Мне кажется, что достойные спасутся и из других деноминаций....Как думаешь?
Ведь Бог будет смотреть на сердце в момент смерти:

“В чем Я найду вас, в том и буду судить”» (гл. 47).

Может оказаться что более древлеправославным окажется никонианин, а сам древлеправославный окажется не таким...
Могет такое быть? Как думаешь?

 Отправлено: 21.09.15 12:30. Заголовок: вопрос интересный ко..

вопрос интересный конечно же.
вопрос покаяния и прощения очень тонкий
никто не может со 100% гарантией после покаяния на исповеди быть уверенным, что его грехи прощены, кающийся получает надежду на прощение
православное Богословие не принимает католического варианта "в силу сделанного", и даже само по себе Таинство Покаяния может считаться совершённым только при определённых условиях:
1. искреннее раскаяние кающегося
2. искреннее намерение в дальнейшем более не совершать этих поступков

если эти два пункта не соблюдаются, то Таинство не совершено
внешние видимые действия они не могут быть отделены от внутреннего наполнения

исходя из этого сложно говорить однозначно, гипотетически-то конечно же возможно ВСЁ!
но нужно понимать, что нельзя рассматривать какую-то ситуацию в контексте какой-то одной выдержки из Священного Писания.
андрей ю. пишет:

цитата:

достойные спасутся и из других деноминаций....Как думаешь?

если рассматривать глобально, принимая всё в совокупности, то мой ответ и моя позиция в этом вопросе однозначная - нет.
Нет спасения вне Церкви.
Не рождённые от воды и духа не могут войти в Царство Небесное.
андрей ю. пишет:

цитата:

Бог будет смотреть на сердце в момент смерти: “В чем Я найду вас, в том и буду судить”» (гл. 47).

я полагаю что здесь Господь обращается к нам, а не ко внешним.
андрей ю. пишет:

цитата:

Может оказаться что более древлеправославным окажется никонианин, а сам древлеправославный окажется не таким... Могет такое быть? Как думаешь?

Такое конечно может быть, НО, будет ли это спасительным для никонианина - вопрос!
покаяние в последний момент как разбойник это конечно же хорошо, но не нужно забывать одну очень важную деталь, которую всегда упускают, вспоминая про разбойника - его покаяние было принято! Сам Господь принял это покаяние.
Кто будет принимать покаяние у того никонианина?
Господь? ну... конечно пофантазировать на эту тему можно, однако - не более.
как не прискорбно будет осознавать присутствие в последнем моменте вне Церкви, но другого с никонианином быть не может.
Сейчас Древлеправославие открыто, сейчас государственная власть не запрещает исповедовать древлеправославие, какие препятствия для покаяния, для деятельного покаяния???
Я думаю, что если бы Господь ставил пред Собой задачу спасти ВСЕХ по максимуму, то конечно же была возможность и крестить умерших, и совершать прочие подобные действия.
Однако же нет...
Чтобы спастись человек сам должен трудиться, это, прежде всего, нужно самому человеку. Господь уже сделал всё что можно и нужно, и после этого, ожидать чего-то ещё?!
Сомневаюсь...

 Отправлено: 21.09.15 17:12. Заголовок: Виктор К если рассма..

Виктор К

цитата:

если рассматривать глобально, принимая всё в совокупности, то мой ответ и моя позиция в этом вопросе однозначная - нет. Нет спасения вне Церкви.

Это понятно. А кто вне Церкви? Например те, от кого можно принимать в сущих санах, в церкви?

цитата:

Такое конечно может быть, НО, будет ли это спасительным для никонианина - вопрос! покаяние в последний момент как разбойник это конечно же хорошо, но не нужно забывать одну очень важную деталь, которую всегда упускают, вспоминая про разбойника - его покаяние было принято! Сам Господь принял это покаяние. Кто будет принимать покаяние у того никонианина? Господь?

Да. Он же всегда рядом. И если в момент смерти раскольник будет иметь сердце сокрушенное и смиренное, то Бог не уничижит.
"Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит" (Пс.50)

цитата:

как не прискорбно будет осознавать присутствие в последнем моменте вне Церкви, но другого с никонианином быть не может.

Мы чего, принимали священников из вне? Насколько я понимаю раскольники - это блудные сыновья ушедшие на страну далече..... но всеже сыновья.

цитата:

Сейчас Древлеправославие открыто, сейчас государственная власть не запрещает исповедовать древлеправославие, какие препятствия для покаяния, для деятельного покаяния???

Полно препятствий.... лукавый не дремлет

цитата:

Не рождённые от воды и духа не могут войти в Царство Небесное.

Это понятно. Но у раскольников Крещение не повторяется. Им подают только дары Духа в миропомазании.

 Отправлено: 21.09.15 17:42. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А кто вне Церкви? Например те, от кого можно принимать в сущих санах, в церкви?

все, кто не в Церкви, все - вне Её.
Церковь разделиться не может, раскол, раздор и прочие деления все они обозначены только относительно удалённости (говоря условно) их от Церкви, а также для системного определения способов приёма в Церковь.
В любом случае если человек вне Церкви - в расколе, в раздоре - не важно (про ереси вообще умолчу) - он ВНЕ Церкви, вне Её спасительных Таинств.
андрей ю. пишет:

цитата:

"Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит" (Пс.50)

не нужно вырывать цитаты из Священного Писания и применять их на своё усмотрения, таким образом можно оправдать всё на свете.
андрей ю. пишет:

цитата:

Мы чего, принимали священников из вне?

при чём здесь приём сущими в сане и вопрос о покаянии.
Даже если рассматривать вопрос о приёме сущим в сане - он осуществляется - реально и не является чьим-то воображением или фантазией, при этом такой приём осуществлялся непосредственно на основании Правил.
Приём осуществляется В Церковь служителем Церкви.
Всё остальное - это не более чем воображение.
андрей ю. пишет:

цитата:

Насколько я понимаю раскольники - это блудные сыновья ушедшие на страну далече..... но все же сыновья.

согласен, но эти блудные сыновья должны принести покаяние, пока этого де-факто не произойдёт всё о чём можно говорить, так это только о некоей гипотезе, которую конечно же можно вывести из Священного Писания, но она так и останется не более чем гипотезой.
андрей ю. пишет:

цитата:

Полно препятствий.... лукавый не дремлет

главное, чтобы это не было очередной отмазкой, а то последнее время модно сваливать на этого "мужика", чтобы самим ничего не делать, либо делать не то, что нужно.
андрей ю. пишет:

цитата:

Но у раскольников Крещение не повторяется. Им подают только дары Духа в миропомазании.

в любом случае каждый вариант рассматривается индивидуально, к примеру никониане в большинстве своём принимаются через Крещение, поэтому их уже сложно назвать раскольниками, я бы сказал, что принимают их "аки эллинов".

 Отправлено: 21.09.15 18:29. Заголовок: Виктор К все, кто не..

Виктор К

цитата:

все, кто не в Церкви, все - вне Её. Церковь разделиться не может, раскол, раздор и прочие деления все они обозначены только относительно удалённости (говоря условно) их от Церкви, а также для системного определения способов приёма в Церковь. В любом случае если человек вне Церкви - в расколе, в раздоре - не важно (про ереси вообще умолчу) - он ВНЕ Церкви, вне Её спасительных Таинств.

Это понятно.

цитата:

не нужно вырывать цитаты из Священного Писания и применять их на своё усмотрения, таким образом можно оправдать всё на свете.

Я просто выдвинул гипотезу, попробую пояснить.
Раскольники, как и нераскаявшиеся убийцы, блудники (согрешившие после крещения в Церкви) - находятся вне Церкви.
Если возможно спастись убийце, который перед смертью осознал и раскаялся, но не успел получить разрешение грехов от священника, то также возможно и раскольнику....
Другое дело смогут ли такие грешники прийти в такое состояние сокрушения и смирения? Если смогут, то почему Бог их не спасет?

цитата:

согласен, но эти блудные сыновья должны принести покаяние, пока этого де-факто не произойдёт всё о чём можно говорить, так это только о некоей гипотезе,

которая заключается в том, что если эти блудные сыновья в момент смерти будут иметь настрой как у того сына, когда он осознал и решил возвратиться в отчий дом, то возможно Господь, видя сокрушение их сердца, спасет их.

 Отправлено: 21.09.15 19:17. Заголовок: андрей ю. пишет: Ес..

андрей ю. пишет:

цитата:

Если возможно спастись убийце, который перед смертью осознал и раскаялся, но не успел получить разрешение грехов от священника

из чего это видно?
андрей ю. пишет:

цитата:

то также возможно и раскольнику....

из чего это видно? есть правила?
андрей ю. пишет:

цитата:

Другое дело смогут ли такие грешники прийти в такое состояние сокрушения и смирения? Если смогут, то почему Бог их не спасет?

для всех, кто вне Церкви есть единственный вариант - придти в Церковь.
Бог их не спасёт, потому как в отличие от человека Бог держит свои обещания и не изменяется и не изменяет Самому Себе.
Мы можем выдвигать теории и гипотезы, но факт остаётся фактом: вне Церкви нет спасения.
для твоего утешения приведу пример из святителя Афанасия Великого:

цитата:

...к познанию и точному уразумению истины мы имеем нужду не в ком другом, а только в себе самих. Путь к Богу не далек от нас… он не вне нас, но в нас самих; и начало его может быть нами найдено, как и Моисей учил, говоря: Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем (Рим. 10:8; Втор. 30:14)… Пусть не отговариваются служащие идолам эллины, и вообще, никто другой да не обольщает сам себя, будто бы нет у них такового пути, а потому якобы имеют они предлог к своему безбожию. Все мы вступили на этот путь, и всем он открыт, хотя и не все им идут"

цитата:

у святителя Иоанна Златоуста: «Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви и, что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участие во Христе или спастись… ересям мы не допускаем иметь надежду на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют и малейшего общения со Христом» [Свт. Иоанн Златоуст. 1-е слово на Пасху // Творения. Т. 8. СПб., 1902].

что же касается, возможного раскаяния еретика или раскольника, перед смертью, которое будет принято Господом - это всего лишь гипотеза не имеющая в себе более или менее серьёзного обоснования...

 Отправлено: 21.09.15 20:10. Заголовок: Виктор К для всех, к..

Виктор К

цитата:

для всех, кто вне Церкви есть единственный вариант - придти в Церковь. Бог их не спасёт, потому как в отличие от человека Бог держит свои обещания и не изменяется и не изменяет Самому Себе. Мы можем выдвигать теории и гипотезы, но факт остаётся фактом: вне Церкви нет спасения.

Ну, я обратное не утверждал. Просто подразумевалось, что искренне кающегося Бог сам вводит в свою Церковь.
Вот смотри. Если человека при смерти крестит по нужде мирянин обливанием, то если человек выживет, его надо крестить заново, а ежели умрет, то мы верим что Бог защитает такое крещение. Так?
Также и тут. Если бы у человека было бы еще время, то он бы покаялся официально. Сердцеведец Бог это прекрасно видит и защитывает намерение за дело.

цитата:

из чего это видно? есть правила?

Это гипотеза. А есть правила опровергающие эту гипотезу?

 Отправлено: 21.09.15 20:28. Заголовок: андрей ю. пишет: еж..

андрей ю. пишет:

цитата:

ежели умрет, то мы верим что Бог защитает такое крещение. Так?

не совсем так
мы можем только надеяться на то, что Господь примет этого человека как христианина.
андрей ю. пишет:

цитата:

Если бы у человека было бы еще время, то он бы покаялся официально.

если бы, да кабы...
тут сослагательные наклонения не подходят.
андрей ю. пишет:

цитата:

Сердцеведец Бог это прекрасно видит и защитывает намерение за дело.

слушай, что за идея - решать всё за Господа.
Бог прекрасно видит....
Засчитывает намерение....
почему просто не сделать всё необходимое и просто верить.
Почему ты утверждаешь, что Господь поступит так или иначе, откуда это известно?!
андрей ю. пишет:

цитата:

цитата: из чего это видно? есть правила? Это гипотеза. А есть правила опровергающие эту гипотезу?

подожди, ты утверждал, что убийца, раскаявшийся - может спастись
я спросил - откуда это видно? - ответа я не получил.
потом разъясни, что это:
андрей ю. пишет:

цитата:

Бог защитает такое крещение

что означает Бог защищает такое крещение?

 Отправлено: 21.09.15 21:59. Заголовок: Виктор К что означае..

Виктор К

цитата:

что означает Бог защищает такое крещение?

то что ты написал:

цитата:

надеяться на то, что Господь примет этого человека как христианина.

цитата:

подожди, ты утверждал, что убийца, раскаявшийся - может спастись я спросил - откуда это видно?

Не утверждал, а предположил. А увидеть возможно можно в причте о блудном сыне:
"Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
А отец сказал рабам своим:.."(Лк.15, 20-22)

Отец пал на шею и целовать начал еще даже до того как сын открыл рот, а уж действия священников (по толкованию это рабы, кстати могут быть и ангелы.
Толк. Под "рабами" можешь разуметь Ангелов и потому, что они служат при всем том, что совершается ради нас, и что мы освящаемся при посредстве их. Под "рабами" можешь разуметь и священников,(Феофилакт Болгарский)) идут после, когда отец уже в принципе простил. Не вижу никаких препятствий, при истинном предсмертном покаянии, чтобы действия священников исполнили ангелы...

 Отправлено: 22.09.15 06:32. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А увидеть возможно можно в причте о блудном сыне:

подожди, подожди...
где в притче о блудном сыне - убийца?
при этом убийца раскаявшийся в последний момент?
андрей ю. пишет:

цитата:

Не вижу никаких препятствий, при истинном предсмертном покаянии, чтобы действия священников исполнили ангелы...

я тоже не вижу, НО это гипотеза, которая ведёт к очень плохим, на самом деле, последствиям.
Самое ужасное из этого всего - человек отказывается соблюдать всё сейчас и успокаивает себя этим самым последним моментом.

 Отправлено: 22.09.15 06:41. Заголовок: более того человек, ..

более того человек, постепенно и неосознанно, убеждает себя в том, что именно ему будет явление Ангелов или если не Ангелов, то по любому что-то будет такое, после которого Бог его обязательно простит, потому, что вот такой вот он - искренний христианин и т.д. и т.п.

в результате человек халатно относится к постам, к Таинствам, перестаёт посещать Богослужения, поэтому на самом деле - это гибельный путь.

проще сказать - ничего такого нет и не будет, а то, что Господь принял покаяние разбойника на кресте, то тут ситуация более связанная с исключением, а не с правилом.

 Отправлено: 22.09.15 10:04. Заголовок: Виктор К подожди, по..

Виктор К

цитата:

подожди, подожди... где в притче о блудном сыне - убийца? при этом убийца раскаявшийся в последний момент?

Не, ну ты чего так буквально. Блудный сын - это любой грешник отпавший от Небесной Церкви (убийца в том числе). А про последний момент, я просто хотел показать этой причтой, что Бог уже простил, а действия священников идут в результате этого прощения. Поэтому если священник не успел совершить свои действия, в результате смерти человека, то их совершат ангелы. Примеры из жития святых, на которые любят ссылаться беспоповцы, когда некрещенные принимали мученическую смерть и были прославлены потом церковью.

цитата:

я тоже не вижу, НО это гипотеза, которая ведёт к очень плохим, на самом деле, последствиям. Самое ужасное из этого всего - человек отказывается соблюдать всё сейчас и успокаивает себя этим самым последним моментом.

Это лукавство. И большие сомнения, что такой человек сможет прийти на исходе в состояние сокрушения и смирения. Ведь тот же разбойник, в течении жизни думаю не осознавал что творит, т.к. не верил.....
А вот верить и откладывать на последний момент - это лукавство. Другое дело стремиться к лучшему, но из за немощи периодически падать.

цитата:

более того человек, постепенно и неосознанно, убеждает себя в том, что именно ему будет явление Ангелов или если не Ангелов, то по любому что-то будет такое, после которого Бог его обязательно простит, потому, что вот такой вот он - искренний христианин и т.д. и т.п.

Ну, это похоже на прелесть.

цитата:

проще сказать - ничего такого нет и не будет,

Конечно проще. Одно дело когда получил разрешение от грехов от священника и веришь словам Христа: 20:23. Кому простите грехи, тому простятся (Иоан) там, где считал
другое дело возлагать надежду на то, что может получится.... а ведь запросто (думаю что ибольше шансов с таким подходом) может и не получиться..... это очень большой риск...

цитата:

а то, что Господь принял покаяние разбойника на кресте, то тут ситуация более связанная с исключением, а не с правилом.

Но это исключение позволяет надеяться, что близкие, умершие на стране далече, имеют шанс спастись.
Вот например мой отец, крещенный в детстве у никониан (может и погружением), прожил всю жизнь атеистом. Однако по жизни был честным и никогда не кривил душой.
А в конце жизни, когда болел раком, нам удалось даже два раза его поисповедывать и причастить. В то время, мы про староверов ничего не знали и верили что истинная церковь это РПЦ....Кто рискнет сказать, что у него нет никаких шансов? Если бы вообще не каялся, а то ведь покаялся там, где считал находится истинная церковь......

 Отправлено: 22.09.15 11:03. Заголовок: андрей ю. стоп стоп ..

андрей ю. стоп стоп
што-то ты всех в одну кучу
давай разберёмся подробнее
в начале ты говорил про раскольников, теперь ты начинаешь обобщать - все грешники.
давай определимся о ком идёт речь?
андрей ю. пишет:

цитата:

Примеры из жития святых, на которые любят ссылаться беспоповцы, когда некрещенные принимали мученическую смерть и были прославлены потом церковью.

давай мы не будем уподобляться раскольникам и еретикам
и не будем ссылаться на жития святых, жития святых это не всегда указание к действию.
в житиях можно встретиться с всякого рода такими событиями, которые идут вразрез с правилами и с общецерковным понимание некоторых вещей.
андрей ю. пишет:

цитата:

Одно дело когда получил разрешение от грехов от священника и веришь словам Христа: 20:23.

НО! согласись - так и должно быть!
человек должен придти в ЦЕРКОВЬ и не просто покаяться но принести плоды покаяния, то есть от покаяния должен быть результат, должно быть возрастание, совершенствование и т.д.
вспомни призыв к покаянию от Иоанна Крестителя!
андрей ю. пишет:

цитата:

другое дело возлагать надежду на то, что может получится....

нет - это не дело, это безумие!
мы вот с тобой рассуждаем, а представляешь: кто-нить читает и утверждается в том, что у него будет такая возможность и откладывает покаяние и исправление, ты говоришь - лукавство и прелесть, но ведь и в этом можно покаяться, ведь и в этом случае можно надеяться на такой случай, как говорят на Западе: "Бог всё видит, Бог всё знает, Бог всё простит".
андрей ю. пишет:

цитата:

Но это исключение позволяет надеяться, что близкие, умершие на стране далече, имеют шанс спастись. Вот например мой отец, крещенный в детстве у никониан (может и погружением), прожил всю жизнь атеистом. Однако по жизни был честным и никогда не кривил душой. А в конце жизни, когда болел раком, нам удалось даже два раза его поисповедывать и причастить. В то время, мы про староверов ничего не знали и верили что истинная церковь это РПЦ....Кто рискнет сказать, что у него нет никаких шансов? Если бы вообще не каялся, а то ведь покаялся там, где считал находится истинная церковь......

а... вооооот от куда ветер дует...
ну так, знаешь мы таким путём придём к идее о всеобщем спасении.
я не отрицаю надежду, я тоже как могу пытаюсь здесь "облегчить страдания" своих предков умерших за воротами Церкви.
НО! надежда, это не правило и не нужно пытаться подвести под желаемое Священное Писание.
Вне Церкви нет спасения.
каялся кто или нет, но факт остаётся фактом и тут уже ничего не поделаешь, больно, скорбно, но кто же в этом виноват.
у меня сейчас такая же проблема с матерью, у жены с её родителями, но они пока живы и есть надежда, можно было бы как-то заманить и т.д., но ведь выбор должен быть осознанный, в противном случае Таинство Крещения нельзя будет даже здесь на земле признать свершившимся.

 Отправлено: 22.09.15 12:12. Заголовок: Виктор К андрей ю. с..

Виктор К

цитата:

андрей ю. стоп стоп што-то ты всех в одну кучу давай разберёмся подробнее в начале ты говорил про раскольников, теперь ты начинаешь обобщать - все грешники. давай определимся о ком идёт речь?

Я приравниваю раскольников (по которым не вынесено окончательное суждение Церкви), к таким же грешникам. У убийцы - грех убийство, у раскольника - грех раскол. И в первом и во втором случае нужно покаяние.... А судя по епитимии, то убийство круче раскола Правда коварнее, т.к. убийца понимает что согрешил, а раскольник зачастую нет.

цитата:

давай мы не будем уподобляться раскольникам и еретикам

давай не будем

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: другое дело возлагать надежду на то, что может получится.... нет - это не дело, это безумие!

Согласен. Поэтому и написал, что это большой риск, а рисковать своим спасением, ради того чтобы подольше погрешить, несомненно есть безумие. А кто хочет рисковать пусть вспомнит сначала слова: "Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя"(Лк. 12, 20)

цитата:

мы вот с тобой рассуждаем, а представляешь: кто-нить читает и утверждается в том, что у него будет такая возможность и откладывает покаяние и исправление, ты говоришь - лукавство и прелесть, но ведь и в этом можно покаяться, ведь и в этом случае можно надеяться на такой случай, как говорят на Западе: "Бог всё видит, Бог всё знает, Бог всё простит".

Эта позиция безумная, как мы выяснили выше.

цитата:

а... вооооот откуда ветер дует.. ну так, знаешь мы таким путём придём к идее о всеобщем спасении.

`Не, ну мы с тобой не придем к такой идее конечно

цитата:

я не отрицаю надежду, я тоже как могу пытаюсь здесь "облегчить страдания" своих предков умерших за воротами Церкви. НО! надежда, это не правило и не нужно пытаться подвести под желаемое Священное Писание.

Ты уверен, что такая надежда не может быть основана на Писании? Я пока противоречий не вижу. Может ты не так мою мысль понял?

цитата:

Вне Церкви нет спасения.

Это несомненно. Кстати, что понимается тобой под Церковью, вне которой нет спасения?

цитата:

у меня сейчас такая же проблема с матерью, у жены с её родителями, но они пока живы и есть надежда, можно было бы как-то заманить и т.д., но ведь выбор должен быть осознанный, в противном случае Таинство Крещения нельзя будет даже здесь на земле признать свершившимся.

об этом говорит и Кирилл Иерусалимский:
"смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)
А вот теперь подумай, если это так, то например если человек принял крещение в РДЦ лицемерно, значит Дух его не покрестил, а т.к. второй раз никто его крестить не будет, то получится что человек обречен умереть некрещенным...... давно читал такое объяснение (не помню у кого, скорее у Златоуста), что при лицемерии со стороны крещаемого, как бы откладывает крещение Духом до того момента, пока человек не избавится от своего лицемерия...(правда это уже другой вопрос, не по теме)

 Отправлено: 22.09.15 12:32. Заголовок: андрей ю. пишет: Кс..

андрей ю. пишет:

цитата:

Кстати, что понимается тобой под Церковью, вне которой нет спасения?

Церковь есть общество верующих объединённых одной верой, одним учением, а применительно к христианскому пониманию - причащающихся от одной Чаши.
Если причащаемся у одной Чаши, значит состоим в одной Церкви, если нет - значит нет.

первые пункты Устава ЦРО РДЦ

цитата:

1.Религиозная организация Русская Древлеправославная Церковь является Централизованной религиозной организацией, образованной в целях совместного исповедания и распространения древлеправославной веры. 2..... 3.Религиозная организация Русская Древлеправославная Церковь берет свое начало в России со времени Крещения Руси, организует своё внутреннее устройство и осуществляет внутреннее управление в соответствии с канонами Церкви, постановлениями Освященного Собора Русской Древлеправославной Церкви, решениями Архиерейского Собора Русской Древлеправославной Церкви, Указами Первоиерарха Русской Древлеправославной Церкви, которые подлежат применению при осуществлении религиозной деятельности и является Единой Истинной Церковью для всех древлеправославных христиан.

Таким образом мною под Церковью, вне которой нет спасения, понимается: общество древлеправославных христиан, которые входят в каноническую юрисдикцию Центральной Религиозной организации Русская Древлеправославная Церковь.
под канонической юрисдикцией мною понимается, во-первых, установленная Церковно-каноническим правом иерархия и во-вторых объединённое этой иерархией и управляемое ею же общество христиан по правилам, установленным Церковью, где бы эти христиане не обретались при условии добровольного признания над собой этой канонической иерархической юрисдикции.

уф.... вроде всё настучал...

андрей ю. пишет:

цитата:

это уже другой вопрос, не по теме

не по теме не будем.

 Отправлено: 22.09.15 12:55. Заголовок: Виктор К Много слов,..

Виктор К Много слов, можно запутаться. Конкретизируйте, я правильно понимаю Церковь Христова = РДЦ? Если так, то автоматом возникнит вопрос о принятии священников в сущих санах не из Церкви Христовой

 Отправлено: 22.09.15 13:40. Заголовок: андрей ю. это уже не..

андрей ю. это уже не по теме
в соседней теме ты обсуждаешь с о. Андреем этот вопрос.
принятие священства происходило всегда только при условии, что принимаемые принадлежали когда-то, либо получили поставление от принадлежащих когда-то, а недостающее в принимаемых восполнялось Миропомазанием и церковной икономией.

 Отправлено: 22.09.15 13:41. Заголовок: андрей ю. пишет: я ..

андрей ю. пишет:

цитата:

я правильно понимаю Церковь Христова = РДЦ?

на сегодняшний день - ДА!

 Отправлено: 22.09.15 14:03. Заголовок: Виктор К принятие св..

Виктор К

цитата:

принятие священства происходило всегда только при условии, что принимаемые принадлежали когда-то, либо получили поставление от принадлежащих когда-то

Значит в случае с никонианами, они принадлежали, т.к. если бы после раскола не принадлежали бы, то мы пришли бы к беспоповству. когда последние рукоположенные от тех, кто был рукоположен до раскола, - умерли.

 Отправлено: 22.09.15 16:01. Заголовок: андрей ю. ну изначал..

андрей ю. ну изначально то была Единая Церковь, потом был раскол.
от никониан принимались в силу, конечно же, принадлежности, да и потом в первое время в большинстве своём то все всех и каждого из принимаемых - знали лично.
по прошествии времени принимали в силу того, что получали поставление от принадлежащих ранее, но всё только при условии сохранения образа Крещения, в дальнейшем исходя из Правила.

В любом случае та часть христиан, которая приняла нововведения в Церкви она не была в Евхаристическом Единстве с теми христианами, которые эти нововведения не приняли.
В результате получился раскол, который усугублялся с каждым годом всё больше и больше.
А в силу того, что Церковь не может разделиться, то и говорить о том, что Церковь разделена на две части нельзя, нельзя в строгом смысле говорить, что те кто ушли в раскол являются членами Церкви, да Крещение у них правильное их иерархия может иметь апостольское преемство (если это преемство не присеклось в виду обливательного образа Крещения).
Для меня, своего рода, мерилом является - наличие/отсутствие Евхаристического Единства.
Есть такое Единство - мы едины.
Нет такого Единства - мы разделены.
Тут проще простого, а причины и способы приёма, это в любом случае церковная икономия исходя из Правил, которые нам позволяют при различных обстоятельствах принимать по разному. Тут уже установления Святых Отцов, правоприменительная практика Канонов и т.д.

 Отправлено: 22.09.15 22:46. Заголовок: Виктор К в силу того..

Виктор К

цитата:

в силу того, что Церковь не может разделиться, то и говорить о том, что Церковь разделена на две части нельзя, нельзя в строгом смысле говорить, что те кто ушли в раскол являются членами Церкви,

формально, пока не произнесен церковный суд, они в церкви. (как мы выяснили в другой теме), также как в церкви может быть и нераскаянный грешник...

цитата:

Для меня, своего рода, мерилом является - наличие/отсутствие Евхаристического Единства. Есть такое Единство - мы едины. Нет такого Единства - мы разделены.

Кто для тебя тогда чадо РДЦ, которого не допускают до Евхаристии по грехам? Он для тебя не чадо Церкви Христовой? Ведь он не состоит в Евхаристическом Единстве с Церковью, значит по такой логике он вне Церкви Христовой? А как же пшеница и плевелы тогда? Тогда получится в церкви одна пшеница....

 Отправлено: 23.09.15 12:05. Заголовок: андрей ю. нет не доп..

андрей ю. нет не допущенный до Причащения в связи с епитимиёй состоит в Евхаристическом Единстве с Церковью. Не нужно перегибать палку.
Он пришёл к Чаше, но в силу каких-то обстоятельств не был допущен сегодня.
Речь идёт не об отдельных христианах, которые в силу различных причин по решению их духовника (опять же духовника из РДЦ) не допущены к Чаше, речь идёт об обществах с которыми нет Евхаристического Единства.
Конечно же отдельные христиане могут сами себя отлучить от общения не причащаясь годами, но это их личное дело.

 Отправлено: 23.09.15 13:51. Заголовок: Виктор К Ладно. Но с..

Виктор К Ладно. Но согласись, что мерило - Евхаристическое единство, не 100 %-ное. В ответах РДЦ на вопросы РПСЦ, куча примеров приводится когда это не работало.
Вернемся к теме про 7 церквей. К какой отнесешь РДЦ? и можно ли вообще относить?

 Отправлено: 23.09.15 14:18. Заголовок: андрей ю. 100% и еди..

андрей ю. 100% и единственное мерило - Вселенский Собор или Поместный Собор.
А форум - это место где мы СВОБОДНО высказываем своё мнение и видение.
андрей ю. пишет:

цитата:

К какой отнесешь РДЦ?

Я не буду этого делать в силу того, что я верю, что то общество верующих христиан, объединённых одной верой, вероучением и иерархией и называемое Русская Древлеправославная Церковь явялется Единой Соборной и апостольской, о которой сказано: созижду Церковь и врата ада не одолёют её.

 Отправлено: 23.09.15 17:25. Заголовок: Виктор К пишет: Соб..

Виктор К пишет:

цитата:

Соборной и апостольской, о которой сказано: созижду Церковь и врата ада не одолёют её

логика: "Церковь не стены" - Церковь не РПЦ - Церковь не РДЦ (РПСЦ)итд. Остаются безпоповцы.

 Отправлено: 23.09.15 17:32. Заголовок: Brick пишет: Церков..

Brick пишет:

цитата:

Церковь не стены

общество

 Отправлено: 23.09.15 17:45. Заголовок: Виктор К пишет: общ..

Виктор К пишет:

цитата:

общество

Да не верю я в общество. Общество это собрание людей для охоты к примеру на мамонта. Логика проста: Есть обряд (старый) есть меркантильные отношения между староверами, которые яйца выеденного не стоят. Закон джунглей....

 Отправлено: 23.09.15 19:07. Заголовок: Brick пишет: Есть о..

Brick пишет:

цитата:

Есть обряд (старый) есть меркантильные отношения между староверами, которые яйца выеденного не стоят. Закон джунглей....

ой, как я с Вами согласен... применительно к некоторым вопросам этих самых отношений.

 Отправлено: 23.09.15 19:46. Заголовок: Виктор К пишет: ой,..

Виктор К пишет:

цитата:

ой, как я с Вами согласен...

А я с вами потому-что пост держите, в Церковь ходите, книги читаете. Завидую по хорошему.

 Отправлено: 26.09.15 07:44. Заголовок: Brick пишет: А я с ..

Brick пишет:

цитата:

А я с вами потому-что пост держите, в Церковь ходите, книги читаете. Завидую по хорошему.

так присоединяйтесь к этому: пост держИте, в Церковь ходИте, книги читайте.

 Отправлено: 26.09.15 08:16. Заголовок: Виктор К пишет: так..

Виктор К пишет:

цитата:

так присоединяйтесь к этому: пост держИте, в Церковь ходИте, книги читайте.

Допустим человек совершил ошибку сбрил бороду. Сколько времени нужно, что-бы восстановить Богом данное? Нужно просто не брать то что плохо пахнет.

 Отправлено: 26.09.15 08:25. Заголовок: Brick главное - это ..

Brick главное - это решимость более не совершать ошибок, жизнь она конечно такая, что всё может быть в будущем, но всё же главное начать. После падения самое сложное это встать.
Если есть такая решимость, всё остальное преодолимо.

 Отправлено: 26.09.15 08:28. Заголовок: Виктор К пишет: Пос..

Виктор К пишет:

цитата:

После падения самое сложное это встать.

С кем? С РДЦ, РПСЦ, ДПЦ? Или сам собой?

 Отправлено: 26.09.15 08:36. Заголовок: Brick :sm12: ну.....

Brick
ну...это как говорится вопрос на засыпку.
я конечно же скажу Вам с Богом, а потом добавлю в Церкви Христовой, которая есть - РДЦ.

 Отправлено: 26.09.15 09:09. Заголовок: Виктор К пишет: а п..

Виктор К пишет:

цитата:

а потом добавлю в Церкви Христовой, которая есть - РДЦ.

А Церковь при Аввакуме не была без греха? Она не истинная?

 Отправлено: 26.09.15 09:14. Заголовок: Смысл: Вы вышли из т..

Смысл: Вы вышли из то Церкви что при Аввакуме была. Каждый сам по себе, что плохого? Так не Вам угодно, попущение просто. Да плохо для спасения, но реально ничего не сделать. И все говорят (РДЦ, РПСЦ, ДПЦ) что истинные.... да ну...

 Отправлено: 26.09.15 09:24. Заголовок: Brick тут не более ч..

Brick тут не более чем вера и личное убеждение.
Мне вполне понятен Ваш посыл и я в принципе с Вами согласен.
Однако вышли не каждый сам по себе и не вышли вовсе а пребываем в той самой Церкви, но в силу различных обстоятельств, которые сопровождались гонениями привели к тому, что древлеправославные христиане разделились.
Да конечно же каждый считает только себя и своё общество правильным.
Но это здесь, как будет ТАМ никто не знает. Мы же руководствуемся Правилами и убеждены, что исходя из Правил наш выбор правильный.

 Отправлено: 26.09.15 09:30. Заголовок: Виктор К пишет: Мы ..

Виктор К пишет:

цитата:

Мы же руководствуемся Правилами и убеждены, что исходя из Правил наш выбор правильный.

Не плохо. Только подозрения на то что правила переписаны.
Виктор К пишет:

цитата:

Brick тут не более чем вера и личное убеждение.

ну ну.
Да ну получается чем Вы от Никониян отличаетесь? Обрядом?

 Отправлено: 26.09.15 09:35. Заголовок: Brick пишет: Только..

Brick пишет:

цитата:

Только подозрения на то что правила переписаны.

есть греческие оригиналы, есть славянские оригиналы...
Brick пишет:

цитата:

Да ну получается чем Вы от Никониян отличаетесь? Обрядом?

смотря о каких никонианах идёт речь.
если о времён раскола, то - да
а если о современных, то многим и верой, и обрядом... да и потом - сейчас основная проблема в Крещении.
Если человек не рождён, то его - нет.
Если человек не крещён, то, как бы, тоже самое - как христианина его нет.
так что на самом деле между никонианами нынешними и нами - отличия серьёзные.

 Отправлено: 26.09.15 10:02. Заголовок: Виктор К пишет: Есл..

Виктор К пишет:

цитата:

Если человек не крещён, то, как бы, тоже самое - как христианина его нет. так что на самом деле между никонианами нынешними и нами - отличия серьёзные.

Никонияне-Сергиане еретики какого там чина? Вы перед РПСЦ еретики, перед ДПЦ еретики. И так же к РПЦС, ДПЦ ответно. А человек один, свойственно ему ошибаться. Срезные отличая у вас с РПЦ в обряде не спорю. Что с того? Пациент не вылечен.

 Отправлено: 26.09.15 10:06. Заголовок: Brick Да ну получает..

Brick

цитата:

Да ну получается чем Вы от Никониян отличаетесь? Обрядом?

Отличаемся тем, что на деле исполняем правила Церкви. А у них, на словах только... По делам их, узнаете их....

 Отправлено: 26.09.15 10:12. Заголовок: андрей ю. пишет: От..

андрей ю. пишет:

цитата:

Отличаемся тем, что на деле исполняем правила Церкви. А у них, на словах только... По делам их, узнаете их....

Допустим бабушка никониянка, ходит в церковь, молится, постует... Не дела ли это? Да ошибается в Правилах, но всё же это искренне.

 Отправлено: 26.09.15 12:11. Заголовок: Brick Допустим бабуш..

Brick

цитата:

Допустим бабушка никониянка, ходит в церковь, молится, постует... Не дела ли это? Да ошибается в Правилах, но всё же это искренне.

Я писал про конфессию. А то, что в этой конфессии есть искренне заблуждающие, так это везде есть. Как их будет судить Бог, я не вем. Для меня является фактом, что никонианская конфессия лукава. Поэтому зачем мне прилепляться ко лжи?
Ну а про бабушек знаю по себе.... рассказываешь про старую веру, а они от тебя как от чумного бегут.....

 Отправлено: 26.09.15 12:14. Заголовок: Brick пишет: Никони..

Brick пишет:

цитата:

Никонияне-Сергиане еретики какого там чина? Вы перед РПСЦ еретики, перед ДПЦ еретики. И так же к РПЦС, ДПЦ ответно. А человек один, свойственно ему ошибаться. Срезные отличая у вас с РПЦ в обряде не спорю. Что с того? Пациент не вылечен.

пациенту предлагается курс лечения:
сверить свои действия и действия оппонентов с Правилами.

если вы однозначно не принадлежите к определённой конфессии на Вас не будет давить то, что называется корпоративной солидарностью и Вам достаточно легко и просто будет взвесить все за и против.

при этом смотреть на кого-то (бабушек, дедушек, что они там делают, как они это делают) не стоит, потому как решается вопрос ВАШЕГО личного спасения, а не кого-то постороннего, поэтому для начала нужно определиться с вопросом - хотите ли ВЫ найти то место или общество, вместе с которым есть надежда придти в Царство Небесное в своё Отечество, на Родину.

 Отправлено: 26.09.15 12:39. Заголовок: Виктор К пишет: све..

Виктор К пишет:

цитата:

сверить свои действия и действия оппонентов с Правилами.

ну ну...
Виктор К пишет:

цитата:

при этом смотреть на кого-то (бабушек, дедушек, что они там делают, как они это делают) не стоит, потому как решается вопрос ВАШЕГО личного спасения, а не кого-то постороннего, поэтому для начала нужно определиться с вопросом - хотите ли ВЫ найти то место или общество, вместе с которым есть надежда придти в Царство Небесное в своё Отечество, на Родину.

У вас то простите нет дедушек и бабушек? Меня движет жалость (милость) мне безразлично личное спасение....
Тупик. Простите Христа ради, что вы наезжаете то? То прощение просите то вот так.
Виктор К пишет:

цитата:

нужно определиться с вопросом - хотите ли ВЫ найти то место или общество,

Да нет этого общества, и не будет, так как было при Аввакуме так и сейчас нет, есть люди с которыми можно общаться во Христе. Это личная точка зрения.

 Отправлено: 26.09.15 12:41. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну а про бабушек знаю по себе....

Да не все же под одну гребёнку???? .....

 Отправлено: 26.09.15 12:48. Заголовок: Brick пишет: У вас ..

Brick пишет:

цитата:

У вас то простите нет дедушек и бабушек?

померли
Brick пишет:

цитата:

Простите Христа ради, что вы наезжаете то? То прощение просите то вот так.

наезжаю??? Простите Христа ради, замолкаю.

 Отправлено: 26.09.15 13:06. Заголовок: Виктор К пишет: пом..

Виктор К пишет:

цитата:

померли

Усопли.

 Отправлено: 27.09.15 15:24. Заголовок: У меня то же нет дед..

У меня то же нет дедушек и бабушек. Но всё же мои родители дедушки и бабушки для моих детей

 Отправлено: 27.09.15 16:39. Заголовок: Brick у меня такая п..

Brick у меня такая проблема с матерью она крещёная в РПЦ, точнее сказать я её сам крестил, когда там попом был.

 Отправлено: 29.09.15 17:16. Заголовок: Виктор К пишет: Bri..

Виктор К пишет:

цитата:

Brick у меня такая проблема с матерью

Дак вот же, и для чего дальше бороться. Да спасёшь себя, да нафига это нужно? РПЦ это не католики же. Второй чин. Уж точно не Вам или мне судить. Да судить обряд можно, а дальше тёмный лес (про человека).

 Отправлено: 29.09.15 18:06. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

спасёшь себя, да нафига это нужно?

 Отправлено: 04.10.15 21:51. Заголовок: А вот по теме, сейча..

А вот по теме, сейчас подумал. Ведь по толкованиям эти семь церквей - поместные церкви, которые были в то время. Это если буквально. Следовательно из всех этих церквей спасались... а как сейчас? Допустим человек имеет правильную веру, но соблазнился, увидив каких то сомнительных священников, по его понятиям, в РДЦ.... и не стал присоединяться... но имеет правильное крещение в три погружения..... Не уж то у него никаких шансов? Как думаешь о.Андрей?

 Отправлено: 21.10.15 18:46. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А вот по теме, сейчас подумал. Ведь по толкованиям эти семь церквей - поместные церкви, которые были в то время. Это если буквально. Следовательно из всех этих церквей спасались... а как сейчас? Допустим человек имеет правильную веру, но соблазнился, увидив каких то сомнительных священников, по его понятиям, в РДЦ.... и не стал присоединяться... но имеет правильное крещение в три погружения..... Не уж то у него никаких шансов? Как думаешь о.Андрей?

Дак вот же все староверы имеют Крещение в три погружения. Я грешный не имею такого счастья. Нужно быть с РДЦ, или другими староверами? Лишь бы, как там: "Говорящий Господи Господи, спасён не будет, творящий волю Божью спасён будет" (по памяти не помню дословно). Такое чувство что споры староверов не к спасению. Остался где есть, там и душу спасай как можешь.

 Отправлено: 22.10.15 09:29. Заголовок: андрей ю. пишет: Д..

андрей ю. пишет:

цитата:

Допустим человек имеет правильную веру, но соблазнился, увидив каких то сомнительных священников, по его понятиям, в РДЦ.... и не стал присоединяться... но имеет правильное крещение в три погружения..... Не уж то у него никаких шансов? Как думаешь о.Андрей?

В Писании сказано, горе тому, через кого соблазн придет. Но так же сказано, что никто не погибнет, кроме сына погибели. И еще сказано: блажен тот, кто не соблазнится обо Мне. Если человек выбирает себе Церковь людей, то он соблазняется поведением частных лиц, но если он в основу поиска полагает чистоту исповедания и каноничность сознания, которая отражается соборным разумом, то что и плакать о нем? Христа не просто предал, но продал один из ближайших Его учеников. С таким подходом следовало бы изначально отвергнуть Христианство из-за того, что уже в ранней Церкви били такие сребролюбцы и интриганы, как Иуда Искариот и лживые симонисты и колдуны, как Симон Волхв. Итак, есть ли у соблазняющихся шанс? Безусловно есть пока они живы, но чтобы реализовать шанс, таким лицам, соблазняющимся о немощных людях, нужно принять в сердце Христа, а в ум каноническое сознание. И не искать церковь святых человеков, которой априори на этой земле быть не может, но искать Церковь Святого Бога.

 Отправлено: 22.10.15 09:38. Заголовок: Brick пишет: Дак во..

Brick пишет:

цитата:

Дак вот же все староверы имеют Крещение в три погружения. Я грешный не имею такого счастья. Нужно быть с РДЦ, или другими староверами? Лишь бы, как там: "Говорящий Господи Господи, спасён не будет, творящий волю Божью спасён будет" (по памяти не помню дословно). Такое чувство что споры староверов не к спасению. Остался где есть, там и душу спасай как можешь.

Заметьте, Вас никто не агитирует в РДЦ, но Вы неуклонно и уже продолжительное время прежде всего сами себе задаете вопросы этой направленности. То есть что-то внутри Вас заставляет Вас это делать. Следовательно, Ваш тезис "Остался где есть, там и душу спасай как можешь" Вас же и не устраивает. Вы в поиске. Это хорошо. Но необходима и решимость. Поскольку сомневающийся, как говорит Писание, "подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа" (Иак.1:6,7).

 Отправлено: 24.10.15 09:44. Заголовок: о. Андрей Если чело..

о. Андрей

цитата:

Если человек выбирает себе Церковь людей, то он соблазняется поведением частных лиц,

И на это имеется основание:

цитата:

"13:35. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.(Иоан.)

Человек, не видя компонента любви, например в общине своего города, делает вывод: раз любви нет, значит не Его ученики.....

цитата:

но если он в основу поиска полагает чистоту исповедания и каноничность сознания, которая отражается соборным разумом, то что и плакать о нем?

Здесь основанием у такого человека камень и за него можно быть спокойным. Он не соблазнится поведением отдельных человеков, т.к. понимает что на земле, в церкви, растут вместе и пшеница и плевелы.

цитата:

Итак, есть ли у соблазняющихся шанс? Безусловно есть пока они живы, но чтобы реализовать шанс, таким лицам, соблазняющимся о немощных людях, нужно принять в сердце Христа, а в ум каноническое сознание. И не искать церковь святых человеков, которой априори на этой земле быть не может, но искать Церковь Святого Бога.

Чегой то замкнутый круг получается Чтобы принять Христа, надо покреститься в Церкви, а если на местах священник и община этой церкви больше похожи на плевелы, то как поверить, что это та Церковь, и не обращать внимание на личность священника?

 Отправлено: 24.10.15 10:06. Заголовок: андрей ю. пишет: Че..

андрей ю. пишет:

цитата:

Человек, не видя компонента любви, например в общине своего города, делает вывод: раз любви нет, значит не Его ученики.....

Тогда и апостольская Церковь - не Его ученики, ибо уже тогда начались серьезные проблемы с братской любовью: "В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей" (Деян.6:1).

андрей ю. пишет:

цитата:

Чтобы принять Христа, надо покреститься в Церкви

Чтобы принять Христа, нужно уверовать в Евангелие. Все прочее - процедурные вопросы.

андрей ю. пишет:

цитата:

то как поверить, что это та Церковь, и не обращать внимание на личность священника?

К примеру Стоглав описывает всевозможные бесчинства духовенства, но Церковь между тем жила. Человеку же просто нужно в себе сначала разобраться, что он ищет. Он ищет хороших людей, ищет верующих во Христа и старающихся исполнять данные Богом нравственные заповеди, чтобы вместе с ними чувствовать себя эмоционально комфортно, или человек ищет Церковь правильного исповедания и возможностей для личного нравственного совершенства. В первом случае, прекрасно подойдут, например, баптисты. А вот во втором случае - это РДЦ. Исповедание у нас православное, личному нравственному и духовному совершенству не препятствуют. Просто нужно вспомнить, почему человек покидает никонианство, если из-за раскола 17 века, то причем здесь поиски локальной любви? Разве у никониан мало добрых и любящих сердец? Нет, их много. Нужно просто четко формулировать перед собой цель своих поисков, в противном случае будут бесконечные метания, ибо совершенства человеческие изменчивы и проходящи, на них ориентировать заведомо ошибочно.

 Отправлено: 24.10.15 10:10. Заголовок: андрей ю. пишет: а..

андрей ю. пишет:

цитата:

а если на местах священник и община этой церкви больше похожи на плевелы

нужно всегда понимать, что это, прежде всего, субъективное мнение и представление именно этого человека, что в свою очередь вполне может быть простым искушением.
андрей ю. пишет:

цитата:

как поверить, что это та Церковь

нужно определиться что нужно и важно для спасения лично тебя
если ты считаешь, что для спасения лично тебя важно, чтобы рядом с тобой были исключительно "святые", которые по твоему мнению исполняют заповеди Божии, живут так, как заповедано древними отцами, то - ищи такую церковь, только учти, что как бы ты не оправдывал своё видение данного вопроса, оно исключительно - твоё.
если ты считаешь, что для личного спасения необходимо пребывать в Церкви, в которой
о. Андрей пишет:

цитата:

чистота исповедания и каноничность сознания, которая отражается соборным разумом

то в этом случае, понимание того, что в любом сообществе есть как хорошие, так и плохие, как злые, так и добрые становится даже не на второй план.

Лично для меня было именно это определяющим: чистота исповедания и каноничность сознания, которая отражается соборным разумом, я бы только добавил ещё основополагающими чистоту иерархии и непрерывность правильного Крещения.
ТО что древлеправославные христиане, как выяснилось позже, крестятся не так как никониане, то, что используются подручники, лестовка, старые книги... и многое другое, всё это явилось сопутствующими условиями, а что касается некоторых представителей как священства, так и мирян, то если бы не основное условие, которое я указал выше, а именно: чистота исповедания и каноничность сознания, которая отражается соборным разумом, я бы отошёл после первого же столкновения как на форумах, так и после переезда в Москву.

 Отправлено: 24.10.15 10:34. Заголовок: Все мы про сей час, ..

Все мы про сейчас, да про сейчас, а ведь до раскола прихожане попов ногами били, если те служили долго или обличали дурные нравы. Вот вам и любовь братская, и уважение к сану, церковной службе. Да и Аввакум вырос в семье изрядно пьющего попа. Но в голову Аввакуму не приходило из-за этого сомневаться в истинности Церкви, к которой принадлежал. Сейчас попов ногами пока не бьют ни за хорошее, ни за плохое. Значит есть она - братская любовь

 Отправлено: 24.10.15 11:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да и Аввакум вырос в семье изрядно пьющего попа

Дак вот же! И как найти эту грань между ересью и грехом. Просто где-то читал что "грех это и есть ересь", получается что если нет причастия, то еретик по-любому. Однако САП рассказывал о странниках, вроди как у них тоже нет причастия. И те же часовенные... Может просто причастность к старому обряду...
о. Андрей пишет:

цитата:

Чтобы принять Христа, нужно уверовать в Евангелие. Все прочее - процедурные вопросы.

 Отправлено: 24.10.15 11:57. Заголовок: Brick пишет: И как ..

Brick пишет:

цитата:

И как найти эту грань между ересью и грехом.

Грань очевидна. Ересь - это искажение учения о Боге, грех - нарушение Божьих нравственных заповедей. Следует добавить, что ересью является и оправдывание какого-либо греха, это когда на очевидный грех говорят, что он грехом не является.

Brick пишет:

цитата:

Однако САП рассказывал о странниках, вроди как у них тоже нет причастия. И те же часовенные... Может просто причастность к старому обряду...

К "старому обряду" причастны и никониане-единоверцы.

 Отправлено: 31.10.15 07:33. Заголовок: о. Андрей Чтобы прин..

о. Андрей

цитата:

Чтобы принять Христа, нужно уверовать в Евангелие. Все прочее - процедурные вопросы.

Значит Христа приняли и католики и никониане и и.т.д.? Например когда я, находясь в никонианстве, уверовал в Евангелие, то уже в то время принял Христа? Наверно больше подходит слово признать .... а признать можно только Духом Святым:
"...никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым." (1Кор. 12,3)
Во, пока писал сам и ответил

Все таки под принять я понимал, принять в себя, соединиться.... что возможно только в Церкви?

цитата:

ересью является и оправдывание какого-либо греха, это когда на очевидный грех говорят, что он грехом не является.

А это откуда? Может тогда ДЦХБИ не совсем не правы?

 Отправлено: 31.10.15 20:12. Заголовок: андрей ю. пишет: Зн..

андрей ю. пишет:

цитата:

Значит Христа приняли и католики и никониане и и.т.д.?

Само собой, а если бы не так, то как бы мы принимали от никониан священство? Но принять Христа не всегда значит, что и Христос принял. А именно это последнее важно.

андрей ю. пишет:

цитата:

признать можно только Духом Святым:

Признать кем? Личным Спасителем, своим Царем. Да, это от Духа Святого, а просто Царем и Спасителем, это и бесы признают. Не отрицают так сказать очевидного.

андрей ю. пишет:

цитата:

А это откуда? Может тогда ДЦХБИ не совсем не правы?

ДЦХ БИ неправо, прежде всего, в процедуре. Повод им был, несомненно, дан.

 Отправлено: 31.10.15 20:28. Заголовок: о. Андрей Признать к..

о. Андрей

цитата:

Признать кем? Личным Спасителем, своим Царем. Да, это от Духа Святого, а просто Царем и Спасителем, это и бесы признают. Не отрицают так сказать очевидного.

Правильно ли я тебя понял что:

цитата:

никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым.(1Кор.12,3)

назвать Господом, здесь подразумевается назвать своим Спасителем?

 Отправлено: 31.10.15 20:35. Заголовок: андрей ю. пишет: на..

андрей ю. пишет:

цитата:

назвать Господом, здесь подразумевается назвать своим Спасителем?

Ясное дело. Господом, значит своим Господином, Владыкой. А Богом ведь его все бесы признают, и при этом, как сказано, трепещут (Иак.2:19).

 Отправлено: 31.10.15 21:57. Заголовок: о. Андрей Ясное дело..

о. Андрей

цитата:

Ясное дело. Господом, значит своим Господином, Владыкой. А Богом ведь его все бесы признают, и при этом, как сказано, трепещут (Иак.2:19).

Думаешь католики и никониане Христа своим Спасителем и Господином не считают?

 Отправлено: 31.10.15 22:34. Заголовок: Ну, одни имеют непра..

Ну, одни имеют неправославное учение как о Спасителе, так и о Спасении, а другие потому и не с нами, что господинами своими считают мирских начальников, как говариал один из них, что мол, не знает ни старой веры, ни новой, но что велят... Ясно, что таковы не все, но погибнуть можно и по сопричастности.

 Отправлено: 31.10.15 22:40. Заголовок: Я просто к тому, что..

Я просто к тому, что в теории многие Христа своим Спасителем считают, но практикой отрекаются.

 Отправлено: 14.11.15 12:43. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я просто к тому, что в теории многие Христа своим Спасителем считают, но практикой отрекаются.

Дак вот же! В чём практика? В соблюдении треб? Или соблюдении чистоты внутреннего мира человека (отказ от мирского, греха)? Или и то и другое вместе? Скорее и то и другое. Тогда вопрос, почему разделение Церкви, я не думаю что РДЦ святая, как и РПСЦ и ДПЦ. Но всё по канонам в любой староверческой Церкви. Да конечно можно долго спорить о каноничности разных направлений староверов. А это спасительно спорить? Всё же понятно что:
о. Андрей пишет:

цитата:

что господинами своими считают мирских начальников, как говариал один из них, что мол, не знает ни старой веры, ни новой, но что велят...

Просто считаю, что так и сейчас всё осталось, только более хитрее, замаскированее. И поэтому возникают направления типа исповедуемого САПом.

 Отправлено: 14.11.15 13:16. Заголовок: Brick Да конечно мож..

Brick

цитата:

Да конечно можно долго спорить о каноничности разных направлений староверов. А это спасительно спорить?

Для кого как. Лично я дискутировал чтобы найти Церковь и покреститься в ней. Ибо без этого невозможно спастись.
"Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,не может внити в царствие Божие(Ин.25,5)Рождение земное есть рождение по плоти, от персти,а потому для него и заграждено все небесное,потому что,что общего между землею и небом. ...Страшна эта угроза,страшно определение!Невозможно,говорит Христос,тому, кто не родится водою и духом,войти в царствие небесное,потому что он носит еще одежду смерти,одежду проклятия,одежду тления,- еще не получил знамения Господнего, он еще не свой, а чужой; он не имеет условленного в царстве знака."(И.Златоуст т.5стр.237)

Ну а сейчас, чтобы помочь кому - нибудь....

 Отправлено: 14.11.15 13:34. Заголовок: андрей ю. пишет: кт..

андрей ю. пишет:

цитата:

кто не родится водою и духом

Вы то сами можете дать пояснения? Кто из староверов не крестился? И когда Вы крестились, ну не было особых ощущений, а должны ли они быть?
андрей ю. пишет:

цитата:

потому что он носит еще одежду смерти

Дак вот же! Вы то особняком стоите... Не то чтобы завидую, но... Рад просто за Вас.
андрей ю. пишет:

цитата:

еще не получил знамения Господнего

Вы точно получили?

 Отправлено: 14.11.15 15:05. Заголовок: андрей ю. пишет: Дл..

андрей ю. пишет:

цитата:

Для кого как. Лично я дискутировал чтобы найти Церковь и покреститься в ней. Ибо без этого невозможно спастись.

Может не Церковь спасает? Я уверен что РПЦ может немного, но не от нас зависит.

 Отправлено: 14.11.15 18:21. Заголовок: Brick пишет: Кто из..

Brick пишет:

цитата:

Кто из староверов не крестился?

По учению Церкви рождение от Духа происходит в миропомазании, а оного не имеют все беспоповские согласия, следовательно, не имеют полноценного крещения.

 Отправлено: 14.11.15 20:27. Заголовок: Brick И когда Вы кре..

Brick

цитата:

И когда Вы крестились, ну не было особых ощущений, а должны ли они быть?

После, если все правильно, должен быть мир в душе.
"Когда они говорили о сем, Сам Исус стал посреди них и сказал им: мир вам."(Лк. 24,36)

цитата:

Вы точно получили?

Точно. Осталось только сохранить, что не менее трудно, чем получить.....

 Отправлено: 17.11.15 18:30. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

По учению Церкви рождение от Духа происходит в миропомазании, а оного не имеют все беспоповские согласия, следовательно, не имеют полноценного крещения.

То есть миропомазание очень важно? Как я понял миро это приобщение к Церкви, а есть ли Она одна? Или ООО. А осталось ли миро? Да приемники старой Церкви есть. Но Вы точно знаете что приемлемость осталась?

 Отправлено: 18.11.15 11:02. Заголовок: Brick То есть миропо..

Brick

цитата:

То есть миропомазание очень важно?

Рассуди сам. Вот тебе хорошая цитатка в помощь:

"Спаситель принял помазание, или божественный елей и миро в самом крещении, когда низшел на Него Дух в виде голубя. Об этом-то и говорит Исайя, какбы от (лица) Христова: Дух Господень на мне, егоже ради помаза мя (Ис., 61, 1). Об этом и Петр говорит: яко и Господа и Христа его Бог сотворил есть (Деян. 2, 36) по плоти тогда именно, когда нисшел Дух. И в другом месте Петр говорит опять: яко сего помаза Бог Духом Святым (Дея т.н. 4, 27). Тоже и Павел говорит: в нем живет всяко исполнение божества телесно (Кол. 2, 9). Итак это помазание есть всецелая благодать Св. Духа, котораго, как сказано было, Он приял в крещении по человечеству, как и Иоанну было открыто. Как Бог Слово, Он всегда имел Его (Духа) нераздельным с Собою; но приял Его и по благодати, когда вочеловечился; и хотя единосущный и нераздельный с Ним Дух всегда был с Ним и Святым же Духом Он составил Себе ту божественную плоть: однакож Он в крещении явил Его нисходящим на Себя ради нас, подобно тому, как и крещение Чистый приял ради нас, чтобы мы, приступая ко крещению, принимали Его (Духа).

Посему и мы помазуемся, имея нужду в том духовном муре, и именно при крещении: тот не будет вполне причастен благодати крещения, кто еще не приял помазание мура. Ибо в крещении (человек) возраждается и омывается Духом от грехов, но не имеет еще ни залогов благодати, ни благоухания жизни, ни печати Духа. Посему, сколько необходимо креститься, столько же необходимо и помазываться муром..... И им необходимо запечатлеваться всякому верующему при крещении, чтобы всякий крещаемый самое крещение божественнейшее имел вполне совершенным. Ибо, если Спаситель приял Духа во время крещения и крещенные Филиппом получили Духа, через возложение рук Петра и Иоанна, чтобы не оставаться несовершенными и незапечатленными Духом: то и верные крещаемые должны быть помазуемы сим муром при крещении; и пусть не остаются они (как младенцы латинян, или некоторых других) несовершенными и незапечатленными, не получая благодати Духа и не запечатлеваясь печатию Христовою. Ибо муро есть печать Христа в Духе, что и выражает священник при помазании муром, говоря: печать дара Духа Святаго, аминь.
Тот не причастен еще благодати и не запечатлен печатию Христа, кто не приял мура.

От этого то крещения и мура мы и называемся, и на деле есмы христиане,- и особенно от мура, которое называется еще помазанием (хрисмою): так как и Христос именуется Христом потому, что был помазан по плоти Святым Духом, о чем говорит и Петр, как мы сказали, и Давыд: сего ради помаза тя, Боже, Бог твой елеем радости, паче причастник твоих (Пс. 44,8).... (блаж. Симеон т.2, стр. 22-25)

А вот еще: "Обрати внимание и на другой величайший дар. "Да по сему, говорит, святому знамению твоему познаваемы будут от святых Ангелов, Архангелов и всех пренебесных сил" : этим выражается, что через муро мы делаемся подобными Ангелам и через него мы ведомы им. Таким образом (выходит, что) не помазанные муром не ведомы (как свои) ни Богу, ни Ангелам; они, как не запечатленные, и не назнаменаны для Христа....
И как некрещенный остается нечистым и не возраждается в жизнь вечную, так не помазанный после крещения не имеет печати и знамения Св. Троицы, не приемлет и благодати Духа. Ибо божественные таинства взаимно связуются друг с другом и, как нераздельна Троица, так (нераздельны и дары ея.".. (там же стр. 86-87)

У беспоповцев Таинства миропомазания нет..... сравни со словами бл. Симеона, и сделай вывод.....

 Отправлено: 18.11.15 14:01. Заголовок: Brick пишет: То ест..

Brick пишет:

цитата:

То есть миропомазание очень важно? Как я понял миро это приобщение к Церкви, а есть ли Она одна? Или ООО. А осталось ли миро? Да приемники старой Церкви есть. Но Вы точно знаете что приемлемость осталась?

Точно все знает лишь Бог. А человек может делать выводы на основании той или иной информации или ее отсутствии. Итак миро Древлеправославная Церковь имела достаточное количество для совершения таинств до восстановления епископства, на основании правил оное разбавлялось по необходимости маслом. А после восстановления епископства миро освящалось у нас уже трижды: в 1926г, в 1961г. и в 1997 году. Запасов оного очень много. Каждый раз в новое миро по древнейшему обычаю вливалось старое, таким образом сохраняется связь с Церковью времен апостольских. Наше миро признают действительным в Белокриницком согласии. До прошлого года признавали и новообрядцы. Учение же беспоповцев зиждется на мифе о так называемом Куржицком соборе. Не существует ни деяний этого собора, ни авторитетных свидетельств о его решениях, да и вообще о том, что он был. Таким образом, основание беспоповства нетвердо. А уже человек сам решает какие доводы для него убедительны, сам решает присоединяться к кому-либо или нет.

 Отправлено: 18.11.15 15:13. Заголовок: о. Андрей пишет: .Д..

о. Андрей пишет:

цитата:

.До прошлого года признавали и новообрядцы.

А что сейчас?

 Отправлено: 18.11.15 15:35. Заголовок: В прошлом году они с..

В прошлом году они сделали относительно староверов обобщающее чиноприем постановление - принимать всех через миро. На самом деле это лишь улучшило наше положение. Выстроив забор, новообрядцы защитили нас от попыток светского общества продавливать слияние староверов с ними. Они подчеркнуто дистанцировались от всего старообрядчества, наглядно продемонстрировав, что староверы отстоят от них далее нежели католики, а соответственно до слияния с католиками о слиянии со староверами не может идти и речи. Таким образом, создалась очень удобная для обеих сторон ситуация. Староверы успокоились относительно всяких конспирологических слухов о якобы готовящемся в тайне от всех объединении, а новообрядцы оградили себя от вероятности соединения с беспокойными и даже проблемными староверами

 Отправлено: 20.11.15 17:56. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Наше миро признают действительным в Белокриницком согласии.

То бишь одна Церковь? Ну там поссорились немного.
андрей ю. пишет:

цитата:

Спаситель принял помазание, или божественный елей и миро в самом крещении, когда низшел на Него Дух в виде голубя.

Я не понимаю Андрея. Причём здесь современные христиане?
о. Андрей пишет:

цитата:

Не существует ни деяний этого собора, ни авторитетных свидетельств о его решениях (ред. ДПЦ)

Ответ:
о. Андрей пишет:

цитата:

Точно все знает лишь Бог.

Просто непонятно, вроди одно дело делаете. А вот они плохие. И другие плохие. А мы то хорошие, у нас миро есть.
андрей ю. пишет:

цитата:

Спаситель принял помазание, или божественный елей и миро в самом крещении, когда низшел на Него Дух в виде голубя.....

В чём фишка? Причём здесь РДЦ?
о. Андрей пишет:

цитата:

А уже человек сам решает какие доводы для него убедительны, сам решает присоединяться к кому-либо или нет.

Как я понял у Вас только обряд и начитанность фарисейская, для чего? Вы говорите что нет спасения в единоверцах, чем вы отличаетесь? Да и те же ДПЦ, ой, мы самые самые. И РПСЦ, (ну там такого нет), немного другое, но не факт что "САМЫЕ САМЫЕ".

 Отправлено: 20.11.15 18:58. Заголовок: Brick В чём фишка? П..

Brick

цитата:

В чём фишка? Причём здесь РДЦ?

Я отвечал на твой вопрос

цитата:

То есть миропомазание очень важно?

и привел цитату святого отца, где показано, что без миропомазания крещение не совершенно. Намекая, что не стоит идти к беспоповцам (у тебя было мнение, что без разницы где креститься в старой вере), т.к. у них Таинства миропомазания нет, а следовательно и крещение несовершЕнно. Ну а в РДЦ есть все.... Вот и вся фишка

 Отправлено: 21.11.15 02:06. Заголовок: Brick пишет: То биш..

Brick пишет:

цитата:

То бишь одна Церковь? Ну там поссорились немного

Это значит, что они признают действие в наших таинствах божественной благодати. Мы этого относительно их таинств не признаем. То есть Церковь очевидно не одна, не зависимо от ого, кто ошибается.

Brick пишет:

цитата:

Просто непонятно, вроди одно дело делаете. А вот они плохие. И другие плохие. А мы то хорошие, у нас миро есть.

Кто плохой, а кто хороший решит Бог. Мы на земле можем говорить лишь о каноническом соответствии положения. Так вот наше положение соответствует канонам Церкви, а их нет. Поэтому и дело мы делаем разное.

Brick пишет:

цитата:

Как я понял у Вас только обряд и начитанность фарисейская, для чего? Вы говорите что нет спасения в единоверцах, чем вы отличаетесь? Да и те же ДПЦ, ой, мы самые самые. И РПСЦ, (ну там такого нет), немного другое, но не факт что "САМЫЕ САМЫЕ".

Птица выбирает по роду своему, и человек прилепляется к подобным себе. Я уже писал Вам, что решать Вам. Мы никак не препятствуем Вам сделать понравившийся Вам выбор или не делать никакого, что, впрочем, тоже выбор.

 Отправлено: 21.11.15 13:47. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому и дело мы делаем разное.

Этим вы предлагаете что вы безгрешны. Все староверы имеют одну молитву, одно крещение. Просто Вам трудно поверить в это. "Дело" о котором я писал ранее, в моём понимании дело спасения человека, возможно у Вас другое понимание? И просто возникло непонимание. Потому-что, получается что человек может спастись только в РДЦ согласно Вашей цитате приведённой выше.

 Отправлено: 21.11.15 13:54. Заголовок: андрей ю. пишет: и ..

андрей ю. пишет:

цитата:

и привел цитату святого отца, где показано, что без миропомазания крещение не совершенно.

И миряне без мира крестить не могут?

 Отправлено: 21.11.15 14:45. Заголовок: Brick пишет: Этим ..

Brick пишет:

цитата:

Этим вы предлагаете что вы безгрешны

Этим мы предполагаем, что следуем церковным правилам и православному вероучению. А грешники все люди, включая нас.

 Отправлено: 21.11.15 16:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Этим мы предполагаем, что следуем церковным правилам и православному вероучению

Вы предполагаете, что другие староверы не следуют "церковным правилам и православному вероучению"?

 Отправлено: 21.11.15 17:15. Заголовок: В этом предположении..

В этом предположении корень вообще всех существующих разделений. А вот разобраться в том, чьи предположения действительно обоснованы, Вам следует самостоятельно. Этот путь за Вас никто другой пройти не сможет.

 Отправлено: 25.11.15 17:49. Заголовок: о. Андрей Прошу прощ..

 Отправлено: 25.11.15 18:34. Заголовок: о. Андрей пишет: А..

о. Андрей пишет:

цитата:

А вот разобраться в том, чьи предположения действительно обоснованы, Вам следует самостоятельно.

Как я могу разобраться? Вы то кто? наместники Бога на земле?

 Отправлено: 25.11.15 19:27. Заголовок: Brick пишет: Как я ..

Brick пишет:

цитата:

Как я могу разобраться? Вы то кто? наместники Бога на земле?

Не перегибайте палку. о.Андрей дает информацию разную, Вы же сами должны разобраться что есть что. Причем тут наместник на земле? Где о.Андрей о себе такое говорил или требовал? Вам не нравится или возмущает, что Вам говорят, так дело то житейское, Вы сами уже скорее всего сделали свой выбор .... просто смело признайтесь в этом и все.

 Отправлено: 27.11.15 19:19. Заголовок: о.Евгений пишет: Не..

о.Евгений пишет:

цитата:

Не перегибайте палку.

Простите Христа ради в тот день был неадекватен.
о.Евгений пишет:

цитата:

Вы же сами должны разобраться что есть что.

Это да. Только не по силам мне это. Мне всё равно куда, лишь бы старый обряд был. Да и то, не знаю буду ли я полезен, если нет, выкинуть меня за борт.
о.Евгений пишет:

цитата:

Вам не нравится или возмущает, что Вам говорят, так дело то житейское, Вы сами уже скорее всего сделали свой выбор ....

Нет. Мне свой выбор неинтересен что-ли. Мне очень нравиться РДЦ как и остальные староверы.

Ну случилось так что различны направления, но это не мешает спасению, человека (старовера). Понятно что, у них нет благодати, в отличие от Вас, но следует принять что и у них нет благодати по отношению к Вам. То есть просто конфликт в верхах.