Отправлено: 26.05.16 11:19. Заголовок: Что препровождает нас к вечной жизни?

На этот вопрос Дионисий (Русин) ответил:

цитата:

В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение. Опять тебе напомнить про мучеников, не прошедших через обряд крещения, но почитаемых в лике святых. Василий Великий сказал, что крещение уже им было не нужно, потому что они исполнили главную заповедь любви, ради которой установлены все таинства.

Опустим примеры мучеников, которым удалось в один момент все исполнить (как и разбойнику), а вернемся в наше время. Что в мирное время препровождает нас к вечной жизни?

 Отправлено: 26.05.16 11:37. Заголовок: Дионисий (Русин) В п..

Дионисий (Русин)

цитата:

В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение

А я сегодня наткнулся на обратное.

цитата:

2Фес. 2,13 Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению, Потому мы благодарим, что Бог избрал вас Себе и предопределил ко спасению, по предуведению, что вы достойны. Каким образом? «Через освящение Духа», то есть спас, освятив Духом. Потом, чтобы кто не сказал: так что же? Мы ничего не привнесли? апостол прибавил: «и веру истине», то есть освятил нас, привнесших веру истине, то есть вещам истинным. Ибо не какой-нибудь лжи поверили, но самой истине. Кроме того, он вспомнил о вере, следующей за тем, так как и после освящения мы имеем в ней великую нужду, чтобы нам не совратиться. 2Фес.2,14к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Исуса Христа.    Чтобы, услышав о вере, они не превознеслись, как и сами привнесшие нечто, дает разуметь, что и это от Бога. «К которому и призвал», говорит. Для чего? чтобы спастись освящением и верой, так что, хотя вы уверовали, но это есть благодать Призвавшего. Ибо если бы Он не призвал вас благовествованием нашим, то как бы вы услышали? (толк. Феофилакта Болгарского)

 Отправлено: 26.05.16 20:40. Заголовок: К вечной жизни препр..

К вечной жизни препровождает только одно воссоединение с Духом.
А вообще вопрос интересный. Время будет и желание продолжу.

 Отправлено: 26.05.16 22:50. Заголовок: Ну и беседа Господа ..

Ну и беседа Господа с Никодимом о рождении от воды и Духа...

Или вот ещё, явно о Таинствах:

цитата:

9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, (1Кор.6:9-11)10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. 11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

 Отправлено: 27.05.16 14:27. Заголовок: Нил К вечной жизни п..

Нил

цитата:

К вечной жизни препровождает только одно воссоединение с Духом.

Как происходит это воссоединение?

 Отправлено: 27.05.16 19:42. Заголовок: андрей ю. пишет: Ка..

андрей ю. пишет:

цитата:

Как происходит это воссоединение?

Через крещение Духом.

 Отправлено: 28.05.16 09:04. Заголовок: Нил Через крещение Д..

Нил

цитата:

Через крещение Духом.

Как думаете, все ли крещенные Духом спасаются?

 Отправлено: 28.05.16 10:17. Заголовок: андрей ю. пишет: Оп..

андрей ю. пишет:

цитата:

Опустим примеры мучеников, которым удалось в один момент все исполнить

Почему-то не использовал выражение типа: "не будем брать во внимание" или "учитывать в данной ситуации". Эти примеры надо возвышать, а не опускать.

андрей ю. пишет:

цитата:

вернемся в наше время

Бог всегда один и тот же, соответственно и Его Закон.

андрей ю. пишет:

цитата:

Потом, чтобы кто не сказал: так что же? Мы ничего не привнесли? апостол прибавил: «и веру истине», то есть освятил нас, привнесших веру истине, то есть вещам истинным.

Как читаешь? Это причастие совершенного вида. По правилам русского языка смысл этого выражения в том, что Бог освятил тех, кто уже привнес веру. Что и подтверждается словами

цитата:

он вспомнил о вере, следующей за тем, так как и после освящения мы имеем в ней великую нужду, чтобы нам не совратиться

Здесь говорится о том, что вера истине есть необходимость как до освящения, так и после. У Иоанна Златоуста поточнее: " Почему (апостол) сказал наперед не о вере, но об освящении? Потому, что и после освящения мы имеем в ней великую нужду, чтобы нам не совратиться."
Выражение истинная вера (вера истине) заключает в себе не всю полноту веры, а отсутствие лукавства или какой-либо лжи. Знание, что Исус Христос есть Сын Божий, уже есть истинная вера, хотя и далеко не полная. Но как часть истины, тоже является истиной, так и здесь. Потому и предупреждали древние отцы глубоко не исследовать, чтобы не впасть в ересь. И оглашение установлено, чтобы человек приступал к таинствам, имея истинную веру. Вот из Иоанна Златоуста: " Посмотри на домостроительство Божие. Петр еще не успел окончить речи, и крещение (Корнилия и бывших у него) еще не совершилось по его повелению; но так как они показали чудное расположение души своей, приняли начало учения и уверовали, что в крещении несомненно подается прощение грехов, то и сошел (на них) Дух"... " "сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале" (ст. 15). Не довольствуется и этим, но напоминает и об изречении Господа: "тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым" (ст. 16). Таким образом, здесь не случилось ничего нового, но то, о чем Он предсказал. Но, скажешь, не должно было крестить (их), потому что крещение уже совершилось, когда сошел на них Дух? Потому-то он и не говорит: я повелел им наперед креститься; но что? – "кто может запретить креститься водою", – показывая этим, что он не сделал ничего сам собою. Итак, они получили то, что имеем и мы. "Итак", говорит, "если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?" (ст. 17) Чтобы сильнее заградить им уста, для того сказал: "дал им такой же дар". Видишь ли, как он утверждает, что внезапно уверовавшие получили не меньше их? "Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа"; следовательно, сам очистил их."

андрей ю. пишет:

цитата:

Ибо если бы Он не призвал вас благовествованием нашим, то как бы вы услышали?

Вера от слышания, слышание от слова Божьего (Рим. 10, 17), а слово, соответственно, от Бога.
"Вера - от слышания, ибо, слыша божественное Писание, веруем мы в учение Духа. Вера усовершается всяческими установлениями Христа, то есть когда мы действительно веруем, почитая и исполняя заповеди Того, Кто нас обновляет. Тот же, кто верит не по преданию вселенской Церкви либо через недолжные дела сообщается с дьяволом, - тот не имеет веры." (Иоанн Дамаскин)
"Так как он сказал, что нужно сперва призвание, а призываемым нужно уверовать, а уверовавшим прежде услышать, а готовым услышать необходимо иметь проповедников, а проповедники должны быть посланы..." (Иоанн Златоуст, Рим. 10, 17)
Подвижники описывают два источника веры: от человека, когда он, услышав об Исусе Христе, верит его существованию и словам и приходит ко крещению, и от Бога, которая даруется после крещения и которой совершаются, например, исцеление, воскрешение.
И слово "освящение" в писании употребляется в двух смыслах: в общем, когда всякий человек освящается словом Божиим, и в конкретном, когда человек буквально освящается в Церкви. Ближе по смыслу было бы употребить в первом случае слово "освещение". В Острожской Библии в послании к Фессалоникийцам используется одно выражение, а в послании к Коринфянам - другое. И на русский переведено было не в Церкви.

Вообще, когда поначалу старался все читать на ЦСЯ, заметил, что стал плохо понимать русский язык: либо не понимал смысл слов, либо понимал неправильно. Лучше хорошо понимать один, чем плохо - два.

 Отправлено: 28.05.16 10:45. Заголовок: Нил пишет: К вечной..

Нил пишет:

цитата:

К вечной жизни препровождает только одно воссоединение с Духом.

И в этом очень помогают таинства. "Вопрос: Что такое таинство? Ответ: Таинство – видимое действие, установленное Христом, совершаемое священником и предлагаемое к человеческой пользе. Таинство подает нам от Господа Бога невидимую благодать, освящающую человека, и помогает достигнуть вечной Жизни" (Катихизис). Участие в таинствах относится к делам, без которых вера мертва.

 Отправлено: 28.05.16 11:30. Заголовок: андрей ю. пишет: Ка..

андрей ю. пишет:

цитата:

Как думаете, все ли крещенные Духом спасаются?

Нет,разумеется не все, я думаю вы и сами знаете ответы на свои простые вопросы.

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

И в этом очень помогают таинства. "Вопрос: Что такое таинство? Ответ: Таинство – видимое действие, установленное Христом, совершаемое священником и предлагаемое к человеческой пользе. Таинство подает нам от Господа Бога невидимую благодать, освящающую человека, и помогает достигнуть вечной Жизни" (Катихизис). Участие в таинствах относится к делам, без которых вера мертва.

Хотите сказать, что пребывание Духа на человеке зависит от количества таинств?

 Отправлено: 28.05.16 14:26. Заголовок: Нил Нет,разумеется н..

Нил

цитата:

Нет,разумеется не все, я думаю вы и сами знаете ответы на свои простые вопросы.

Точно, не знаю. И вопрос не простой, каким кажется на первый взгляд. У меня есть гипотеза, что все крещенные Духом спасаются. А кто не спасается, того Дух не покрестил (хотя формально человек вроде крещен). Эта гипотеза на основе таких цитат:
"Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский)

"смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)

Вобщем однозначного ответа у меня пока нет.

 Отправлено: 28.05.16 17:48. Заголовок: андрей ю. пишет: То..

андрей ю. пишет:

цитата:

Точно, не знаю. И вопрос не простой, каким кажется на первый взгляд. У меня есть гипотеза, что все крещенные Духом спасаются.

Не всегда, потому как даже крещённые Духом испытывают соблазн,чего уж говорить про простых если и Христос проходил через это, был искушаем дьяволом. Спасаются если слушают Духа, погибают если перестают это делать. Таковы были Сапфира и Анания.
андрей ю. пишет:

цитата:

А кто не спасается, того Дух не покрестил (хотя формально человек вроде крещен).

Либо сами перестали следовать слову Духа, вы такой вариант не отбрасывайте. Принявшие Духа не лишаются собственной воли.
андрей ю. пишет:

цитата:

Эта гипотеза на основе таких цитат: "Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский)

Все правильно написано, мне если память не изменяет Симон Духа не принял потому что был крещён Филиппом,а для крещения Духом, туда в Саммарию пришли апостолы и уже с ними у Симона был диалог который помыслил давать Духа как и апостолы, но был вразумлен апостолами и просил их молиться за него что бы не постигло его наказание за неверные мысли, что в принципе можно принять как покаяние, а как там на самом деле было версий много.
андрей ю. пишет:

цитата:

"смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)

Все верно. Чистое с нечистым не существует. Не сходит Дух на тех у кого сердце в неправде и темноте.
андрей ю. пишет:

цитата:

Вобщем однозначного ответа у меня пока нет.

Потому что разница вам не ведома, до сих пор.

 Отправлено: 28.05.16 18:36. Заголовок: Нил Не всегда, потом..

Нил

цитата:

Не всегда, потому как даже крещённые Духом испытывают соблазн,чего уж говорить про простых если и Христос проходил через это, был искушаем дьяволом. Спасаются если слушают Духа, погибают если перестают это делать. Таковы были Сапфира и Анания.

Не уверен, что Сапфиру и Анания покрестил Дух Святой. Кстати,а куда денем:
"5:18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не
грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и
лукавый не прикасается к нему." (1 Ин.)

цитата:

Все верно. Чистое с нечистым не существует. Не сходит Дух на тех у кого сердце в неправде и темноте.

Вот поэтому не сошел ни на Ананию, ни на Сапфиру....

 Отправлено: 28.05.16 20:02. Заголовок: андрей ю. пишет: Не..

андрей ю. пишет:

цитата:

Не уверен, что Сапфиру и Анания покрестил Дух Святой.

Бессмыслица тогда у вас получается.
Зачем наказывать за обман Духа смертью, людей которые Духа не имели, следовательно ничем от обычных грешных не отличались
Какой в этом смысл жизненный и урок для тех кто под Духом?
Крещение Духом не отнимает у человека собственную волю поступать так как хочет.
Поэтому и сказано в вашем примере
андрей ю. пишет:

цитата:

Кстати,а куда денем: "5:18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему." (1 Ин.)

хранит себя, не Дух его хранит, а сам человек себя хранит посредством общения с Духом.
Крещение Духом не снимает обязанности хранить себя, но и волю не уничтожает.
Если перестает хранить то и утрачивает Дух.Потому и падшие есть.
андрей ю. пишет:

цитата:

Вот поэтому не сошел ни на Ананию, ни на Сапфиру....

Сошел считаю, потому и поплатились за обман, поскольку раз утраченый Дух, уже не может быть обретён.
К тому же крещены они были апостолами.

 Отправлено: 28.05.16 20:34. Заголовок: Нил Зачем наказывать..

Нил

цитата:

Зачем наказывать за обман Духа смертью, людей которые Духа не имели,

Логично. Остальные пояснения уже лишние

 Отправлено: 28.05.16 22:13. Заголовок: андрей ю. пишет: Ло..

андрей ю. пишет:

цитата:

Логично. Остальные пояснения уже лишние

Как раз таки абсурд полнейший который вытекает из ваших утверждений.
На мой взгляд вы потеряли нить разговора.
Они были наказаны как раз за то что имели на себе Духа и согрешили против Него, что является грехом к смерти,чем перечеркнули дальнейшеее собственное спасение.
Проще некуда.
А если они были по вашим словам не получившие Духа то ничем не отличались от обычных.Вдобавок ещё и к крещению недостойно пришедшие. Тогда человек либо умирал после крещения как недостойный пытавшийся обмануть Духа,либо непременно получал этого Духа. Других вариантов нет.

 Отправлено: 29.05.16 15:30. Заголовок: Нил Тогда человек ли..

Нил

цитата:

Тогда человек либо умирал после крещения как недостойный пытавшийся обмануть Духа,либо непременно получал этого Духа. Других вариантов нет.

Наказаны смертью были только первые (Анания и Сапфира), чтобы показать что ждет нас... последующие будут наказаны потом...

"Что многие после Анании и Сапфиры дерзали делать тоже самое и не подверглись тому же наказанию? Почему, скажете вы, они не подверглись? Не потому, чтобы это прощено им было, но потому, что они соблюдаются для большего наказания....
Многое и теперь делается такое, что было во времена потопа; но потопа нет, потому что предстоит геенна и мучение. Многие грешат подобно содомлянам, но огненный дождь не сходит на них, потому что уготована река огненная. Многие дерзнули сделать то же, что фараон, но не подверглись одинаковому с ним наказанию, не потоплены в Чермном море, потому что их ожидает море бездны, где наказание не будет сопровождаться бесчувствием и не окончится смертью, но где они будут мучиться, более и более подвергаясь наказанию, жжению и удушению. Многие дерзнули грешить подобно израильтянам, но змеи не угрызали их, потому что их ожидает червь нескончаемый. Многие дерзнули делать то же, что Гиезий, но не были поражены проказою, потому что вместо проказы им предстоит быть рассеченными пополам и подвергнуться одной участи с лицемерами (Мф.24:51). Многие клялись и нарушали клятвы, но, если они и избежали (наказания), не будем полагаться на это, потому что их ожидает скрежет зубов." (И.Златоуст)

 Отправлено: 29.05.16 17:01. Заголовок: андрей ю. пишет: На..

андрей ю. пишет:

цитата:

Наказаны смертью были только первые (Анания и Сапфира), чтобы показать что ждет нас... последующие будут наказаны потом...

Если быть точными то первыми были Адам с Евою, Анания с Сапфирою их прообраз одновременно показывающий, что ничего для Бога в этом случае не изменилось.
Прошу прощения у вас, но я не понимаю зачем эти выдержки-цитаты о большем-меньшем наказании, думаю что большего наказания чем смерть без покаяния для человека быть не может, а какие потом последуют наказания уже не суть важно, важно то что они неотвратимы.

п.с.Не могу объективно судить о каких то цитатах в отдельности,для этого нужен целостный взгляд и знания всего произведения как минимум, поэтому они мне в большей части без пользы.

 Отправлено: 31.05.16 18:57. Заголовок: Нил пишет: Хотите с..

Нил пишет:

цитата:

Хотите сказать, что пребывание Духа на человеке зависит от количества таинств?

Как раз в другой теме и пытаюсь объяснить, что Святой Дух действует как хочет и не зависит от действий человека в таинстве, но если кто не мученик, то без таинств Сам Господь сказал, что не будет ни спасения, ни жизни вечной. Без таинств (тайного подаяния благодати Святого Духа при видимом содействии человека) никуда, но смысл не в количестве, а в качестве.

 Отправлено: 31.05.16 19:06. Заголовок: Хотя у первых христи..

Хотя у первых христиан было и количество, и качество.

 Отправлено: 01.06.16 11:23. Заголовок: Дионисий (Русин) Как..

Дионисий (Русин)

цитата:

Как раз в другой теме и пытаюсь объяснить, что Святой Дух действует как хочет и не зависит от действий человека в таинстве

нет, ты там придумал когда он действует, а когда нет, положил ограничения так сказать. По твоему у еще не чуждых церкви раскольников (по 1 пр. В.В.) Святой Дух через епископа уже не рукополагает, а рукополагает без участия человеков во время примирения с Церковью. Но тут получится противоречие. То, что процесс, как происходит рукоположение в Церкви, появился от Духа Святаго ты думаю спорить не будешь? или будешь?
По этому процессу Дух Святой подавал (или не подавал) хиротонию через руки епископов, так?
А у тебя получается, что Дух стал подавать хиротонию не так, как сам установил
Почемуто тебе не понравилось мое объяснение:

цитата:

"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) Из которой видно, что Дух Святый сам решает кого удостоить хиротонии, кого нет. Также видно что, если хиротонию получил недостойный, т.е. Дух его не рукоположил, а рукопологали только человеки..... то и через такого ущербного рукоположенца Дух Святой действует действует.... и ежели такой ущербный рукоположенец в свою очередь сам рукоположит достойного,с точки зрения Сердцеведца, то Дух Святой от ущербного рукоположит нормального. Вот с таким пониманием не надо будет вводить твоих новин, про рукоположение от Духа, без участия человеков....

где ни Дух не противоречит сам себе, и рукополагает он кого и когда захочет....

Дионисий (Русин)

цитата:

Святой Дух действует как хочет и не зависит от действий человека в таинстве,

Так действия человеков (апостолов), когда они возлагали руки, были бессмысленны? Или все таки Дух Святой узаконил как должно происходить Таинство? Другое дело, что исполнить или нет это Таинство никто ему запретить не может, и Он смотрит на сердце человека, и не пометает бисер перед свиньями..... но вот совершение Таинства не так, как установил Дух, уж точно под вопросом.... твоя гипотеза про хиротонию во время присоединения - это только твоя гипотеза (даже наверно не твоя, а Арсения Уральского...)

 Отправлено: 01.06.16 19:34. Заголовок: андрей ю. пишет: и ..

андрей ю. пишет:

цитата:

и ежели такой ущербный рукоположенец в свою очередь сам рукоположит достойного,с точки зрения Сердцеведца, то Дух Святой от ущербного рукоположит нормального.

Интересно, откуда в расколе нормальный?

андрей ю. пишет:

цитата:

нет, ты там придумал когда он действует, а когда нет, положил ограничения так сказать

Как знаешь, дело твое...

 Отправлено: 01.06.16 21:23. Заголовок: Надо понимать просты..

Надо понимать простые вещи. Дух Святой всегда был для падшего человека(естественное), как сверх-естественное то есть Дар от Бога, который человек сам в себе развить не в силах. Сколько не развивай в себе естественные качества присущие человеку, они в сверх-естественные не превратятся никогда, это исключено.
Крещение Духом Дар от Бога, а каноны и правила лишь отражают те ситуации при которых Он был утрачен и в основном запрещают их. Они не представляют из себя обязательных действий в результате которых непременно сходит Дух и происходит крещение.

 Отправлено: 01.06.16 22:43. Заголовок: Нил пишет: Они не п..

Нил пишет:

цитата:

Они не представляют из себя обязательных действий в результате которых непременно сходит Дух и происходит крещение.

Мнение о том, что по действию священника и Дух Святой непременно действует, похоже на мнение о непогрешимости папы римского, когда он говорит с какого-то особенного места (кафедры, вроде). Возможно, оно от желания придать большую значимость священству (человеку, который в священном сане). Так, например, у новообрядцев высшая власть теперь принадлежит архиерейскому собору.

 Отправлено: 02.06.16 11:57. Заголовок: Дионисий (Русин) Инт..

Дионисий (Русин)

цитата:

Интересно, откуда в расколе нормальный?

Сердцеведец знает кто сможет стать нормальным и рукополагает авансом, но до присоединения к тем, кто стоит в истине, это рукоположение по словам пророка, находится под клятвой. При присоединении клятва разрешается, как то так.

 Отправлено: 02.06.16 13:21. Заголовок: андрей ю. пишет: р..

андрей ю. пишет:

цитата:

рукополагает авансом

Для чего? Чтобы дар Его оставался без дела и пользы? Это получается, что своей клятвой человек может запретить дар Божий.

андрей ю. пишет:

цитата:

При присоединении клятва разрешается, как то так

Пустопорожние сосуды.

 Отправлено: 02.06.16 17:23. Заголовок: Дионисий (Русин) Пус..

Дионисий (Русин)

цитата:

Пустопорожние сосуды.

Нет. в пустопорожней теории утверждается что рукоположения от Духа нет, а есть только какая то форма, которая наполняется при присоединении духом. А тут не так. Рукоположении от Духа есть, только находится под клятвой... разницу видишь?

цитата:

Для чего? Чтобы дар Его оставался без дела и пользы?

Почему без дела Ведь когда такой присоединится, то и будет и дело, и польза...

цитата:

Это получается, что своей клятвой человек может запретить дар Божий.

Не всякий, а кто получил такую власть, и не запретить дар, а отлучить от дара за грехи, за ересь....разницу видишь? Ну, а что может, так Писание говорит о том:
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. (Мф.18,18)
или
16:18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я
создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
16:19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что
свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и
что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.(Мф. 16,18-19)

Вот и подумай кто может, а кто не может из человеков отлучить от Церкви? Я не говорю про Божье, может я или ты отлучен Духом от Церкви, но формально то мы вроде в Церкви Чего не ответил в другой теме? на:

цитата:

Дионисий (Русин) пишет: цитата: Получается по видимости плевел в поле с пшеницею (в Церкви), а по истине - нет. Дык по истине только Бог знает кто пшеница И если пшеницей назвать Небесную Церковь, то не все, кто находится на земле в истинной церкви, принадлежат Небесной, согласен? А если так, то найти границы Небесной Церкви на земле невозможно.... Мне кажется из за чего сыр бор, что ты понятия о Небесной Церкви прикрепляешь к земной, а я говорю только о земной, вне которой все осужденные еретики. В свою очередь к этой земной церкви принадлежат те, кто остался с отцом, и те, кто ушел на страну далече.... истинная церковь - это часть земной, которая осталась в доме отца....., а Небесная Церковь - это те, из истинной части земной церкви, которые принесли плод.... раскольники - одни из тех, кто ушел на страну далече. В стане далече не только раскольники, но и нераскаявшиеся грешники из истинной земной церкви Уф, сформировал наконец то свои мысли, Дал так сказать определения, как согласен? Если нет, дай свои определения....

Ведь если не определится с формулировками, то спор бесполезен. Каждый будет жонглировать и манипулировать определениями как выгодно ему.

 Отправлено: 02.06.16 21:25. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Мнение о том, что по действию священника и Дух Святой непременно действует, похоже на мнение о непогрешимости папы римского, когда он говорит с какого-то особенного места (кафедры, вроде). Возможно, оно от желания придать большую значимость священству (человеку, который в священном сане). Так, например, у новообрядцев высшая власть теперь принадлежит архиерейскому собору.

Вам про это примерно и писал.
пишет:

цитата:

Дык по истине только Бог знает кто пшеница

А ещё рабы Его, которые заметили плевелы и предложили убрать их, так что не только Бог один.

 Отправлено: 03.06.16 09:11. Заголовок: Нил А ещё рабы Его, ..

Нил

цитата:

А ещё рабы Его, которые заметили плевелы и предложили убрать их, так что не только Бог один.

Не спорю, что и ангелы видят кто пшеница. Феофилакт Болгарский толкует, что:
"Рабы же — это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное." http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/13

 Отправлено: 03.06.16 13:22. Заголовок: андрей ю. пишет: Ру..

андрей ю. пишет:

цитата:

Рукоположении от Духа есть, только находится под клятвой...

Под клятвой находится тот, кто рукоположен в Церкви, но отступил. И когда вернется, то, действительно, клятва снимется. Но когда он отступил и попал под клятву, то лишился дара и ничего не может преподать. Или это специальная клятва, которая в Церкви запрещает, а в ереси все работает? Так можно и весь беспредел, который творится в других конфессиях, признать за действие Святого Духа.

андрей ю. пишет:

цитата:

Ведь когда такой присоединится, то и будет и дело, и польза...

Вот когда такой присоединится, то и будет хиротония Святым Духом, если Церковь его примет в качестве служителя. А до того человек имеет просто звание. В деяниях Иргизского собора 1805 года про переходящих от новообрядцев говорится как про просто посвященных на служение.

 Отправлено: 03.06.16 15:03. Заголовок: Дионисий (Русин) Под..

Дионисий (Русин)

цитата:

Под клятвой находится тот, кто рукоположен в Церкви,

Так раскольники до соборного осуждения епископами и находятся в церкви Тебе поэтому и задают вопрос: с какого момента неправославно мыслящие оказываются вне Церкви? На это ты ничего не можешь сказать, так чего тогда рассуждаешь? Укажи границы Церкви, кто, когда, и за что выходит за эти границы..... я попытался тебе обрисовать как я понимаю, ты опять промолчал.... Чего рассуждать о действиях Духа когда у нас разное понимание того, на каком моменте неправославно мыслящие оказываются вне Церкви.... вернее у тебя оказывается вообще этого понимания нет...
Ведь то, что вне Церкви ничего нет, я с этим полностью согласен.

цитата:

Вот когда такой присоединится, то и будет хиротония Святым Духом,

На основание чего такое утверждение? На основании твоих логических выкладок? А какие могут быть выкладки если ты не знаешь момент выхода из Церкви? У меня все понятно. Когда епископы соборно осудят, другими словами применят свою власть, которая им дана от Бога, тогда неправомыслящие оказываются вне Церкви. А у тебя кто и когда выносит суд? Или любой мирянин, вроде нас с тобой, может осудить?

цитата:

Вот когда такой присоединится, то и будет хиротония Святым Духом, если Церковь его примет в качестве служителя. А до того человек имеет просто звание.

Вот у тебя как раз пусто порожние сосуды в чистом виде. Ты просто форму (по Арсению Уральскому) обозвал званием, а суть одна....типа пустое звание наполняется Духом. При своей схеме ты не можешь конкретно сказать когда человек получает хиротонию.... у тебя получается ни да, ни нет. Вне Церкви он получает звание от одного, а при присоединении другим это звание наполняется Духом.... Ладно, если веришь так то верь...
На ключевые вопросы ты ничего не можешь ответить, а с личной верой спорить бесполезно.

 Отправлено: 03.06.16 15:54. Заголовок: андрей ю. пишет: я..

андрей ю. пишет:

цитата:

я попытался тебе обрисовать как я понимаю, ты опять промолчал....

С чего ты взял, что промолчал? Про...орливость, наверное. Вчера времени не хватило.

андрей ю. пишет:

цитата:

На ключевые вопросы ты ничего не можешь ответить, а с личной верой спорить бесполезно.

Андрей, на вопросы, в которых ты меня упрекаешь, что я на них не могу дать ответ, отвечал уже несколько раз. Ты или не читаешь, или не видишь?
Мне все еще хочется от тебя узнать, так откуда у принимаемых в Латинской Америке крещение без священников? Беспоповцев принимают как-то по-другому.

 Отправлено: 03.06.16 16:29. Заголовок: андрей ю. пишет: Т..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ты просто форму (по Арсению Уральскому) обозвал званием, а суть одна....типа пустое звание наполняется Духом.

Заметно, что с русским языком у тебя не очень, но не надо путать звание и форму. Форма создается конкретно под содержание и является частью единого целого, а, как показывает жизнь, звание не является показателем истинной формы, но бывает обманом или просто прихотью. Вот называли люди в Латинской Америке своих пастырей священниками, но собор постановил, что они не священники. Или в чеченскую войну многие полевые командиры чеченцев имели звание генералов, но для российской армии это не имело никакого значения, хотя на переговорах их называли генералами, для того, чтобы показать уважение и не вызвать раздражения. Вообще, если где бы то ни было в ереси рукополагает Дух Святой, то принимали бы всех без исключения, так как Церковь не может противоречить Духу. А так кого принимали, кого нет.

 Отправлено: 03.06.16 17:39. Заголовок: Денис, ты из РПСЦ к ..

Денис, ты из РПСЦ к нам перешёл?

 Отправлено: 03.06.16 18:52. Заголовок: андрей ю. пишет: Не..

андрей ю. пишет:

цитата:

Не спорю, что и ангелы видят кто пшеница. Феофилакт Болгарский толкует, что: "Рабы же — это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное." http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/13

И зачем же дают взрасти до состояния спелости?

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Так можно и весь беспредел, который творится в других конфессиях, признать за действие Святого Духа.

Ваш спор с человеком безполезен и бессмысленен, сколь и комичен.
Что есть ересь по существу каждый сейчас толкует по своему убеждению и спорить вы будете до тех пор, пока один из вас не согласится с другим,либо окончательно не разойдетесь в мнениях.

 Отправлено: 03.06.16 20:20. Заголовок: Jora пишет: Денис, ..

Jora пишет:

цитата:

Денис, ты из РПСЦ к нам перешёл?

Да, там я пробыл около двух месяцев.

 Отправлено: 03.06.16 20:40. Заголовок: Нил пишет: Ваш спор..

Нил пишет:

цитата:

Ваш спор с человеком безполезен и бессмысленен, сколь и комичен.

Моя цель в дискуссии не доказать свою правоту, а привести аргументы, чтобы и другие задумались, ведь за то, что у еретиков таинства совершает Святой Дух нет ни одного убедительного, а тем более прямого, доказательства. Но все доводы "за" взяты от рассуждения современных людей и им в противовес я приводил много и от древних отцов, и от современной практики. Если человек захочет изучить, то сам вполне может составить полную картину, а если не хочет задуматься, то ничего и не докажешь.

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Что есть ересь по существу каждый сейчас толкует по своему убеждению

Сколько читал разных документов, разделение на ересь, раскол, самочинное сборище есть только у Василия Великого и то по степени вины, а в основном для всех видов отступников использовали одно название ересь, просто принимали, исходя из классификации Василия Великого.

 Отправлено: 03.06.16 22:05. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Jora пишет:  цитата: Денис, ты из РПСЦ к нам перешёл? Да, там я пробыл около двух месяцев.

Белокрыницкое богословие, похоже, успел усвоить...

 Отправлено: 03.06.16 22:30. Заголовок: Jora пишет: Белокры..

Jora пишет:

цитата:

Белокрыницкое богословие, похоже, успел усвоить...

Писал тебе ответ, и ноутбук произвел доселе невиданную мною штуку - сообщил об ошибке и перезагрузился. Невероятно, но факт... Ладно, отвечу по-другому. Когда я был в новообрядческом монастыре, там читал Никона Воробьева, который очень сетовал, что учеба в семинариях либо уничтожает, либо извращает веру в Бога. Это так, вспомнилось... Так в чем я усвоил их богословие, когда я его и не изучал? Пустопорожние сосуды?.. Так я говорю о том, что в расколе вообще нет никакой хиротонии: ни настоящей, но "заклятой", ни неполной (образование формы). Просто одни миряне считают других мирян священниками, епископами, а при присоединении приемлются уже в реальный сан для благоустройства Церкви. А так как они уже были в роли священников или епископов и исполняли их обязанности, то и рукополагать их и не надо, потому что они себя уже осознают таковыми и имеют в этом вопросе правильную веру. Белокриницкие так считают?

 Отправлено: 04.06.16 03:05. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:
- ... в расколе вообще нет никакой хиротонии: ни настоящей, но "заклятой", ни неполной (образование формы). Просто одни миряне считают других мирян священниками, епископами, а при присоединении приемлются уже в реальный сан для благоустройства Церкви. А так как они уже были в роли священников или епископов и исполняли их обязанности, то и рукополагать их и не надо, потому что они себя уже осознают таковыми и имеют в этом вопросе правильную веру.

Какая дичь! Такой умный, начитанный вьюнош, и такую чушь пороть! У тебя, Дионисий, прям какое-то затмение на этом вопросе. А к старшим и трезвомыслящим ты прислушиваться, увы, не научился/это я не о себе/. Хоть бы о.Андрей вышел, может, его мнение будет авторитетней.

 Отправлено: 04.06.16 09:30. Заголовок: Нил андрей ю. пишет:..

Нил

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Не спорю, что и ангелы видят кто пшеница. Феофилакт Болгарский толкует, что: "Рабы же — это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное." http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/13 Что есть ересь по существу каждый сейчас толкует по своему убеждению и спорить вы будете до тех пор, пока один из вас не согласится с другим,либо окончательно не разойдетесь в мнениях. И зачем же дают взрасти до состояния спелости?

Очень хороший вопрос.
Исходя из него, добавление к моему посту: ангелы видят кто пшеница (в данный момент), но не видят того, кто может стать пшеницей, что видно из

цитата:

А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,(Мф.13)

видно, что Бог сомневается, что рабам удасться выдергивать только плевелы, по неведению они могут выдернуть и пшеницу. А вот толкование Феофилакта : "Бог не хочет умертвить человека из-за злых мыслей, чтобы вместе не была уничтожена и пшеница. Так, если бы Матфей, будучи плевелом, был исторгнут из этой жизни, то вместе была бы уничтожена и имевшая впоследствии произрасти от него и пшеница слова; равным образом и Павел, и разбойник, ибо они, будучи плевелами, не были уничтожены, но им позволено было жить, чтобы после того произросла их добродетель."

цитата:

Что есть ересь по существу каждый сейчас толкует по своему убеждению и спорить вы будете до тех пор, пока один из вас не согласится с другим,либо окончательно не разойдетесь в мнениях.

Опять верное замечание.
Об чем и речь. Я толкую ересь по 1пр.Василия Великого, а у Дионисия еретики все, включая раскольников и самочинное сборище, то бишь толкование не по 1 пр. В.В.
Тут надо определится, чтобы фундамент был один. Лучший - это 1пр. В.В.

 Отправлено: 04.06.16 09:34. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Моя цель в дискуссии не доказать свою правоту, а привести аргументы

Понимаю вас, не сомневаюсь в этом.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

чтобы и другие задумались,

ВЫ у них спросили им это надо нет?
Ведь любая дискуссия с человеком сознательно сделавшим выбор неизбежно превращается в банальный спор, где смысл уже самоутверждение перед другой стороной, а не поиск чего то верного.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

ведь за то, что у еретиков таинства совершает Святой Дух нет ни одного убедительного, а тем более прямого, доказательства.

Разговоры на эту тему давно перешли от вопросов практики в вопросам теории которые недоказуемы,людей устраивает может так и надо?
Ведь разрушив их мировозрение вы им взамен ничего не предлагаете достойного,кроме сомнений.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Но все доводы "за" взяты от рассуждения современных людей и им в противовес я приводил много и от древних отцов, и от современной практики.

Большинство из них со временем теряют актуальность и годятся разве что для споров и теоретических рассуждений.
Поэтом одни их принимают без оговорочно другие нет от этого и разделения.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Если человек захочет изучить, то сам вполне может составить полную картину, а если не хочет задуматься, то ничего и не докажешь.

Вот в это и есть главная отправная ошибка, так как вера ДАР от БОГА и это не от людей чтобы никто не гордился, не от их усилий и поступков. Не понимая этого многие и увлечены теоретическими спорами которые ничего не дают.
Тем более нет смысла говорить что то человеку, который к примеру этого ДАРА никогда не получал, а слышал только о Нём из книг, а представьте если оба без Дара?!
"И вечный спор, покой им только снится.(с)"
Это сейчас написано не применительно к данной ситуации здесь на форуме,а вообще в принципе о людских спорах на эту тему теоретических, бездоказательных практически, где целью становится утверждение победы над оппонентом, а не поиск чего то.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Сколько читал разных документов, разделение на ересь, раскол, самочинное сборище есть только у Василия Великого и то по степени вины, а в основном для всех видов отступников использовали одно название ересь, просто принимали, исходя из классификации Василия Великого.

Дело в том что четкого понятия ереси вам никто не даст, даже у Василия Великого это все приблизительно, древние и не нуждались в точном так как руководствовались Духом, поэтому никаких определений не оставили.
Они лишь обозначили как поступать в случае ереси и то по разному, где критерием была не сама ересь а покаяние человека и отказ от неё.
Возьмите самый первый случай в Писаниях. Там поступок один, а реакция разная, обличи один на один, не поймет обличи перед свидетелем, не поймет скажи церкви, не послушает да будет извержен. Один поступок и сколько вариантов.
А взять к примеру Символ Веры. Отрицание любого догмата Символа Веры это ересь?
К примеру человек в обществе где не веруют "В Единую,Святую,Соборную и т.д". К примеру не веруют в Святую, нет вокруг святых они не видят ни у себя ни у остальных, а апостолькое преемство восходит к одному из апостолов от которого тогда откололись. Он кто еретик? У них священство благодатное?
Никто на такие вопросы не ответит со 100% уверенностью.

 Отправлено: 04.06.16 09:43. Заголовок: Евдокия пишет: Кака..

Евдокия пишет:

цитата:

Какая дичь!

Спаси Христос!

 Отправлено: 04.06.16 09:49. Заголовок: андрей ю. пишет: Оч..

андрей ю. пишет:

цитата:

Очень хороший вопрос. Исходя из него, добавление к моему посту: ангелы видят кто пшеница (в данный момент), но не видят того, кто может стать пшеницей, что видно из

Так ведь в ваших словах которые вы привели не о плевелах речь и их перерождении а о сохранении уже посаженого.
Ну зачем же так перетолковывать? Перерождения плевела в пшеницу ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО не сделано так в природе Богом, пшеница да может уподобиться плевелу если плевелы задушат и не дать всход(или дать мизерный), но чтоб в вашей трактовке, такого я не приемлю.
андрей ю. пишет:

цитата:

видно, что Бог сомневается, что рабам удасться выдергивать только плевелы, по неведению они могут выдернуть и пшеницу.

Это сомнение базируется на ЕСТЕСТВЕННЫХ законах которые введены Богом и поддерживаются ИМ(малая укоренённость,возможное переплетение корневой системы и т.д) и которые понятны любому кто имеет дело с пшеницей или работает на земле.
Вот на чем основана ваша уверенность не понятно. Для меня это сказки перерождение плевел в пшеницу. Но и спорить не стану, без смысла это все.
андрей ю. пишет:

цитата:

А вот толкование Феофилакта : "Бог не хочет умертвить человека из-за злых мыслей, чтобы вместе не была уничтожена и пшеница. Так, если бы Матфей, будучи плевелом, был исторгнут из этой жизни, то вместе была бы уничтожена и имевшая впоследствии произрасти от него и пшеница слова; равным образом и Павел, и разбойник, ибо они, будучи плевелами, не были уничтожены, но им позволено было жить, чтобы после того произросла их добродетель."

От плевел ведикая добродетель, муку травят и прочее..., почитайте сами гугл поди не отключили у вас.
Иоанн Златоуст и Феофилакт к сожалению не могут сейчас ни опровергнуть написанное ни подтвердить, как и отвечать за человека на страшном Суде тоже, поэтому я все-таки на своё понимание буду ориентироваться, оно по крайней мере мне приносит пользу, но и с вами я спорить не буду, не могу вам дать взамен то чего вам не нужно и вы этим не представляете как пользоваться. Убеждены что это так вам и отвечать за своё, а мне за своё.
Хотя тенденция удручает не скрою, лет через сто все что подписано великим человеком станут принимать как данность сравнивать то не с чем будет по всей видимости, да и некому скорей всего.

 Отправлено: 04.06.16 11:02. Заголовок: Дионисий (Русин) Зам..

Дионисий (Русин)

цитата:

Заметно, что с русским языком у тебя не очень,

Это не самый большой из моих недостатков

цитата:

но не надо путать звание и форму

Я не путаю, просто показал одинаковый подход

цитата:

Форма создается конкретно под содержание и является частью единого целого, а, как показывает жизнь, звание не является показателем истинной формы, но бывает обманом или просто прихотью. Вот называли люди в Латинской Америке своих пастырей священниками, но собор постановил, что они не священники. Или в чеченскую войну многие полевые командиры чеченцев имели звание генералов, но для российской армии это не имело никакого значения, хотя на переговорах их называли генералами, для того, чтобы показать уважение и не вызвать раздражения.

Неплохо. Только разве я утверждал идентичность этих понятий? Мысль была, что у тебя идентичный подход.

цитата:

Вообще, если где бы то ни было в ереси рукополагает Дух Святой, то принимали бы всех без исключения, так как Церковь не может противоречить Духу. А так кого принимали, кого нет.

Кого принимали, кого нет, и почему, Церковь все объяснила.

 Отправлено: 04.06.16 11:22. Заголовок: Дионисий (Русин) Моя..

Дионисий (Русин)

цитата:

Моя цель в дискуссии не доказать свою правоту, а привести аргументы, чтобы и другие задумались, ведь за то, что у еретиков таинства совершает Святой Дух нет ни одного убедительного, а тем более прямого, доказательства.

Так у еретиков, по 1пр. В.В. ничего и нет, с этим никто и не спорит Весь вопрос кто и когда становится еретиком? Когда заблуждение человека окончательно отделяет его от Церкви?
А про раскольников, если помнишь, в 1 пр. В.В. говорится, что они еще не чужды Церкви.... ты это получается отметаешь.... А так ты все верно пишешь про еретиков.... осталось только уяснить когда ими становятся....

цитата:

Jora пишет: цитата: Белокрыницкое богословие, похоже, успел усвоить... учеба в семинариях либо уничтожает, либо извращает веру в Бога. Это так, вспомнилось...

Тонко подколол? Как и здесь

цитата:

С чего ты взял, что промолчал? Про...орливость, наверное.

Евдокия

цитата:

Хоть бы о.Андрей вышел, может, его мнение будет авторитетней.

Да, интересно его мнение возможна ли такая штука как хиротония напрямую, без участия епископов.... так сказать по вере, по аналогу пятидесятницы? Или же (как думаю и я) Пятидесятница - это единичный случай, который необходим был чтобы начать, а далее Бог установил передачу хиротонии через возложение рук, и никак иначе.

 Отправлено: 04.06.16 11:35. Заголовок: Нил Иоанн Златоуст и..

Нил

цитата:

Иоанн Златоуст и Феофилакт к сожалению не могут сейчас ни опровергнуть написанное ни подтвердить,

Как растолковали, так растолковали. Ну, я руководствуюсь их толкованиями, да и Церковь это советует: "..Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго.." (19 пр. 6 Вс.с.)

А они толкуют, что плевелы могут превратиться в пшеницу...

 Отправлено: 04.06.16 11:52. Заголовок: Дионисий (Русин) я ..

Дионисий (Русин)

цитата:

я говорю о том, что в расколе вообще нет никакой хиротонии: ни настоящей, но "заклятой", ни неполной (образование формы). Просто одни миряне считают других мирян священниками, епископами, а при присоединении приемлются уже в реальный сан для благоустройства Церкви. А так как они уже были в роли священников или епископов и исполняли их обязанности, то и рукополагать их и не надо, потому что они себя уже осознают таковыми и имеют в этом вопросе правильную веру. Белокриницкие так считают?

Как считают белокриницкие трудно сказать ибо у них был спор по этому вопросу между двумя иерархами, и каждый остался при своем. Арсений Уральский поддержал одного, и по Арсению, как я понимаю, при рукоположении в расколе, человек получает что то среднее... он уже и не мирянин, но еще и не священник...., этакое существо среднего рода получается ну а то, что никаких таинств в расколе нет это он утверждал как и ты, равно как и то, что после соборного осуждения можно принимать хиротонию....
по твоей теории в принципе это тоже возможно. Для тебя соборное осуждение никакой роли не играет как я понял. Какая разница ежели и до соборного осуждения человек находится вне Церкви? Что может еще к этому прибавить соборное осуждение? Так, пыжутся епископы непонятно зачем, все уже решено без них, верно?

 Отправлено: 04.06.16 13:03. Заголовок: андрей ю. пишет: Ка..

андрей ю. пишет:

цитата:

Как растолковали, так растолковали. Ну, я руководствуюсь их толкованиями,

Это дело сугубо личное принимать перевод за дословный текст и руководствоваться взглядом переводчика, а те про кого вы написали они на современном русском не писали.
андрей ю. пишет:

цитата:

да и Церковь это советует: "..Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго.." (19 пр. 6 Вс.с.)

Не стоит столь глобальную базу подводить под перевод сделанный неизвестно кем и с какими взглядами. Переводчики как известно народ весьма пристрастный как ему видится более правильно так и переводит.
андрей ю. пишет:

цитата:

А они толкуют, что плевелы могут превратиться в пшеницу...

Ага сидит такой плевел в земле рядом с благородной пшеницой и решил в себе, что не хуже этого пшена, взял и превратиться в пшеницу, ну а зачем ему быть плевелом ещё выдернут с корнем, сожгут без следа.
Замечательная притча, славная. Главное поучительная какая о продуманности плевелов.
Вопрос один по существу: вы мил-человек чему детей своих(если имеются) научить сможете рассказывая её, о выгоде превращения из плевела в пшено или в ней какой иной скрытый смысл мне недоступный?

 Отправлено: 04.06.16 13:43. Заголовок: Нил Ага сидит такой ..

Нил

цитата:

Ага сидит такой плевел в земле рядом с благородной пшеницой и решил в себе, что не хуже этого пшена, взял и превратиться в пшеницу,

Плевелу это не возможно, а Богу все возможно. Если Ему понадобиться превратить плевелы в пшеницу, Он превратит, и нас не спросит.

цитата:

Вопрос один по существу: вы мил-человек чему детей своих(если имеются) научить сможете рассказывая её

Детей двое. А научить могу тому, что каким бы ты плевелом не был у тебя всегда есть шанс превратиться в пшеницу, поэтому никогда нельзя отчаиваться в своем спасении.... Бог и прешедшего в 11 часу примет как и прешедшего в 1-м.
А вот чему научите вы? Ежели кто плевел, значит это диагноз и можно "брать от жизни все"? Почему нет? Ежели все равно превратиться в пшеницу уже не можешь

 Отправлено: 04.06.16 13:45. Заголовок: андрей ю. пишет: по..

андрей ю. пишет:

цитата:

по твоей теории в принципе это тоже возможно. Для тебя соборное осуждение никакой роли не играет как я понял

Так про это еще и разговора не было.

андрей ю. пишет:

цитата:

Какая разница ежели и до соборного осуждения человек находится вне Церкви? Что может еще к этому прибавить соборное осуждение? Так, пыжутся епископы непонятно зачем, все уже решено без них, верно?

Вот как раз собор и объявляет во всеуслышание о наличии действительной ереси (раскола, самочинного сборища), которая отлучает от Церкви, чтобы явить истину и чтобы православных оградить, а еретиков призвать к покаянию. При этом решение собора не всегда приводило к акривии (принятию, как язычников), а устанавливался определенный чиноприем. Смысл собора установить факт наличия ереси, объявить православное вероучение и вынести приговор от имени всей Церкви. Это необходимо для того, чтобы люди явно видели, что истина, а что ложь. Поэтому я за то, чтобы вынести решение по новообрядцам поскорее не потому, что они "ненавистные еретики", а для оповещения людей. Своих, чтобы не заигрывали с ними, потому что это чревато, ведь для Бога они неверные, а чужих, чтобы здравомыслящии из них, потрясенные новостью, осознали пагубность своего положения. Оттягивание соборного решения не есть проявление любви и не помогает им "хоть как-нибудь" спастись, но приводит ко многим соблазнам среди верующих нашей Церкви. А свое право вязать каждый православный епископ или священноиерей может реализовывать и до соборного решения, не допуская еретиков (раскольников, раздорников) к общению. Вроде каждый и по отдельности имеет на это право. А то по теории дособорной благодатности еретиков и анафемы, произнесенные ими на православных, должны иметь законную силу.

 Отправлено: 04.06.16 14:45. Заголовок: андрей ю. пишет: Пл..

андрей ю. пишет:

цитата:

Плевелу это не возможно, а Богу все возможно.

А при чём тут Бог, если речь там о пшенице и плевелах?
Тогда вообще смысла пропалывать нет, раз Бог может все плевелы превратить в пшеницу. Пропалывать не надо, всё пшеница. Однако там о прополке говорится однозначно по окончании времени. Не сходится у вас одно с другим.
андрей ю. пишет:

цитата:

Если Ему понадобиться превратить плевелы в пшеницу, Он превратит, и нас не спросит.

А это уже не православие точно.
андрей ю. пишет:

цитата:

Детей двое.

Поздравляю!
андрей ю. пишет:

цитата:

А научить могу тому, что каким бы ты плевелом не был у тебя всегда есть шанс превратиться в пшеницу, поэтому никогда нельзя отчаиваться в своем спасении.... Бог и прешедшего в 11 часу примет как и прешедшего в 1-м.

В вашем толковании ничего не понимаю. Все таки кто превращает: плевел сам себя в пшеницу или Бог по желанию плевела превращает того в пшеницу?
Рассказывать подобное детям, о том что каждый сорняк если захочет и постарается превратится в благородную пшеницу я конечно не стану, это область сказок, а дети как никто это чувствуют, да ещё вопросами засыплют, почему так а в жизни иначе на которые у меня не будет ответов.
Смысл про 1 и 11 час в связи с плевелами и пшеном не понял, если откровенно(пояснять не нужно).
андрей ю. пишет:

цитата:

А вот чему научите вы?

Тому же чему и притча. О том что зло существует с добром до поры, до времени и почему оно не уничтожается сразу, дабы не принести даже малого вреда хорошему.
андрей ю. пишет:

цитата:

Ежели кто плевел, значит это диагноз и можно "брать от жизни все"?

Плевел это семя лукавого и как бы многим не хотелось засеяв поле плевелами вы никакого урожая кроме зерна плевел не получите.
Дальнейшие ответы будут вне толкования притчи. Что значит "брать от жизни все" для плевела, я не понимаю. Что может вообще плевел,кроме того для чего произрос,функции сорняка?
Мне иногда кажется, что в простые вещи вами вкладывается настолько глобальный смысл которым пытаются пояснить всё сразу, что он становится малопонятен и оторван от реалий,отчего малопригоден.
Мне вот в большинстве ваших пояснений непонятно ничего.
андрей ю. пишет:

цитата:

Почему нет?

Потому что каждому свое и плевелу тоже.Ничего сверх того что ему положено, он не в силах.
Сорняк и есть сорняк. Зачем ему придавать иные философские смыслы о перерождениях не имеющии отношения к жизни?
Не понимаю.
андрей ю. пишет:

цитата:

Ежели все равно превратиться в пшеницу уже не можешь

Ну и..? Ради спасения плевела. придумывать теории о перерождении в благородных.
Дак, тогда по вашему имеет смысл начать с сатаны и его ангелов которые может быть покаются и поэтому ранее Бог не уничтожал их да и теперь вроде как терпит. Вон вы куда клоните.
Теперь понятно, приверженец глобального спасения всех, не в первый раз сталкиваюсь с ними.

 Отправлено: 04.06.16 14:48. Заголовок: андрей ю. пишет: чт..

андрей ю. пишет:

цитата:

что они еще не чужды Церкви.... ты это получается отметаешь....

Ничего не отметаю. Не чужды, потому что веруют в те же догматы и внутреннее устройство у них такое же, но в разногласиях, например, обрядовых, которые можно было бы уладить мирно, они захотели остаться при своем мнении и фактически отделились от Церкви. А члены Церкви по слову апостола Павла должны находиться в единстве. И кто его нарушает, тот отвергает себя от Церкви. Ведь в первые времена христианства не было единообразных служб, ни даже единого символа веры, однако все были Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью.

андрей ю. пишет:

цитата:

Бог установил передачу хиротонии через возложение рук

Как поясняет Дионисий Ареопагит, это просто для веры принимающего. Ведь и Господь накладывал брение на глаза слепому не потому, что оно имело какую-нибудь целительную способность, а для зарождения веры в душе исцеляемого, чтобы он мог принять исцеление.

андрей ю. пишет:

цитата:

А они толкуют, что плевелы могут превратиться в пшеницу...

Вот и говорю, что нужны толкования на толкователей. Андрей, Нил тебе правильно посоветовал гугл, если поискать там про плевелы, то можно увидеть, что вряд ли имеющие Духа толкователи говорили о превращении одного в другое. Или в другой теме я ответил на претензии Нила. А то как бы тебе не перемудрить с притчей...

андрей ю. пишет:

цитата:

Он превратит, и нас не спросит

Андрей, ты чего? Если бы против воли Бог что-либо делал, то все были бы послушные зомби, а так ему нужен только добровольный выбор. И если плевел захотел остаться плевелом, Господь не будет лишать его свободы выбора. Насильно мил не будешь. "Духовный жемчуг" - хороший сборник.

андрей ю. пишет:

цитата:

А научить могу тому, что каким бы ты плевелом не был у тебя всегда есть шанс превратиться в пшеницу, поэтому никогда нельзя отчаиваться в своем спасении.... Бог и прешедшего в 11 часу примет как и прешедшего в 1-м.

Если свалить все в кучу, то получится каша. Ты две разные притчи свел в одну, а они говорят совершенно о разном. Притча про плевелы говорит про тех, кто войдет в Царство Небесное (прочитай дальше в Евангелии), которые есть пшеница, а плевелы те, кто не войдет в Царство Небесное. Обо всех них Господь знает и говорит ангелам не спешить, потому что они не знают, кто к чему придет. И если еретик переходит в православие, значит он изначально был пшеницей, просто был похож на плевел. А если православный в надежде на спасение ведет разгульную жизнь и погибает, то он изначально плевел, просто похож был на пшеницу. Конец жизни каждого покажет, кто кем был изначально. И никак иначе. А притча про нанятых работников, говорит про уверовавших в разном возрасте. А вот если пшеница не приносит плода, то ее и сожгут вместе с плевелами. Но это так, к притче не относится, пример из жизни. Лучше приводить примеры из житий святых, которые всю жизнь были похоже на плевелы, а при кончине, оказалось, что они пшеница. Для человека это превращение, а для Бога - как в притче. И лучше не прибавлять к сказанному в Евангелии.

 Отправлено: 04.06.16 16:17. Заголовок: андрей ю. пишет: То..

андрей ю. пишет:

цитата:

Тонко подколол?

Чуть не забыл. Если кого оскорбил, простите Христа ради.

 Отправлено: 04.06.16 18:00. Заголовок: Нил А при чём тут Бо..

Нил

цитата:

А при чём тут Бог, если речь там о пшенице и плевелах?

Извините, а я подумал о людях.
"доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;" (Мф.13,38)

цитата:

Тогда вообще смысла пропалывать нет, раз Бог может все плевелы превратить в пшеницу.

То, что может, в этом сомнений никаких быть не может . Но Бог уважает свободу выбора, поэтому превращает только тех, кто хочет стать пшеницею....

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Если Ему понадобиться превратить плевелы в пшеницу, Он превратит, и нас не спросит. А это уже не православие точно.

В смысле? Хотите сказать, что когда Он превращал Савла (плевел) в Павла (пшеницу), Он должен был с кем то советоваться?

цитата:

В вашем толковании ничего не понимаю. Все таки кто превращает: плевел сам себя в пшеницу или Бог по желанию плевела превращает того в пшеницу?

Бог, видя сердце плевела, превращает его в пшеницу (самый яркий пример - превращение Савла в Павла)

цитата:

Рассказывать подобное детям, о том что каждый сорняк если захочет и постарается превратится в благородную пшеницу я конечно не стану,

Значит речь все таки о сорняках, а не о Людях? И даже толкование Христа вас не убеждает в обратном?

"Тогда Исус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;" (Мф. 13,36-38)

Почему то не сказал что плевелы - это сорняки

цитата:

Дальнейшие ответы будут вне толкования притчи.

Это точно. Кто толкует что плевел - это сорняк, тот противоречит Христу, который толкует, что плевел это не сорняк, а сыны лукавого....

 Отправлено: 04.06.16 18:17. Заголовок: Нил Теперь понятно, ..

Нил

цитата:

Теперь понятно, приверженец глобального спасения всех,

Ой, ну вы сравнили.... Я жеж не бог:
"Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2,4)

цитата:

не в первый раз сталкиваюсь с ними.

Везет вам на встречи с хорошими людьми

 Отправлено: 04.06.16 19:12. Заголовок: Дионисий (Русин) Вот..

Дионисий (Русин)

цитата:

Вот как раз собор и объявляет во всеуслышание о наличии действительной ереси (раскола, самочинного сборища), которая отлучает от Церкви,

т.е. не анафемы отлучают от Церкви, а наличие у человека ереси, так? Получается слова Христа Петру:

цитата:

и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.(Мф. 16,19)

Это фикция? Все уже связано до того, как Петр (епископ Церкви), что то произнесет? Так?

цитата:

И дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. Как Бог, Христос со властью говорит: "дам тебе"; как Отец дал тебе откровение, так Я - ключи. Под ключами же разумей разрешающие или связывающие грехи прощения или запрещения, ибо те, которые, подобно Петру, удостоились епископской благодати, имеют власть прощать и вязать. Хотя к одному, ибо только Петру сказано: "дам тебе", но всем апостолам дано.(толк. Феофилакта)

Получается никаких ключей у апостолов (епископов) не было и нет? Бог обманул, и Сам без апостолов (епископов) все делает...а те, как свадебные генералы, так?

Я там наверно еще на много не ответил, но тут наверно на каждое твое слово надо целую поэму писать....Ладно, буду потихонечку отвечать....там в другой теме я уже давно не брался... Кстати, тут у нас мало комментариев, а все таки хотелось бы услышать мнение наших братьев, что они думают о нашей полемике? Открою ка я голосование http://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000181-000-0-0-1465056342

 Отправлено: 04.06.16 20:49. Заголовок: андрей ю. пишет: Из..

андрей ю. пишет:

цитата:

Извините, а я подумал о людях. "доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;" (Мф.13,38)

Все про людях думали не вы один, и всем понятно что пшеница и плевелы образы.
андрей ю. пишет:

цитата:

То, что может, в этом сомнений никаких быть не может . Но Бог уважает свободу выбора, поэтому превращает только тех, кто хочет стать пшеницею....

С вами весьма трудно вести беседу, то вы утверждаете что Бог может и не спращивать, то только тех кто сам согласится.
С таким разбросом мнений даже и не понять что вы сказать хотите.
Или смотря по обстоятельствам как удобно так и будете говорить.
андрей ю. пишет:

цитата:

Бог, видя сердце плевела, превращает его в пшеницу (самый яркий пример - превращение Савла в Павла)

Вы придите в своей душе и мыслях к чему то одному, а то вы берётесь утверждать противоречивые вещи.
То Бог не спрашивает, то без согласия воли человека не действует.
Это получается ни о чем и о всем сразу. Когда нужно одно показать доказываете одно, когда нужно другое доказываете другое. Получается все что бы не написали все истина, а то что в противоречии вас не особо волнует.
андрей ю. пишет:

цитата:

Значит речь все таки о сорняках, а не о Людях?

Речь о людях, которые показаны образно в притче.
андрей ю. пишет:

цитата:

И даже толкование Христа вас не убеждает в обратном?

В притче нет слов Христа о том что плевелы превратятся в пшеницу.
андрей ю. пишет:

цитата:

Почему то не сказал что плевелы - это сорняки

Так это само собой разумеющиеся вещи, подобно вода мокрая, а сахар сладкий.
Зачем о них говорить? Не представляю. Вопрос не ко мне.
андрей ю. пишет:

цитата:

Это точно. Кто толкует что плевел - это сорняк, тот противоречит Христу, который толкует, что плевел это не сорняк, а сыны лукавого....

Этого я не понял изречения вашего. На мой взгляд набор бессмысленных слов, так как непонятно что доказывает и чему учит.
андрей ю. пишет:

цитата:

Ой, ну вы сравнили.... Я жеж не бог: "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2,4)

Там я вовсе не про Бога говорил, а про тех людей кто подобен арианам. на одной цитате способных целую концепцию выстроить. Некоторые всерьез полагают, что спасутся все и даже дьявол творение Бога и все это катавасия для того что бы образумить его и привести к покаянию. С такими вот идеями приходилось встречаться.
андрей ю. пишет:

цитата:

Везет вам на встречи с хорошими людьми

Я бы так не сказал.
андрей ю. пишет:

цитата:

Получается никаких ключей у апостолов (епископов) не было и нет? Бог обманул, и Сам без апостолов (епископов) все делает...а те, как свадебные генералы, так?

Простите что вмешиваюсь, но вы опять немного не так трактуете. Есть у них ключи при условии что Дух на них пребывает. Нет Духа нет и ключей, прав вязать и решать.
Вы слишком усложняете простые вещи.

 Отправлено: 04.06.16 22:45. Заголовок: Все, что пишет Андре..

Все, что пишет Андрей, - понятно. Даже женщине И с ним очень легко и даже приятно вести беседу. А вот в Ваших писаниях, Нил, сплошная тьма. Просто вынуждена сказать Вам неприятную вещь: напрасно Вы, с Вашими богословскими взглядами, ввязались в эту полемику, право, Вы только все путаете и портите. Андрей и Дионисий - хороши и без нашей с Вами ''помощи''. Полемизировать можно/интересно/ только более-менее равным участникам, а Вы совсем из другой ''категории''. Важно также/очень!/, чтобы публичная полемика не стало фактором для повреждения в вере кого-то из слушающих/читающих/, что на форуме вполне возможно, т.к. много и неофитов, и ищущих истинную Церковь. Так что, уважаемый Нил, иногда лучше молчать, больше слушать и думать. А еще - признавать свои ошибки и заблуждения, чего я искренне желаю всем, особенно Дионисию. Простите Христа ради.

 Отправлено: 04.06.16 23:21. Заголовок: Евдокия пишет: т.к...

Евдокия пишет:

цитата:

т.к. много и неофитов, и ищущих истинную Церковь.

Точно так.

 Отправлено: 05.06.16 08:28. Заголовок: Евдокия вам добрый с..

Евдокия вам добрый совет: не читайте того, чего не можете понять. Иногда как вы пишите действительно лучше молчать, слушать и думать.
Андрей и Дионисий меня оба понимают судя по ответам.
А вопрос который мы обсуждали весьма важен, плевелы не только в миру они и в церкви присутствуют.

 Отправлено: 05.06.16 09:02. Заголовок: Спаси Христос за сов..

Спаси Христос за совет. Однако я, с Божьей помощью, даже Вас понимаю
А плевелы.., да, их и в Церкви полно. Думаю, мы с Вами к ним тоже пока принадлежим. Но уверена, что по милости Божьей и собственному усердию, у нас есть шанс стать полноценной Пшеницей.

 Отправлено: 05.06.16 12:25. Заголовок: андрей ю. пишет: Кт..

андрей ю. пишет:

цитата:

Кто толкует что плевел - это сорняк, тот противоречит Христу, который толкует, что плевел это не сорняк, а сыны лукавого....

"Отцы Церкви описывают плевелы как особое растение, несколько похожее на пшеницу, но вредное по своим семенам. св. Иоанн Златоуст пишет: плевелы с виду походят несколько на пшеницу, и, по словам св. Макария Египетского, они незаметны во множестве пшеницы; но хлеб, испеченный из пшеницы, неочищенной от семян плевел, производит вредное действие на желудок и голову, тяжкие обмороки и иногда смерть. Так как только самое тонкое зрение может открыть различие между пшеницею и плевелами, то их обыкновенно оставляют расти вместе до времени начала жатвы. Слуги, в притче Господа о плевелах, просили у своего господина дозволения исторгнуть плевелы, но он отвечал им: нет; чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы"
Правильнее изначально разобраться, что такое плевел.

 Отправлено: 05.06.16 13:56. Заголовок: Нил пишет: а апосто..

Нил пишет:

цитата:

а апостолькое преемство восходит к одному из апостолов от которого тогда откололись. Он кто еретик?

Главное не однообразие во внешнем, а единство веры и самой Церкви. Если кто-то хочет носить цилиндры, а другие не против, дело одно, но если кто-то хочет носить цилиндры и принуждает других, потому что, по его мнению, только так правильно, дело другое.

Нил пишет:

цитата:

святых они не видят ни у себя ни у остальных

Кто свят, о тех Господь знает, а мнение людей бывает обманчиво.

 Отправлено: 05.06.16 14:02. Заголовок: Дионисий (Русин) ..

Дионисий (Русин)

цитата:

"Отцы Церкви описывают плевелы как особое растение, несколько похожее на пшеницу, но вредное по своим семенам. св. Иоанн Златоуст пишет: плевелы с виду походят несколько на пшеницу, и, по словам св. Макария Египетского, они незаметны во множестве пшеницы; но хлеб, испеченный из пшеницы, неочищенной от семян плевел, производит вредное действие на желудок и голову, тяжкие обмороки и иногда смерть.

Очень точное описание того, что происходит с человеком, когда он принимает мысли посеянные дьяволом

цитата:

Правильнее изначально разобраться, что такое плевел.

Ну в моем понимании к плевелам относятся как нераскаянные грешники, так и заблудники, принявшие еретические мысли.

 Отправлено: 05.06.16 14:18. Заголовок: андрей ю. пишет: Хо..

андрей ю. пишет:

цитата:

Хотите сказать, что когда Он превращал Савла (плевел) в Павла (пшеницу)

Павел изначально имел искреннюю и ревностную веру, потому и гнал, а Господь ему просто "уточнил", так сказать, Кто есть Бог. Потому и сказано, что бывшему по виду плевелом Савлу Бог помог явить всему миру, что он на самом деле пшеница. А вот единомышленники Савла по секте фарисеи, пытались казаться пшеницей, но как были изначально плевелами, так и остались. В душе плевела никогда не сможет зародиться мысль стать пшеницей, чтобы попросить Бога об этом, но вот пшеницу, которая повреждена грехом и в противовес своему естественному свойству ведет себя, как плевел, Бог может вразумить напоминанием о ее истинном естестве. Это и есть образное превращение плевела в пшеницу.

 Отправлено: 05.06.16 14:36. Заголовок: Нил С вами весьма тр..

Нил

цитата:

С вами весьма трудно вести беседу, то вы утверждаете что Бог может и не спращивать, то только тех кто сам согласится. С таким разбросом мнений даже и не понять что вы сказать хотите.

Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла.
Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла.

цитата:

Или смотря по обстоятельствам как удобно так и будете говорить.

Не, ну в лукавстве меня объвинять не стоит У нас идет дисскуссия, в процессе которой могут и мнения поменяться, можем и неправильно понять мысль оппонента.... что происходит кстати очень часто...

цитата:

Вы придите в своей душе и мыслях к чему то одному, а то вы берётесь утверждать противоречивые вещи. То Бог не спрашивает, то без согласия воли человека не действует. Это получается ни о чем и о всем сразу. Когда нужно одно показать доказываете одно, когда нужно другое доказываете другое. Получается все что бы не написали все истина, а то что в противоречии вас не особо волнует.

Ну, не знаю, пояснил выше, если не понятна мысль, то ничего больше не могу сделать... Однако если вам не понятна, не значит что и всем не понятна

цитата:

Речь о людях, которые показаны образно в притче.

другое дело.

цитата:

В притче нет слов Христа о том что плевелы превратятся в пшеницу.

В притче нет, в толковании Златоуста есть. И это толкование никак не противоречит православию А вот утверждение что плевел не может превратиться в пшеницу (имеются ввиду люди) по моему мнению противоречит православию.

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Ой, ну вы сравнили.... Я жеж не бог: "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2,4) Там я вовсе не про Бога говорил,

А я тут вообще пошутил

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Получается никаких ключей у апостолов (епископов) не было и нет? Бог обманул, и Сам без апостолов (епископов) все делает...а те, как свадебные генералы, так? Простите что вмешиваюсь, но вы опять немного не так трактуете.

Просто вы не поняли что я хотел сказать.

цитата:

Есть у них ключи при условии что Дух на них пребывает. Нет Духа нет и ключей, прав вязать и решать.

А я разве против? У меня и была мысль, что раз ключи даны апостолам (епископам), то они и должны судить....

 Отправлено: 05.06.16 14:58. Заголовок: Нил пишет: вопрос к..

Нил пишет:

цитата:

вопрос который мы обсуждали весьма важен, плевелы не только в миру они и в церкви присутствуют.

Простите, уважаемый Нил, но опять же стиль вашего мышления несколько похож на это изречение- "...стремление к святости полностью обусловлены не свободой человеческого выбора, но непостижимым и милосердным Божественным избранием. Природа избрания состоит в том, что чистая благость Бога сделала досягаемым для нас спасение»

 Отправлено: 05.06.16 15:13. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну в моем понимании к плевелам относятся как нераскаянные грешники, так и заблудники, принявшие еретические мысли.

Я имел в виду буквальный смысл слова, и почему Господь использовал именно его. Подвижники описывают состояние, под действием которого человек во всем видит или пытается найти скрытый, переносный смысл или подтекст, которого иногда и нет. А там, где его действительно нужно рассмотреть, не видят. Это не есть состояние духовное, вернее не от Духа Святого, с далеко идущими пагубными последствиями, и оно мешает человеку вести нормальный образ жизни, правильно понимать других людей и понятно выражать свои мысли. Если верить переводчикам и Евангелия, и толкований, потому что они в общем сходятся (через уточнение свойств растения под названием "плевел"), то Господь не просто так использовал слово плевел, а выбрал то растение, которое наиболее было похоже на пшеницу. Более того, Он так и устроил, что в пшенице растут плевелы (в буквальном смысле). А уже понимание, свойств плевелов, раскрывает более полную картину, и ни про какое превращение там действительно не может быть и речи. Просто до того, как и те и другие созреют, они друг на друга очень похожи, и не ясно, кто из них кто. Смотрит человек, ну плевел-плевелом, созрел, оказалось пшеница. Превращение визуальное, а не реальное. Никто из нас не знает, кто он пшеница или плевел, потому что не знает, как поступит в следующую минуту, и в каком состоянии будет перед смертью ("в чем застану, в том и судить буду"), а Господь ведает, кто как закончит. И если кто закончил плевелом, всегда был плевелом, а кто принес плод пшеницы - пшеницей, просто может быть слабой, побитой болезнями и вредителями. Смысл в похожести и визуальном обмане, а не в буквальном превращении. В этом и есть образ превращения, использованный толкователями.

 Отправлено: 05.06.16 15:16. Заголовок: Дионисий (Русин) В ..

Дионисий (Русин)

цитата:

В душе плевела никогда не сможет зародиться мысль стать пшеницей,

Разбойник изначально был пшеницей?

 Отправлено: 05.06.16 15:27. Заголовок: андрей ю. пишет: Вс..

андрей ю. пишет:

цитата:

Все уже связано до того, как Петр (епископ Церкви), что то произнесет? Так?

Человек становится частью Церкви (Тела Христова), участвуя в таинствах. Кто не участвует, тот не в Церкви. Епископы имеют власть не допускать к таинствам и через то запрещать соединение с Церковью. И разрешать также, например, ранее окончания срока установленной епитимии. Или устанавливать определенные правила для благоустройства, не противоречащие Духу. А соборно решение выносится, потому что если в Церкви множество единомысленно что-то решило, значит это точно от Духа, и сомнений быть не должно. А соборное решение иконоборцев против икон до Вселенского собора, который, по твоему мнению, только тогда лишил их епископской власти, явно показывает что Святой Дух в их обществе давно отсутствует. Да и не может человек под благодатью Святого Духа и помыслить что-нибудь дурное от себя. Не думаешь же ты, что Бог Святой Дух дал падшей твари власть над собой? Ведь сам же приводил цитаты, где человек разрешает (крестит), а Дух нет.
Вообще, действительно, с тобой сложно разговаривать, потому что ты как-то не совсем правильно понимаешь сказанное и приводишь факты, как тебе выгодно, при этом противореча себе. Если честно, давно уже склонялся к мысли завершить дискуссию о таинствах, вот Нил внес свою каплю. Как знаешь, Андрей.

 Отправлено: 05.06.16 15:42. Заголовок: андрей ю. пишет: Од..

андрей ю. пишет:

цитата:

Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла. Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла.

Андрей, ты чего там, плевел наелся? Как это не спрашивал. Прочитай в Деяниях, как все происходило.

 Отправлено: 05.06.16 16:13. Заголовок: андрей ю. пишет: Ра..

андрей ю. пишет:

цитата:

Разбойник изначально был пшеницей?

В этом-то и недопонимание. В притче различение на плевелы и пшеницу началось после того, как прошла посевная. Это когда в душе человека сеется пшеница слова Божьего. А уж после появляются плевелы. А что было до того, ни слова. Там не сказано, что это за разбойник, и что он делал до этого. До того момента, как, услышав слово Божье, человек уверует, его можно сравнивать и с плевелом, но в притче про это ни слова. Образно можно сравнивать многое, но мы говорим о конкретной ситуации в притче. Опять же, ты все свалил в кучу. Иоанн Златоуст сравнивал пшеницу и плевелы с людьми, а Феофилакт Болгарский с мыслями, потому и толкование у него такое. У кого преобладают худые мысли (плевелы), тот и плевел, а у кого преобладают добрые (пшеница), тот и пшеница. Но и в его толковании ни о каком превращении плевел в пшеницу нет. Все чем было, тем и остается.
"В прежней притче Господь сказал, что четвертая часть семени пала на добрую землю, в настоящей же показывает, что враг и этого самого семени, которое пало на добрую землю, не оставил не испорченным по той причине, что мы спали и не радели. Поле — это мир или душа каждого. Тот, Кто сеял, есть Христос; доброе семя — добрые люди или мысли; плевелы — ереси и худые мысли; тот, кто сеял их, дьявол. Спящие люди — это те, которые по лености дают место еретикам и худым мыслям. Рабы же — это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное. Бог не позволяет истреблять еретиков путем войн, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведные. Бог не хочет умертвить человека из-за злых мыслей, чтобы вместе не была уничтожена и пшеница. Так, если бы Матфей, будучи плевелом, был исторгнут из этой жизни, то вместе была бы уничтожена и имевшая впоследствии произрасти от него и пшеница слова; равным образом и Павел, и разбойник, ибо они, будучи плевелами, не были уничтожены, но им позволено было жить, чтобы после того произросла их добродетель. Поэтому Господь говорит ангелам: при кончине мира, тогда соберите плевелы, то есть еретиков. Как же? «В связки», то есть, связав им руки и ноги, ибо тогда никто уже не может делать, но всякая деятельная сила будет связана. Пшеница же, то есть святые, будет собрана жнецами-ангелами в небесные житницы. Равным образом худые мысли, которые имел Павел, когда преследовал, были сожжены огнем Христа, сбросить который на землю Он и пришел, а пшеница, то есть хорошие мысли, собраны в житницы церкви."
Если цитировать кусками, то можно попасть в неприятную ситуацию.

 Отправлено: 05.06.16 16:35. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

андрей ю. пишет:  цитата: Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла. Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла. Андрей, ты чего там, плевел наелся? Как это не спрашивал. Прочитай в Деяниях, как все происходило.

Ещё и в Послании есть: 11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Исуса Христа.
13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.
15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
(Гал.1:11-16)

 Отправлено: 05.06.16 16:48. Заголовок: Jora пишет: Ещё и в..

Jora пишет:

цитата:

Ещё и в Послании есть

Жор, поясни, в подтверждение чьих слов ты это привел. Тут явно сказано, что еще, когда Павел был во чреве матери, то Бог знал, что он пшеница и избрал его для служения. А то, что Павел попал к фарисеям и гнал христиан, это уже издержки жизни по свободной воле в поврежденном грехом мире. Читайте подвижников, у них все прекрасно расписано, как Бог устроил мир и по каким законам он существует. Без этого понять Церковные правила и постановления правильно невозможно.

 Отправлено: 05.06.16 17:56. Заголовок: Евдокия пишет: Все,..

Евдокия пишет:

цитата:

Все, что пишет Андрей, - понятно. Даже женщине И с ним очень легко и даже приятно вести беседу. А вот в Ваших писаниях, Нил, сплошная тьма.

Евдокия пишет:

цитата:

Спаси Христос за совет. Однако я, с Божьей помощью, даже Вас понимаю

Прошу простить, но мне очень затруднительно вести беседы с людьми которые в себе настолько противоречивы.
Если вы позволите и не обидитесь я не стану больше вам отвечать, так как не совсем понимаю вас.
Простите мне моё скудоумие.

 Отправлено: 05.06.16 18:03. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Главное не однообразие во внешнем, а единство веры и самой Церкви. Если кто-то хочет носить цилиндры, а другие не против, дело одно, но если кто-то хочет носить цилиндры и принуждает других, потому что, по его мнению, только так правильно, дело другое.

Вопрос поставлен ясно без возможности двойственных толкований: отрицание члена Символа Веры делает человека еретиком без благодати или нет?
Ни вы ни андрей.ю кстати не ответили на него определённо.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Кто свят, о тех Господь знает, а мнение людей бывает обманчиво.

Я не про это, а про пример в вопросе.

 Отправлено: 05.06.16 18:21. Заголовок: андрей ю. пишет: Од..

андрей ю. пишет:

цитата:

Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла. Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла.

О Павле. Савл был не избран против собственной воли как вы пишите, а наказан Господом слепотой, за то что шел против Него. Если быть точным и объективным. Впоследствии слепоту эту вылечил христианин, и только после данных событий перед лицом реальных событий Савл принял решение креститься. (я по памяти потому прошу прощения если где неточность), так что в этом случае как и со всеми кто видел исцеления Господа Савл получил то же самое для размышлений в себе что и все остальные и крещение затем он принял осознанно о чем и написал Жора только он не выделили эти слова о том что в данном случае Павел не стал советоваться с плотью и кровью, так что Савл по пути в Павла прощел обычный для всех путь.
андрей ю. пишет:

цитата:

Не, ну в лукавстве меня объвинять не стоит У нас идет дисскуссия, в процессе которой могут и мнения поменяться, можем и неправильно понять мысль оппонента.... что происходит кстати очень часто...

Ну вот я по дискуссии и смотрю когда выгодно говорить про плевелы вы говорите, про плевелы когда выгодно про людей говорите про людей.
Хотя соглашусь в данном формате не всегда возможно точно изложить свою мысль, плюс ещё читающий воспринимает её в русле собственных мыслей.
андрей ю. пишет:

цитата:

В притче нет, в толковании Златоуста есть.

А вот это и было моей изначальной мыслью с которой вы всетаки выразили своё согласие.
андрей ю. пишет:

цитата:

И это толкование никак не противоречит православию А вот утверждение что плевел не может превратиться в пшеницу (имеются ввиду люди) по моему мнению противоречит православию.

А вот это уже ваше лично ваше убеждение. Вы думаете так потому что где то написано так и подписано подписью человека которому вы доверяете, но не он не вы ничем правильность перевода подтвердить не можете, вот так это выглядит со стороны.
андрей ю. пишет:

цитата:

Просто вы не поняли что я хотел сказать.

Возможно.Бывает.

 Отправлено: 05.06.16 18:27. Заголовок: Алексий пишет: Прос..

Алексий пишет:

цитата:

Простите, уважаемый Нил, но опять же стиль вашего мышления несколько похож на это изречение- "...стремление к святости полностью обусловлены не свободой человеческого выбора, но непостижимым и милосердным Божественным избранием. Природа избрания состоит в том, что чистая благость Бога сделала досягаемым для нас спасение»

Как же не свободой, если я наоборот утверждаю, что только личной свободой выбора и никак по другому?
Причём святость это не достижение рук и дел человеческих, а Дар.
Ваш пример на мой взгляд, не относится к этому, даже противоречит насколько я понял его.

 Отправлено: 05.06.16 18:33. Заголовок: Дионисий (Русин) поя..

Дионисий (Русин)

цитата:

поясни, в подтверждение чьих слов ты это привел. Тут явно сказано, что еще, когда Павел был во чреве матери, то Бог знал, что он пшеница и избрал его для служения.

Ну? Когда избрал спрашивал у него? во чреве матери?

цитата:

Андрей, ты чего там, плевел наелся? Как это не спрашивал. Прочитай в Деяниях, как все происходило.

Прочел, и что? Мы видим, что Бог начинает процесс превращения никого не спрашивая.... а спрашивать начинает только после того, как процесс был уже запущен....

цитата:

Бог знал, что он пшеница

По большому счету все мы изначально являемся пшеницей.... ведь нельзя же сказать, что бог создает изначально плевелы

цитата:

Вообще, действительно, с тобой сложно разговаривать, потому что ты как-то не совсем правильно понимаешь сказанное и приводишь факты, как тебе выгодно, при этом противореча себе. Если честно, давно уже склонялся к мысли завершить дискуссию о таинствах, вот Нил внес свою каплю. Как знаешь, Андрей.

С тобой тоже нелегко. Да и противоречия у тебя также имеются..... вон выше приведено, да и раньше было...

цитата:

Читайте подвижников, у них все прекрасно расписано, как Бог устроил мир и по каким законам он существует. Без этого понять Церковные правила и постановления правильно невозможно.

Ты правильно все понимаешь? Если скажешь да, то ты уже достиг совершенства и нам остается только внимать твоим словам, как к истине... Если скажешь нет, значит можешь и неверно понимать, логично? Поэтому и беседуем....Я например не уверен, что все понимаю правильно...

 Отправлено: 05.06.16 18:49. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну? Когда избрал спрашивал у него? во чреве матери?

Jora пишет:

цитата:

16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, (Гал.1:11-16)

Если избрал зачем советоваться?

 Отправлено: 05.06.16 18:56. Заголовок: Нил Вопрос поставлен..

Нил

цитата:

Вопрос поставлен ясно без возможности двойственных толкований: отрицание члена Символа Веры делает человека еретиком без благодати или нет? Ни вы ни андрей.ю кстати не ответили на него определённо.

Ну, я вообще этого вопроса не видел, пропустил наверно, что за вопрос?

цитата:

Хотя соглашусь в данном формате не всегда возможно точно изложить свою мысль, плюс ещё читающий воспринимает её в русле собственных мыслей.

соответственно и пишущий, пишет в русле собственных мыслей...

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: И это толкование никак не противоречит православию А вот утверждение что плевел не может превратиться в пшеницу (имеются ввиду люди) по моему мнению противоречит православию. А вот это уже ваше лично ваше убеждение.

А ваше личное убеждение - это православное? Т.е. есть такие люди, которые изначально никоим образом не могут перемениться? Это прям как судьба, не зависящая от воли человека

 Отправлено: 05.06.16 19:06. Заголовок: Нил О Павле. Савл бы..

Нил

цитата:

О Павле. Савл был не избран против собственной воли как вы пишите,

Вот опять неверное понимание, в следствии которого аппоненту приписывается то, чего у него и в мыслях не было.
Воля Савла была служить Богу. Другое дело что служение это он понимал не правильно. И чтобы дать ему верное направление служения, Бог, не спросясь его, прибегает к радикальным мерам. Поэтому говорить об избрании против воли нельзя.

 Отправлено: 05.06.16 19:52. Заголовок: Нил пишет: Вопрос п..

Нил пишет:

цитата:

Вопрос поставлен ясно без возможности двойственных толкований

Наверное, неясно ответил. Сначала надо выяснить, что подразумевается в символе веры под словом "святую". Смысл, заложенный древними отцами при утверждении символа, заключается в том, что Церковь свята не по причине святости ее членов (людей), а по причине святости ее Главы - Христа. Собственно, и члены освящаются от Главы. А не считать Церковь святой, потому что не видно святых, может, мне кажется, только человек, не совсем еще разобравшийся в смысле церковных установлений. Потому и написал, что, кто свят, о тех Господь знает, а люди не все могут видеть в истинном свете.

Нил пишет:

цитата:

отрицание члена Символа Веры делает человека еретиком без благодати или нет?

Делает. Церковь установила, что есть истина, и говорит одно, а человек считает по-другому. Значит у него другая "церковь", где вера, как у него. А Дух Святой только в одной - там, где истина.

 Отправлено: 05.06.16 20:02. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А я тут вообще пошутил

Если всуе (напрасно) нельзя употреблять, то что будет за употребление ради шутки.
Шутка - то, что говорят или делают ради развлечения, ради возбуждения смеха, веселья, забава, шалость.
Шу́тка — это фраза или небольшой текст юмористического содержания. Она может быть в различных формах, таких, как вопрос/ответ или короткая байка. Для достижения своей юмористической цели шутка может использовать иронию, сарказм, игру слов и другие методы. Шутка, как правило, имеет концовку (кульминацию), которая заканчивает повествование и делает его смешным.
"Горе вам, веселящиеся ныне..."