Автор | Сообщение |
|
| |
Сообщение: 1492
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 26.05.16 11:19. Заголовок: Что препровождает нас к вечной жизни?
На этот вопрос Дионисий (Русин) ответил: цитата: | В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение. Опять тебе напомнить про мучеников, не прошедших через обряд крещения, но почитаемых в лике святых. Василий Великий сказал, что крещение уже им было не нужно, потому что они исполнили главную заповедь любви, ради которой установлены все таинства. |
| Опустим примеры мучеников, которым удалось в один момент все исполнить (как и разбойнику), а вернемся в наше время. Что в мирное время препровождает нас к вечной жизни?
| |
|
Ответов - 169
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 04.06.16 09:34. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..
Дионисий (Русин) пишет: цитата: | Моя цель в дискуссии не доказать свою правоту, а привести аргументы |
| Понимаю вас, не сомневаюсь в этом. Дионисий (Русин) пишет: цитата: | чтобы и другие задумались, |
| ВЫ у них спросили им это надо нет? Ведь любая дискуссия с человеком сознательно сделавшим выбор неизбежно превращается в банальный спор, где смысл уже самоутверждение перед другой стороной, а не поиск чего то верного. Дионисий (Русин) пишет: цитата: | ведь за то, что у еретиков таинства совершает Святой Дух нет ни одного убедительного, а тем более прямого, доказательства. |
| Разговоры на эту тему давно перешли от вопросов практики в вопросам теории которые недоказуемы,людей устраивает может так и надо? Ведь разрушив их мировозрение вы им взамен ничего не предлагаете достойного,кроме сомнений. Дионисий (Русин) пишет: цитата: | Но все доводы "за" взяты от рассуждения современных людей и им в противовес я приводил много и от древних отцов, и от современной практики. |
| Большинство из них со временем теряют актуальность и годятся разве что для споров и теоретических рассуждений. Поэтом одни их принимают без оговорочно другие нет от этого и разделения. Дионисий (Русин) пишет: цитата: | Если человек захочет изучить, то сам вполне может составить полную картину, а если не хочет задуматься, то ничего и не докажешь. |
| Вот в это и есть главная отправная ошибка, так как вера ДАР от БОГА и это не от людей чтобы никто не гордился, не от их усилий и поступков. Не понимая этого многие и увлечены теоретическими спорами которые ничего не дают. Тем более нет смысла говорить что то человеку, который к примеру этого ДАРА никогда не получал, а слышал только о Нём из книг, а представьте если оба без Дара?! "И вечный спор, покой им только снится.(с)" Это сейчас написано не применительно к данной ситуации здесь на форуме,а вообще в принципе о людских спорах на эту тему теоретических, бездоказательных практически, где целью становится утверждение победы над оппонентом, а не поиск чего то. Дионисий (Русин) пишет: цитата: | Сколько читал разных документов, разделение на ересь, раскол, самочинное сборище есть только у Василия Великого и то по степени вины, а в основном для всех видов отступников использовали одно название ересь, просто принимали, исходя из классификации Василия Великого. |
| Дело в том что четкого понятия ереси вам никто не даст, даже у Василия Великого это все приблизительно, древние и не нуждались в точном так как руководствовались Духом, поэтому никаких определений не оставили. Они лишь обозначили как поступать в случае ереси и то по разному, где критерием была не сама ересь а покаяние человека и отказ от неё. Возьмите самый первый случай в Писаниях. Там поступок один, а реакция разная, обличи один на один, не поймет обличи перед свидетелем, не поймет скажи церкви, не послушает да будет извержен. Один поступок и сколько вариантов. А взять к примеру Символ Веры. Отрицание любого догмата Символа Веры это ересь? К примеру человек в обществе где не веруют "В Единую,Святую,Соборную и т.д". К примеру не веруют в Святую, нет вокруг святых они не видят ни у себя ни у остальных, а апостолькое преемство восходит к одному из апостолов от которого тогда откололись. Он кто еретик? У них священство благодатное? Никто на такие вопросы не ответит со 100% уверенностью.
| |
|
|
| |
Сообщение: 239
Откуда: РФ, Ставрополь
|
|
Отправлено: 04.06.16 09:43. Заголовок: Евдокия пишет: Кака..
Евдокия пишет: Спаси Христос!
| |
|
|
Отправлено: 04.06.16 09:49. Заголовок: андрей ю. пишет: Оч..
андрей ю. пишет: цитата: | Очень хороший вопрос. Исходя из него, добавление к моему посту: ангелы видят кто пшеница (в данный момент), но не видят того, кто может стать пшеницей, что видно из |
| Так ведь в ваших словах которые вы привели не о плевелах речь и их перерождении а о сохранении уже посаженого. Ну зачем же так перетолковывать? Перерождения плевела в пшеницу ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО не сделано так в природе Богом, пшеница да может уподобиться плевелу если плевелы задушат и не дать всход(или дать мизерный), но чтоб в вашей трактовке, такого я не приемлю. андрей ю. пишет: цитата: | видно, что Бог сомневается, что рабам удасться выдергивать только плевелы, по неведению они могут выдернуть и пшеницу. |
| Это сомнение базируется на ЕСТЕСТВЕННЫХ законах которые введены Богом и поддерживаются ИМ(малая укоренённость,возможное переплетение корневой системы и т.д) и которые понятны любому кто имеет дело с пшеницей или работает на земле. Вот на чем основана ваша уверенность не понятно. Для меня это сказки перерождение плевел в пшеницу. Но и спорить не стану, без смысла это все. андрей ю. пишет: цитата: | А вот толкование Феофилакта : "Бог не хочет умертвить человека из-за злых мыслей, чтобы вместе не была уничтожена и пшеница. Так, если бы Матфей, будучи плевелом, был исторгнут из этой жизни, то вместе была бы уничтожена и имевшая впоследствии произрасти от него и пшеница слова; равным образом и Павел, и разбойник, ибо они, будучи плевелами, не были уничтожены, но им позволено было жить, чтобы после того произросла их добродетель." |
| От плевел ведикая добродетель, муку травят и прочее..., почитайте сами гугл поди не отключили у вас. Иоанн Златоуст и Феофилакт к сожалению не могут сейчас ни опровергнуть написанное ни подтвердить, как и отвечать за человека на страшном Суде тоже, поэтому я все-таки на своё понимание буду ориентироваться, оно по крайней мере мне приносит пользу, но и с вами я спорить не буду, не могу вам дать взамен то чего вам не нужно и вы этим не представляете как пользоваться. Убеждены что это так вам и отвечать за своё, а мне за своё. Хотя тенденция удручает не скрою, лет через сто все что подписано великим человеком станут принимать как данность сравнивать то не с чем будет по всей видимости, да и некому скорей всего.
| |
|
|
| |
Сообщение: 1518
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 04.06.16 11:02. Заголовок: Дионисий (Русин) Зам..
Дионисий (Русин) цитата: | Заметно, что с русским языком у тебя не очень, |
|
Это не самый большой из моих недостатков цитата: | но не надо путать звание и форму |
|
Я не путаю, просто показал одинаковый подход цитата: | Форма создается конкретно под содержание и является частью единого целого, а, как показывает жизнь, звание не является показателем истинной формы, но бывает обманом или просто прихотью. Вот называли люди в Латинской Америке своих пастырей священниками, но собор постановил, что они не священники. Или в чеченскую войну многие полевые командиры чеченцев имели звание генералов, но для российской армии это не имело никакого значения, хотя на переговорах их называли генералами, для того, чтобы показать уважение и не вызвать раздражения. |
|
Неплохо. Только разве я утверждал идентичность этих понятий? Мысль была, что у тебя идентичный подход. цитата: | Вообще, если где бы то ни было в ереси рукополагает Дух Святой, то принимали бы всех без исключения, так как Церковь не может противоречить Духу. А так кого принимали, кого нет. |
|
Кого принимали, кого нет, и почему, Церковь все объяснила.
| |
|
|
| |
Сообщение: 1519
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 04.06.16 11:22. Заголовок: Дионисий (Русин) Моя..
Дионисий (Русин) цитата: | Моя цель в дискуссии не доказать свою правоту, а привести аргументы, чтобы и другие задумались, ведь за то, что у еретиков таинства совершает Святой Дух нет ни одного убедительного, а тем более прямого, доказательства. |
|
Так у еретиков, по 1пр. В.В. ничего и нет, с этим никто и не спорит Весь вопрос кто и когда становится еретиком? Когда заблуждение человека окончательно отделяет его от Церкви? А про раскольников, если помнишь, в 1 пр. В.В. говорится, что они еще не чужды Церкви.... ты это получается отметаешь.... А так ты все верно пишешь про еретиков.... осталось только уяснить когда ими становятся.... цитата: | Jora пишет: цитата: Белокрыницкое богословие, похоже, успел усвоить... учеба в семинариях либо уничтожает, либо извращает веру в Бога. Это так, вспомнилось... |
|
Тонко подколол? Как и здесь цитата: | С чего ты взял, что промолчал? Про...орливость, наверное. |
| Евдокия цитата: | Хоть бы о.Андрей вышел, может, его мнение будет авторитетней. |
|
Да, интересно его мнение возможна ли такая штука как хиротония напрямую, без участия епископов.... так сказать по вере, по аналогу пятидесятницы? Или же (как думаю и я) Пятидесятница - это единичный случай, который необходим был чтобы начать, а далее Бог установил передачу хиротонии через возложение рук, и никак иначе.
| |
|
|
| |
Сообщение: 1520
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 04.06.16 11:35. Заголовок: Нил Иоанн Златоуст и..
Нил цитата: | Иоанн Златоуст и Феофилакт к сожалению не могут сейчас ни опровергнуть написанное ни подтвердить, |
|
Как растолковали, так растолковали. Ну, я руководствуюсь их толкованиями, да и Церковь это советует: "..Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго.." (19 пр. 6 Вс.с.) А они толкуют, что плевелы могут превратиться в пшеницу...
| |
|
|
| |
Сообщение: 1521
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 04.06.16 11:52. Заголовок: Дионисий (Русин) я ..
Дионисий (Русин) цитата: | я говорю о том, что в расколе вообще нет никакой хиротонии: ни настоящей, но "заклятой", ни неполной (образование формы). Просто одни миряне считают других мирян священниками, епископами, а при присоединении приемлются уже в реальный сан для благоустройства Церкви. А так как они уже были в роли священников или епископов и исполняли их обязанности, то и рукополагать их и не надо, потому что они себя уже осознают таковыми и имеют в этом вопросе правильную веру. Белокриницкие так считают? |
|
Как считают белокриницкие трудно сказать ибо у них был спор по этому вопросу между двумя иерархами, и каждый остался при своем. Арсений Уральский поддержал одного, и по Арсению, как я понимаю, при рукоположении в расколе, человек получает что то среднее... он уже и не мирянин, но еще и не священник...., этакое существо среднего рода получается ну а то, что никаких таинств в расколе нет это он утверждал как и ты, равно как и то, что после соборного осуждения можно принимать хиротонию.... по твоей теории в принципе это тоже возможно. Для тебя соборное осуждение никакой роли не играет как я понял. Какая разница ежели и до соборного осуждения человек находится вне Церкви? Что может еще к этому прибавить соборное осуждение? Так, пыжутся епископы непонятно зачем, все уже решено без них, верно?
| |
|
|
Отправлено: 04.06.16 13:03. Заголовок: андрей ю. пишет: Ка..
андрей ю. пишет: цитата: | Как растолковали, так растолковали. Ну, я руководствуюсь их толкованиями, |
| Это дело сугубо личное принимать перевод за дословный текст и руководствоваться взглядом переводчика, а те про кого вы написали они на современном русском не писали. андрей ю. пишет: цитата: | да и Церковь это советует: "..Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго.." (19 пр. 6 Вс.с.) |
| Не стоит столь глобальную базу подводить под перевод сделанный неизвестно кем и с какими взглядами. Переводчики как известно народ весьма пристрастный как ему видится более правильно так и переводит. андрей ю. пишет: цитата: | А они толкуют, что плевелы могут превратиться в пшеницу... |
| Ага сидит такой плевел в земле рядом с благородной пшеницой и решил в себе, что не хуже этого пшена, взял и превратиться в пшеницу, ну а зачем ему быть плевелом ещё выдернут с корнем, сожгут без следа. Замечательная притча, славная. Главное поучительная какая о продуманности плевелов. Вопрос один по существу: вы мил-человек чему детей своих(если имеются) научить сможете рассказывая её, о выгоде превращения из плевела в пшено или в ней какой иной скрытый смысл мне недоступный?
| |
|
|
| |
Сообщение: 1522
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 04.06.16 13:43. Заголовок: Нил Ага сидит такой ..
Нил цитата: | Ага сидит такой плевел в земле рядом с благородной пшеницой и решил в себе, что не хуже этого пшена, взял и превратиться в пшеницу, |
|
Плевелу это не возможно, а Богу все возможно. Если Ему понадобиться превратить плевелы в пшеницу, Он превратит, и нас не спросит. цитата: | Вопрос один по существу: вы мил-человек чему детей своих(если имеются) научить сможете рассказывая её |
|
Детей двое. А научить могу тому, что каким бы ты плевелом не был у тебя всегда есть шанс превратиться в пшеницу, поэтому никогда нельзя отчаиваться в своем спасении.... Бог и прешедшего в 11 часу примет как и прешедшего в 1-м. А вот чему научите вы? Ежели кто плевел, значит это диагноз и можно "брать от жизни все"? Почему нет? Ежели все равно превратиться в пшеницу уже не можешь
| |
|
|
| |
Сообщение: 241
Откуда: РФ, Ставрополь
|
|
Отправлено: 04.06.16 13:45. Заголовок: андрей ю. пишет: по..
андрей ю. пишет: цитата: | по твоей теории в принципе это тоже возможно. Для тебя соборное осуждение никакой роли не играет как я понял |
| Так про это еще и разговора не было. андрей ю. пишет: цитата: | Какая разница ежели и до соборного осуждения человек находится вне Церкви? Что может еще к этому прибавить соборное осуждение? Так, пыжутся епископы непонятно зачем, все уже решено без них, верно? |
| Вот как раз собор и объявляет во всеуслышание о наличии действительной ереси (раскола, самочинного сборища), которая отлучает от Церкви, чтобы явить истину и чтобы православных оградить, а еретиков призвать к покаянию. При этом решение собора не всегда приводило к акривии (принятию, как язычников), а устанавливался определенный чиноприем. Смысл собора установить факт наличия ереси, объявить православное вероучение и вынести приговор от имени всей Церкви. Это необходимо для того, чтобы люди явно видели, что истина, а что ложь. Поэтому я за то, чтобы вынести решение по новообрядцам поскорее не потому, что они "ненавистные еретики", а для оповещения людей. Своих, чтобы не заигрывали с ними, потому что это чревато, ведь для Бога они неверные, а чужих, чтобы здравомыслящии из них, потрясенные новостью, осознали пагубность своего положения. Оттягивание соборного решения не есть проявление любви и не помогает им "хоть как-нибудь" спастись, но приводит ко многим соблазнам среди верующих нашей Церкви. А свое право вязать каждый православный епископ или священноиерей может реализовывать и до соборного решения, не допуская еретиков (раскольников, раздорников) к общению. Вроде каждый и по отдельности имеет на это право. А то по теории дособорной благодатности еретиков и анафемы, произнесенные ими на православных, должны иметь законную силу.
| |
|
|
Отправлено: 04.06.16 14:45. Заголовок: андрей ю. пишет: Пл..
андрей ю. пишет: цитата: | Плевелу это не возможно, а Богу все возможно. |
| А при чём тут Бог, если речь там о пшенице и плевелах? Тогда вообще смысла пропалывать нет, раз Бог может все плевелы превратить в пшеницу. Пропалывать не надо, всё пшеница. Однако там о прополке говорится однозначно по окончании времени. Не сходится у вас одно с другим. андрей ю. пишет: цитата: | Если Ему понадобиться превратить плевелы в пшеницу, Он превратит, и нас не спросит. |
| А это уже не православие точно. андрей ю. пишет: Поздравляю! андрей ю. пишет: цитата: | А научить могу тому, что каким бы ты плевелом не был у тебя всегда есть шанс превратиться в пшеницу, поэтому никогда нельзя отчаиваться в своем спасении.... Бог и прешедшего в 11 часу примет как и прешедшего в 1-м. |
| В вашем толковании ничего не понимаю. Все таки кто превращает: плевел сам себя в пшеницу или Бог по желанию плевела превращает того в пшеницу? Рассказывать подобное детям, о том что каждый сорняк если захочет и постарается превратится в благородную пшеницу я конечно не стану, это область сказок, а дети как никто это чувствуют, да ещё вопросами засыплют, почему так а в жизни иначе на которые у меня не будет ответов. Смысл про 1 и 11 час в связи с плевелами и пшеном не понял, если откровенно(пояснять не нужно). андрей ю. пишет: Тому же чему и притча. О том что зло существует с добром до поры, до времени и почему оно не уничтожается сразу, дабы не принести даже малого вреда хорошему. андрей ю. пишет: цитата: | Ежели кто плевел, значит это диагноз и можно "брать от жизни все"? |
| Плевел это семя лукавого и как бы многим не хотелось засеяв поле плевелами вы никакого урожая кроме зерна плевел не получите. Дальнейшие ответы будут вне толкования притчи. Что значит "брать от жизни все" для плевела, я не понимаю. Что может вообще плевел,кроме того для чего произрос,функции сорняка? Мне иногда кажется, что в простые вещи вами вкладывается настолько глобальный смысл которым пытаются пояснить всё сразу, что он становится малопонятен и оторван от реалий,отчего малопригоден. Мне вот в большинстве ваших пояснений непонятно ничего. андрей ю. пишет: Потому что каждому свое и плевелу тоже. Ничего сверх того что ему положено, он не в силах. Сорняк и есть сорняк. Зачем ему придавать иные философские смыслы о перерождениях не имеющии отношения к жизни? Не понимаю. андрей ю. пишет: цитата: | Ежели все равно превратиться в пшеницу уже не можешь |
| Ну и..? Ради спасения плевела. придумывать теории о перерождении в благородных. Дак, тогда по вашему имеет смысл начать с сатаны и его ангелов которые может быть покаются и поэтому ранее Бог не уничтожал их да и теперь вроде как терпит. Вон вы куда клоните. Теперь понятно, приверженец глобального спасения всех, не в первый раз сталкиваюсь с ними.
| |
|
|
|
| |
Сообщение: 242
Откуда: РФ, Ставрополь
|
|
Отправлено: 04.06.16 14:48. Заголовок: андрей ю. пишет: чт..
андрей ю. пишет: цитата: | что они еще не чужды Церкви.... ты это получается отметаешь.... |
| Ничего не отметаю. Не чужды, потому что веруют в те же догматы и внутреннее устройство у них такое же, но в разногласиях, например, обрядовых, которые можно было бы уладить мирно, они захотели остаться при своем мнении и фактически отделились от Церкви. А члены Церкви по слову апостола Павла должны находиться в единстве. И кто его нарушает, тот отвергает себя от Церкви. Ведь в первые времена христианства не было единообразных служб, ни даже единого символа веры, однако все были Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью. андрей ю. пишет: цитата: | Бог установил передачу хиротонии через возложение рук |
| Как поясняет Дионисий Ареопагит, это просто для веры принимающего. Ведь и Господь накладывал брение на глаза слепому не потому, что оно имело какую-нибудь целительную способность, а для зарождения веры в душе исцеляемого, чтобы он мог принять исцеление. андрей ю. пишет: цитата: | А они толкуют, что плевелы могут превратиться в пшеницу... |
| Вот и говорю, что нужны толкования на толкователей. Андрей, Нил тебе правильно посоветовал гугл, если поискать там про плевелы, то можно увидеть, что вряд ли имеющие Духа толкователи говорили о превращении одного в другое. Или в другой теме я ответил на претензии Нила. А то как бы тебе не перемудрить с притчей... андрей ю. пишет: цитата: | Он превратит, и нас не спросит |
| Андрей, ты чего? Если бы против воли Бог что-либо делал, то все были бы послушные зомби, а так ему нужен только добровольный выбор. И если плевел захотел остаться плевелом, Господь не будет лишать его свободы выбора. Насильно мил не будешь. "Духовный жемчуг" - хороший сборник. андрей ю. пишет: цитата: | А научить могу тому, что каким бы ты плевелом не был у тебя всегда есть шанс превратиться в пшеницу, поэтому никогда нельзя отчаиваться в своем спасении.... Бог и прешедшего в 11 часу примет как и прешедшего в 1-м. |
| Если свалить все в кучу, то получится каша. Ты две разные притчи свел в одну, а они говорят совершенно о разном. Притча про плевелы говорит про тех, кто войдет в Царство Небесное (прочитай дальше в Евангелии), которые есть пшеница, а плевелы те, кто не войдет в Царство Небесное. Обо всех них Господь знает и говорит ангелам не спешить, потому что они не знают, кто к чему придет. И если еретик переходит в православие, значит он изначально был пшеницей, просто был похож на плевел. А если православный в надежде на спасение ведет разгульную жизнь и погибает, то он изначально плевел, просто похож был на пшеницу. Конец жизни каждого покажет, кто кем был изначально. И никак иначе. А притча про нанятых работников, говорит про уверовавших в разном возрасте. А вот если пшеница не приносит плода, то ее и сожгут вместе с плевелами. Но это так, к притче не относится, пример из жизни. Лучше приводить примеры из житий святых, которые всю жизнь были похоже на плевелы, а при кончине, оказалось, что они пшеница. Для человека это превращение, а для Бога - как в притче. И лучше не прибавлять к сказанному в Евангелии.
| |
|
|
| |
Сообщение: 244
Откуда: РФ, Ставрополь
|
|
Отправлено: 04.06.16 16:17. Заголовок: андрей ю. пишет: То..
андрей ю. пишет: Чуть не забыл. Если кого оскорбил, простите Христа ради.
| |
|
|
| |
Сообщение: 1524
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 04.06.16 18:00. Заголовок: Нил А при чём тут Бо..
Нил цитата: | А при чём тут Бог, если речь там о пшенице и плевелах? |
|
Извините, а я подумал о людях. "доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;" (Мф.13,38) цитата: | Тогда вообще смысла пропалывать нет, раз Бог может все плевелы превратить в пшеницу. |
|
То, что может, в этом сомнений никаких быть не может . Но Бог уважает свободу выбора, поэтому превращает только тех, кто хочет стать пшеницею.... цитата: | андрей ю. пишет: цитата: Если Ему понадобиться превратить плевелы в пшеницу, Он превратит, и нас не спросит. А это уже не православие точно. |
|
В смысле? Хотите сказать, что когда Он превращал Савла (плевел) в Павла (пшеницу), Он должен был с кем то советоваться? цитата: | В вашем толковании ничего не понимаю. Все таки кто превращает: плевел сам себя в пшеницу или Бог по желанию плевела превращает того в пшеницу? |
|
Бог, видя сердце плевела, превращает его в пшеницу (самый яркий пример - превращение Савла в Павла) цитата: | Рассказывать подобное детям, о том что каждый сорняк если захочет и постарается превратится в благородную пшеницу я конечно не стану, |
|
Значит речь все таки о сорняках, а не о Людях? И даже толкование Христа вас не убеждает в обратном? "Тогда Исус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;" (Мф. 13,36-38) Почему то не сказал что плевелы - это сорняки цитата: | Дальнейшие ответы будут вне толкования притчи. |
|
Это точно. Кто толкует что плевел - это сорняк, тот противоречит Христу, который толкует, что плевел это не сорняк, а сыны лукавого....
| |
|
|
| |
Сообщение: 1525
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 04.06.16 18:17. Заголовок: Нил Теперь понятно, ..
Нил цитата: | Теперь понятно, приверженец глобального спасения всех, |
| Ой, ну вы сравнили.... Я жеж не бог: " Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2,4) цитата: | не в первый раз сталкиваюсь с ними. |
|
Везет вам на встречи с хорошими людьми
| |
|
|
| |
Сообщение: 1528
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 04.06.16 19:12. Заголовок: Дионисий (Русин) Вот..
Дионисий (Русин) цитата: | Вот как раз собор и объявляет во всеуслышание о наличии действительной ереси (раскола, самочинного сборища), которая отлучает от Церкви, |
|
т.е. не анафемы отлучают от Церкви, а наличие у человека ереси, так? Получается слова Христа Петру: цитата: | и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.(Мф. 16,19) |
|
Это фикция? Все уже связано до того, как Петр (епископ Церкви), что то произнесет? Так? цитата: | И дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. Как Бог, Христос со властью говорит: "дам тебе"; как Отец дал тебе откровение, так Я - ключи. Под ключами же разумей разрешающие или связывающие грехи прощения или запрещения, ибо те, которые, подобно Петру, удостоились епископской благодати, имеют власть прощать и вязать. Хотя к одному, ибо только Петру сказано: "дам тебе", но всем апостолам дано.(толк. Феофилакта) |
|
Получается никаких ключей у апостолов (епископов) не было и нет? Бог обманул, и Сам без апостолов (епископов) все делает...а те, как свадебные генералы, так? Я там наверно еще на много не ответил, но тут наверно на каждое твое слово надо целую поэму писать....Ладно, буду потихонечку отвечать....там в другой теме я уже давно не брался... Кстати, тут у нас мало комментариев, а все таки хотелось бы услышать мнение наших братьев, что они думают о нашей полемике? Открою ка я голосование http://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000181-000-0-0-1465056342
| |
|
|
Отправлено: 04.06.16 20:49. Заголовок: андрей ю. пишет: Из..
андрей ю. пишет: цитата: | Извините, а я подумал о людях. "доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;" (Мф.13,38) |
| Все про людях думали не вы один, и всем понятно что пшеница и плевелы образы. андрей ю. пишет: цитата: | То, что может, в этом сомнений никаких быть не может . Но Бог уважает свободу выбора, поэтому превращает только тех, кто хочет стать пшеницею.... |
| С вами весьма трудно вести беседу, то вы утверждаете что Бог может и не спращивать, то только тех кто сам согласится. С таким разбросом мнений даже и не понять что вы сказать хотите. Или смотря по обстоятельствам как удобно так и будете говорить. андрей ю. пишет: цитата: | Бог, видя сердце плевела, превращает его в пшеницу (самый яркий пример - превращение Савла в Павла) |
| Вы придите в своей душе и мыслях к чему то одному, а то вы берётесь утверждать противоречивые вещи. То Бог не спрашивает, то без согласия воли человека не действует. Это получается ни о чем и о всем сразу. Когда нужно одно показать доказываете одно, когда нужно другое доказываете другое. Получается все что бы не написали все истина, а то что в противоречии вас не особо волнует. андрей ю. пишет: цитата: | Значит речь все таки о сорняках, а не о Людях? |
| Речь о людях, которые показаны образно в притче. андрей ю. пишет: цитата: | И даже толкование Христа вас не убеждает в обратном? |
| В притче нет слов Христа о том что плевелы превратятся в пшеницу. андрей ю. пишет: цитата: | Почему то не сказал что плевелы - это сорняки |
| Так это само собой разумеющиеся вещи, подобно вода мокрая, а сахар сладкий. Зачем о них говорить? Не представляю. Вопрос не ко мне. андрей ю. пишет: цитата: | Это точно. Кто толкует что плевел - это сорняк, тот противоречит Христу, который толкует, что плевел это не сорняк, а сыны лукавого.... |
| Этого я не понял изречения вашего. На мой взгляд набор бессмысленных слов, так как непонятно что доказывает и чему учит. андрей ю. пишет: цитата: | Ой, ну вы сравнили.... Я жеж не бог: "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2,4) |
| Там я вовсе не про Бога говорил, а про тех людей кто подобен арианам. на одной цитате способных целую концепцию выстроить. Некоторые всерьез полагают, что спасутся все и даже дьявол творение Бога и все это катавасия для того что бы образумить его и привести к покаянию. С такими вот идеями приходилось встречаться. андрей ю. пишет: цитата: | Везет вам на встречи с хорошими людьми |
| Я бы так не сказал. андрей ю. пишет: цитата: | Получается никаких ключей у апостолов (епископов) не было и нет? Бог обманул, и Сам без апостолов (епископов) все делает...а те, как свадебные генералы, так? |
| Простите что вмешиваюсь, но вы опять немного не так трактуете. Есть у них ключи при условии что Дух на них пребывает. Нет Духа нет и ключей, прав вязать и решать. Вы слишком усложняете простые вещи.
| |
|
|
Отправлено: 04.06.16 22:45. Заголовок: Все, что пишет Андре..
Все, что пишет Андрей, - понятно. Даже женщине И с ним очень легко и даже приятно вести беседу. А вот в Ваших писаниях, Нил, сплошная тьма. Просто вынуждена сказать Вам неприятную вещь: напрасно Вы, с Вашими богословскими взглядами, ввязались в эту полемику, право, Вы только все путаете и портите. Андрей и Дионисий - хороши и без нашей с Вами ''помощи''. Полемизировать можно/интересно/ только более-менее равным участникам, а Вы совсем из другой ''категории''. Важно также/очень!/, чтобы публичная полемика не стало фактором для повреждения в вере кого-то из слушающих/читающих/, что на форуме вполне возможно, т.к. много и неофитов, и ищущих истинную Церковь. Так что, уважаемый Нил, иногда лучше молчать, больше слушать и думать. А еще - признавать свои ошибки и заблуждения, чего я искренне желаю всем, особенно Дионисию. Простите Христа ради.
| |
|
|
| |
Сообщение: 2037
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
|
|
Отправлено: 04.06.16 23:21. Заголовок: Евдокия пишет: т.к...
Евдокия пишет: цитата: | т.к. много и неофитов, и ищущих истинную Церковь. |
|
Точно так.
| |
|
|
Отправлено: 05.06.16 08:28. Заголовок: Евдокия вам добрый с..
Евдокия вам добрый совет: не читайте того, чего не можете понять. Иногда как вы пишите действительно лучше молчать, слушать и думать. Андрей и Дионисий меня оба понимают судя по ответам. А вопрос который мы обсуждали весьма важен, плевелы не только в миру они и в церкви присутствуют.
| |
|
|
Отправлено: 05.06.16 09:02. Заголовок: Спаси Христос за сов..
Спаси Христос за совет. Однако я, с Божьей помощью, даже Вас понимаю А плевелы.., да, их и в Церкви полно. Думаю, мы с Вами к ним тоже пока принадлежим. Но уверена, что по милости Божьей и собственному усердию, у нас есть шанс стать полноценной Пшеницей.
| |
|
|
|
| |
Сообщение: 245
Откуда: РФ, Ставрополь
|
|
Отправлено: 05.06.16 12:25. Заголовок: андрей ю. пишет: Кт..
андрей ю. пишет: цитата: | Кто толкует что плевел - это сорняк, тот противоречит Христу, который толкует, что плевел это не сорняк, а сыны лукавого.... |
| "Отцы Церкви описывают плевелы как особое растение, несколько похожее на пшеницу, но вредное по своим семенам. св. Иоанн Златоуст пишет: плевелы с виду походят несколько на пшеницу, и, по словам св. Макария Египетского, они незаметны во множестве пшеницы; но хлеб, испеченный из пшеницы, неочищенной от семян плевел, производит вредное действие на желудок и голову, тяжкие обмороки и иногда смерть. Так как только самое тонкое зрение может открыть различие между пшеницею и плевелами, то их обыкновенно оставляют расти вместе до времени начала жатвы. Слуги, в притче Господа о плевелах, просили у своего господина дозволения исторгнуть плевелы, но он отвечал им: нет; чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы" Правильнее изначально разобраться, что такое плевел.
| |
|
|
| |
Сообщение: 246
Откуда: РФ, Ставрополь
|
|
Отправлено: 05.06.16 13:56. Заголовок: Нил пишет: а апосто..
Нил пишет: цитата: | а апостолькое преемство восходит к одному из апостолов от которого тогда откололись. Он кто еретик? |
| Главное не однообразие во внешнем, а единство веры и самой Церкви. Если кто-то хочет носить цилиндры, а другие не против, дело одно, но если кто-то хочет носить цилиндры и принуждает других, потому что, по его мнению, только так правильно, дело другое. Нил пишет: цитата: | святых они не видят ни у себя ни у остальных |
| Кто свят, о тех Господь знает, а мнение людей бывает обманчиво.
| |
|
|
| |
Сообщение: 1531
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 05.06.16 14:02. Заголовок: Дионисий (Русин) ..
Дионисий (Русин) цитата: | "Отцы Церкви описывают плевелы как особое растение, несколько похожее на пшеницу, но вредное по своим семенам. св. Иоанн Златоуст пишет: плевелы с виду походят несколько на пшеницу, и, по словам св. Макария Египетского, они незаметны во множестве пшеницы; но хлеб, испеченный из пшеницы, неочищенной от семян плевел, производит вредное действие на желудок и голову, тяжкие обмороки и иногда смерть. |
|
Очень точное описание того, что происходит с человеком, когда он принимает мысли посеянные дьяволом цитата: | Правильнее изначально разобраться, что такое плевел. |
|
Ну в моем понимании к плевелам относятся как нераскаянные грешники, так и заблудники, принявшие еретические мысли.
| |
|
|
| |
Сообщение: 247
Откуда: РФ, Ставрополь
|
|
Отправлено: 05.06.16 14:18. Заголовок: андрей ю. пишет: Хо..
андрей ю. пишет: цитата: | Хотите сказать, что когда Он превращал Савла (плевел) в Павла (пшеницу) |
| Павел изначально имел искреннюю и ревностную веру, потому и гнал, а Господь ему просто "уточнил", так сказать, Кто есть Бог. Потому и сказано, что бывшему по виду плевелом Савлу Бог помог явить всему миру, что он на самом деле пшеница. А вот единомышленники Савла по секте фарисеи, пытались казаться пшеницей, но как были изначально плевелами, так и остались. В душе плевела никогда не сможет зародиться мысль стать пшеницей, чтобы попросить Бога об этом, но вот пшеницу, которая повреждена грехом и в противовес своему естественному свойству ведет себя, как плевел, Бог может вразумить напоминанием о ее истинном естестве. Это и есть образное превращение плевела в пшеницу.
| |
|
|
| |
Сообщение: 1532
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 05.06.16 14:36. Заголовок: Нил С вами весьма тр..
Нил цитата: | С вами весьма трудно вести беседу, то вы утверждаете что Бог может и не спращивать, то только тех кто сам согласится. С таким разбросом мнений даже и не понять что вы сказать хотите. |
|
Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла. Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла. цитата: | Или смотря по обстоятельствам как удобно так и будете говорить. |
|
Не, ну в лукавстве меня объвинять не стоит У нас идет дисскуссия, в процессе которой могут и мнения поменяться, можем и неправильно понять мысль оппонента.... что происходит кстати очень часто... цитата: | Вы придите в своей душе и мыслях к чему то одному, а то вы берётесь утверждать противоречивые вещи. То Бог не спрашивает, то без согласия воли человека не действует. Это получается ни о чем и о всем сразу. Когда нужно одно показать доказываете одно, когда нужно другое доказываете другое. Получается все что бы не написали все истина, а то что в противоречии вас не особо волнует. |
|
Ну, не знаю, пояснил выше, если не понятна мысль, то ничего больше не могу сделать... Однако если вам не понятна, не значит что и всем не понятна цитата: | Речь о людях, которые показаны образно в притче. |
|
другое дело. цитата: | В притче нет слов Христа о том что плевелы превратятся в пшеницу. |
|
В притче нет, в толковании Златоуста есть. И это толкование никак не противоречит православию А вот утверждение что плевел не может превратиться в пшеницу (имеются ввиду люди) по моему мнению противоречит православию. цитата: | андрей ю. пишет: цитата: Ой, ну вы сравнили.... Я жеж не бог: "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2,4) Там я вовсе не про Бога говорил, |
|
А я тут вообще пошутил цитата: | андрей ю. пишет: цитата: Получается никаких ключей у апостолов (епископов) не было и нет? Бог обманул, и Сам без апостолов (епископов) все делает...а те, как свадебные генералы, так? Простите что вмешиваюсь, но вы опять немного не так трактуете. |
|
Просто вы не поняли что я хотел сказать. цитата: | Есть у них ключи при условии что Дух на них пребывает. Нет Духа нет и ключей, прав вязать и решать. |
|
А я разве против? У меня и была мысль, что раз ключи даны апостолам (епископам), то они и должны судить....
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1401
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
|
|
Отправлено: 05.06.16 14:58. Заголовок: Нил пишет: вопрос к..
Нил пишет: цитата: | вопрос который мы обсуждали весьма важен, плевелы не только в миру они и в церкви присутствуют. |
| Простите, уважаемый Нил, но опять же стиль вашего мышления несколько похож на это изречение- "...стремление к святости полностью обусловлены не свободой человеческого выбора, но непостижимым и милосердным Божественным избранием. Природа избрания состоит в том, что чистая благость Бога сделала досягаемым для нас спасение»
| |
|
|
| |
Сообщение: 248
Откуда: РФ, Ставрополь
|
|
Отправлено: 05.06.16 15:13. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..
андрей ю. пишет: цитата: | Ну в моем понимании к плевелам относятся как нераскаянные грешники, так и заблудники, принявшие еретические мысли. |
| Я имел в виду буквальный смысл слова, и почему Господь использовал именно его. Подвижники описывают состояние, под действием которого человек во всем видит или пытается найти скрытый, переносный смысл или подтекст, которого иногда и нет. А там, где его действительно нужно рассмотреть, не видят. Это не есть состояние духовное, вернее не от Духа Святого, с далеко идущими пагубными последствиями, и оно мешает человеку вести нормальный образ жизни, правильно понимать других людей и понятно выражать свои мысли. Если верить переводчикам и Евангелия, и толкований, потому что они в общем сходятся (через уточнение свойств растения под названием "плевел"), то Господь не просто так использовал слово плевел, а выбрал то растение, которое наиболее было похоже на пшеницу. Более того, Он так и устроил, что в пшенице растут плевелы (в буквальном смысле). А уже понимание, свойств плевелов, раскрывает более полную картину, и ни про какое превращение там действительно не может быть и речи. Просто до того, как и те и другие созреют, они друг на друга очень похожи, и не ясно, кто из них кто. Смотрит человек, ну плевел-плевелом, созрел, оказалось пшеница. Превращение визуальное, а не реальное. Никто из нас не знает, кто он пшеница или плевел, потому что не знает, как поступит в следующую минуту, и в каком состоянии будет перед смертью ("в чем застану, в том и судить буду"), а Господь ведает, кто как закончит. И если кто закончил плевелом, всегда был плевелом, а кто принес плод пшеницы - пшеницей, просто может быть слабой, побитой болезнями и вредителями. Смысл в похожести и визуальном обмане, а не в буквальном превращении. В этом и есть образ превращения, использованный толкователями.
| |
|
|
| |
Сообщение: 1535
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 05.06.16 15:16. Заголовок: Дионисий (Русин) В ..
Дионисий (Русин) цитата: | В душе плевела никогда не сможет зародиться мысль стать пшеницей, |
|
Разбойник изначально был пшеницей?
| |
|
|
| |
Сообщение: 249
Откуда: РФ, Ставрополь
|
|
Отправлено: 05.06.16 15:27. Заголовок: андрей ю. пишет: Вс..
андрей ю. пишет: цитата: | Все уже связано до того, как Петр (епископ Церкви), что то произнесет? Так? |
| Человек становится частью Церкви (Тела Христова), участвуя в таинствах. Кто не участвует, тот не в Церкви. Епископы имеют власть не допускать к таинствам и через то запрещать соединение с Церковью. И разрешать также, например, ранее окончания срока установленной епитимии. Или устанавливать определенные правила для благоустройства, не противоречащие Духу. А соборно решение выносится, потому что если в Церкви множество единомысленно что-то решило, значит это точно от Духа, и сомнений быть не должно. А соборное решение иконоборцев против икон до Вселенского собора, который, по твоему мнению, только тогда лишил их епископской власти, явно показывает что Святой Дух в их обществе давно отсутствует. Да и не может человек под благодатью Святого Духа и помыслить что-нибудь дурное от себя. Не думаешь же ты, что Бог Святой Дух дал падшей твари власть над собой? Ведь сам же приводил цитаты, где человек разрешает (крестит), а Дух нет. Вообще, действительно, с тобой сложно разговаривать, потому что ты как-то не совсем правильно понимаешь сказанное и приводишь факты, как тебе выгодно, при этом противореча себе. Если честно, давно уже склонялся к мысли завершить дискуссию о таинствах, вот Нил внес свою каплю. Как знаешь, Андрей.
| |
|
|
| |
Сообщение: 250
Откуда: РФ, Ставрополь
|
|
Отправлено: 05.06.16 15:42. Заголовок: андрей ю. пишет: Од..
андрей ю. пишет: цитата: | Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла. Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла. |
| Андрей, ты чего там, плевел наелся? Как это не спрашивал. Прочитай в Деяниях, как все происходило.
| |
|
|
|
| |
Сообщение: 251
Откуда: РФ, Ставрополь
|
|
Отправлено: 05.06.16 16:13. Заголовок: андрей ю. пишет: Ра..
андрей ю. пишет: цитата: | Разбойник изначально был пшеницей? |
| В этом-то и недопонимание. В притче различение на плевелы и пшеницу началось после того, как прошла посевная. Это когда в душе человека сеется пшеница слова Божьего. А уж после появляются плевелы. А что было до того, ни слова. Там не сказано, что это за разбойник, и что он делал до этого. До того момента, как, услышав слово Божье, человек уверует, его можно сравнивать и с плевелом, но в притче про это ни слова. Образно можно сравнивать многое, но мы говорим о конкретной ситуации в притче. Опять же, ты все свалил в кучу. Иоанн Златоуст сравнивал пшеницу и плевелы с людьми, а Феофилакт Болгарский с мыслями, потому и толкование у него такое. У кого преобладают худые мысли (плевелы), тот и плевел, а у кого преобладают добрые (пшеница), тот и пшеница. Но и в его толковании ни о каком превращении плевел в пшеницу нет. Все чем было, тем и остается. "В прежней притче Господь сказал, что четвертая часть семени пала на добрую землю, в настоящей же показывает, что враг и этого самого семени, которое пало на добрую землю, не оставил не испорченным по той причине, что мы спали и не радели. Поле — это мир или душа каждого. Тот, Кто сеял, есть Христос; доброе семя — добрые люди или мысли; плевелы — ереси и худые мысли; тот, кто сеял их, дьявол. Спящие люди — это те, которые по лености дают место еретикам и худым мыслям. Рабы же — это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное. Бог не позволяет истреблять еретиков путем войн, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведные. Бог не хочет умертвить человека из-за злых мыслей, чтобы вместе не была уничтожена и пшеница. Так, если бы Матфей, будучи плевелом, был исторгнут из этой жизни, то вместе была бы уничтожена и имевшая впоследствии произрасти от него и пшеница слова; равным образом и Павел, и разбойник, ибо они, будучи плевелами, не были уничтожены, но им позволено было жить, чтобы после того произросла их добродетель. Поэтому Господь говорит ангелам: при кончине мира, тогда соберите плевелы, то есть еретиков. Как же? «В связки», то есть, связав им руки и ноги, ибо тогда никто уже не может делать, но всякая деятельная сила будет связана. Пшеница же, то есть святые, будет собрана жнецами-ангелами в небесные житницы. Равным образом худые мысли, которые имел Павел, когда преследовал, были сожжены огнем Христа, сбросить который на землю Он и пришел, а пшеница, то есть хорошие мысли, собраны в житницы церкви." Если цитировать кусками, то можно попасть в неприятную ситуацию.
| |
|
|
| |
Сообщение: 2038
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
|
|
Отправлено: 05.06.16 16:35. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..
Дионисий (Русин) пишет: цитата: | андрей ю. пишет: цитата: Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла. Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла. Андрей, ты чего там, плевел наелся? Как это не спрашивал. Прочитай в Деяниях, как все происходило. |
|
Ещё и в Послании есть: 11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, 12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Исуса Христа. 13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее, 14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий. 15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил 16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, (Гал.1:11-16)
| |
|
|
| |
Сообщение: 252
Откуда: РФ, Ставрополь
|
|
Отправлено: 05.06.16 16:48. Заголовок: Jora пишет: Ещё и в..
Jora пишет: Жор, поясни, в подтверждение чьих слов ты это привел. Тут явно сказано, что еще, когда Павел был во чреве матери, то Бог знал, что он пшеница и избрал его для служения. А то, что Павел попал к фарисеям и гнал христиан, это уже издержки жизни по свободной воле в поврежденном грехом мире. Читайте подвижников, у них все прекрасно расписано, как Бог устроил мир и по каким законам он существует. Без этого понять Церковные правила и постановления правильно невозможно.
| |
|
|
Отправлено: 05.06.16 17:56. Заголовок: Евдокия пишет: Все,..
Евдокия пишет: цитата: | Все, что пишет Андрей, - понятно. Даже женщине И с ним очень легко и даже приятно вести беседу. А вот в Ваших писаниях, Нил, сплошная тьма. |
| Евдокия пишет: цитата: | Спаси Христос за совет. Однако я, с Божьей помощью, даже Вас понимаю |
| Прошу простить, но мне очень затруднительно вести беседы с людьми которые в себе настолько противоречивы. Если вы позволите и не обидитесь я не стану больше вам отвечать, так как не совсем понимаю вас. Простите мне моё скудоумие.
| |
|
|
Отправлено: 05.06.16 18:03. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..
Дионисий (Русин) пишет: цитата: | Главное не однообразие во внешнем, а единство веры и самой Церкви. Если кто-то хочет носить цилиндры, а другие не против, дело одно, но если кто-то хочет носить цилиндры и принуждает других, потому что, по его мнению, только так правильно, дело другое. |
| Вопрос поставлен ясно без возможности двойственных толкований: отрицание члена Символа Веры делает человека еретиком без благодати или нет? Ни вы ни андрей.ю кстати не ответили на него определённо. Дионисий (Русин) пишет: цитата: | Кто свят, о тех Господь знает, а мнение людей бывает обманчиво. |
| Я не про это, а про пример в вопросе.
| |
|
|
Отправлено: 05.06.16 18:21. Заголовок: андрей ю. пишет: Од..
андрей ю. пишет: цитата: | Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла. Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла. |
| О Павле. Савл был не избран против собственной воли как вы пишите, а наказан Господом слепотой, за то что шел против Него. Если быть точным и объективным. Впоследствии слепоту эту вылечил христианин, и только после данных событий перед лицом реальных событий Савл принял решение креститься. (я по памяти потому прошу прощения если где неточность), так что в этом случае как и со всеми кто видел исцеления Господа Савл получил то же самое для размышлений в себе что и все остальные и крещение затем он принял осознанно о чем и написал Жора только он не выделили эти слова о том что в данном случае Павел не стал советоваться с плотью и кровью, так что Савл по пути в Павла прощел обычный для всех путь. андрей ю. пишет: цитата: | Не, ну в лукавстве меня объвинять не стоит У нас идет дисскуссия, в процессе которой могут и мнения поменяться, можем и неправильно понять мысль оппонента.... что происходит кстати очень часто... |
| Ну вот я по дискуссии и смотрю когда выгодно говорить про плевелы вы говорите, про плевелы когда выгодно про людей говорите про людей. Хотя соглашусь в данном формате не всегда возможно точно изложить свою мысль, плюс ещё читающий воспринимает её в русле собственных мыслей. андрей ю. пишет: цитата: | В притче нет, в толковании Златоуста есть. |
| А вот это и было моей изначальной мыслью с которой вы всетаки выразили своё согласие. андрей ю. пишет: цитата: | И это толкование никак не противоречит православию А вот утверждение что плевел не может превратиться в пшеницу (имеются ввиду люди) по моему мнению противоречит православию. |
| А вот это уже ваше лично ваше убеждение. Вы думаете так потому что где то написано так и подписано подписью человека которому вы доверяете, но не он не вы ничем правильность перевода подтвердить не можете, вот так это выглядит со стороны. андрей ю. пишет: цитата: | Просто вы не поняли что я хотел сказать. |
| Возможно.Бывает.
| |
|
|
Отправлено: 05.06.16 18:27. Заголовок: Алексий пишет: Прос..
Алексий пишет: цитата: | Простите, уважаемый Нил, но опять же стиль вашего мышления несколько похож на это изречение- "...стремление к святости полностью обусловлены не свободой человеческого выбора, но непостижимым и милосердным Божественным избранием. Природа избрания состоит в том, что чистая благость Бога сделала досягаемым для нас спасение» |
| Как же не свободой, если я наоборот утверждаю, что только личной свободой выбора и никак по другому? Причём святость это не достижение рук и дел человеческих, а Дар. Ваш пример на мой взгляд, не относится к этому, даже противоречит насколько я понял его.
| |
|
|
| |
Сообщение: 1536
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 05.06.16 18:33. Заголовок: Дионисий (Русин) поя..
Дионисий (Русин) цитата: | поясни, в подтверждение чьих слов ты это привел. Тут явно сказано, что еще, когда Павел был во чреве матери, то Бог знал, что он пшеница и избрал его для служения. |
|
Ну? Когда избрал спрашивал у него? во чреве матери? цитата: | Андрей, ты чего там, плевел наелся? Как это не спрашивал. Прочитай в Деяниях, как все происходило. |
|
Прочел, и что? Мы видим, что Бог начинает процесс превращения никого не спрашивая.... а спрашивать начинает только после того, как процесс был уже запущен.... По большому счету все мы изначально являемся пшеницей.... ведь нельзя же сказать, что бог создает изначально плевелы цитата: | Вообще, действительно, с тобой сложно разговаривать, потому что ты как-то не совсем правильно понимаешь сказанное и приводишь факты, как тебе выгодно, при этом противореча себе. Если честно, давно уже склонялся к мысли завершить дискуссию о таинствах, вот Нил внес свою каплю. Как знаешь, Андрей. |
|
С тобой тоже нелегко. Да и противоречия у тебя также имеются..... вон выше приведено, да и раньше было... цитата: | Читайте подвижников, у них все прекрасно расписано, как Бог устроил мир и по каким законам он существует. Без этого понять Церковные правила и постановления правильно невозможно. |
|
Ты правильно все понимаешь? Если скажешь да, то ты уже достиг совершенства и нам остается только внимать твоим словам, как к истине... Если скажешь нет, значит можешь и неверно понимать, логично? Поэтому и беседуем....Я например не уверен, что все понимаю правильно...
| |
|
|
Отправлено: 05.06.16 18:49. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..
андрей ю. пишет: цитата: | Ну? Когда избрал спрашивал у него? во чреве матери? |
| Jora пишет: цитата: | 16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, (Гал.1:11-16) |
| Если избрал зачем советоваться?
| |
|
Ответов - 169
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|