Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 09.06.17 21:22. Заголовок: Отвечают ли дети за ..
Отвечают ли дети за грехи родителей?
Ветхий завет. Всевышний прощает вину и преступление и грех, но не оставляет без наказания, наказывает вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода (ср.: Исх. 34, 7).
Сообщение: 8806
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 10.06.17 05:34. Заголовок: После пришествия Хри..
После пришествия Христа свершилось пророчество Иеремии:
цитата:
В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет. (Иер.31:29,30)
Отправлено: 10.06.17 10:09. Заголовок: о. Андрей После приш..
о. Андрей
цитата:
После пришествия Христа свершилось пророчество Иеремии:
А разве до Христа наказывались? ""Что ни отцы за детей, ни дети за отцов не подвергаются наказанию,но каждый наказывается за свои грехи, об этом говорят пророки во многих местах. Так например: душа согрешающая, та умрет(Иез.18,20)и еще: да не умрут отцы за сыны, и сынове да не умрут за отцы(Втор.24,16)....нечестие предков не расстраивает вовсе нашу природу.Вот эти ниневитяне, которые своим покаянием заслужили милосердие Божие и отклонили (произнесенный на них)приговор Господа, имели прародителем сперва Хама,...,а потом Неврода...Но так как ниневитяне захотели показать искреннее раскаяние, то нечестие предков и не повредило им; напротив, они приобрели такое благоволение свыше, что даже доныне прославляются за свой подвиг покаяния. Итак им то будем и мы подражать, и зная, что ни пороки предков не повредят нам, если только сами захотим быть внимательными, ни добродетели предков не принесут нам никакой пользы, если сами мы будем баспечны...(И.Златоуст)
Отправлено: 10.06.17 10:23. Заголовок: Людмила Всевышний пр..
Людмила
цитата:
Всевышний прощает вину и преступление и грех, но не оставляет без наказания, наказывает вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода (ср.: Исх. 34, 7).
Златоуст поясняет это место так (точной цитаты под рукой нет, но мысль у него такая): что наказываются не потому, что отвечают за грехи отцов, а потому, что повторяют теже самые грехи (то бишь за свои), т.е. являются продолжателями этих грехов так сказать....ну а если покаются, как те же ниветяне, то и наказания не будет
Сообщение: 8810
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 10.06.17 11:27. Заголовок: андрей ю. пишет: Но..
андрей ю. пишет:
цитата:
Но так как ниневитяне захотели показать искреннее раскаяние, то нечестие предков и не повредило им
Итак, нечестие предков не повредило им лишь потому, что они показали раскаяние, причем показали раскаяние взрослые, а если б они не показали раскаяние, то с ними истреблены были бы и их дети. Кроме того, такова была вера (а значит и поступки) самого еврейского народа. Характерный пример - это история о слепоржденнном:
цитата:
1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? (Иоан.9:1-3)
Таким образом, даже апостолы были убеждены в наличии такой коллективной ответственности.
Сообщение: 8811
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 10.06.17 11:37. Заголовок: И еще. В законе Моис..
И еще. В законе Моисея сказано:
цитата:
Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление (Втор.24:16,17)
Но Сам Господь непосредственно в Декалоге (10 заповедей) положил основания для происхождения соответственной убежденности иудеев:
цитата:
Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня (Исх.20:5)
И в другом месте:
цитата:
И сошел Господь в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Иеговы. И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода. (Исх.34:5-7)
То есть людям Господь запретил чинить произвольный суд, карая детей за проступки родителей, но Сам отнюдь не исключил наличия таковой ответственности непосредственно перед Его Собственным судом.
Отправлено: 10.06.17 11:41. Заголовок: А ведь коллективная ..
Коллективная ответственность, кстати - это неплохо. Человек живет и знает, что за его грехи могут быть наказаны дети. По крайней мере, задумается, грешить или нет.
Отправлено: 10.06.17 12:27. Заголовок: о. Андрей Итак, нече..
о. Андрей
цитата:
Итак, нечестие предков не повредило им лишь потому, что они показали раскаяние, причем показали раскаяние взрослые, а если б они не показали раскаяние, то с ними истреблены были бы и их дети.
Которым бы это истребление не повредило бы, если они еще не согрешили как их отцы, ибо: "Души праведных в руках Божиих, и если так происходит с душами праведных, то же происходит и с душами детей, поскольку их души лишены порока."(И.Златоуст) Ну, а ежели дети уже согрешили, то получат наказание за свой уже грех Например, взять Содом. Что там детей не было? Почему праведный оказался только Лот? А ежели уже и дети были неправедны, то опять же наказываются за свои грехи в этом случае....
цитата:
Таким образом, даже апостолы были убеждены в наличии такой коллективной ответственности.
Спорно. По толкованию Златоуста этого не видно, что апостолы были убеждены... " они спросили Его, говоря: "кто согрешил, он или родители его"? Странный вопрос! Как он мог согрешить до рождения? Или как мог быть наказан за грехи родителей? Каким же образом они пришли к такому вопросу? Прежде того, исцелив расслабленного, (Христос) сказал: "вот, ты выздоровел; не греши больше" (Иоан.5:14). Итак, вспомнив, что тот расслаблен был за грехи, они говорят: пусть тот расслаблен был за грехи: но что Ты скажешь об этом? Он ли согрешил? Но этого нельзя сказать, потому что он слеп от рождения. Или родители его? Но нельзя и этого, потому что сын не наказывается за отца. Таким образом, как мы, когда видим страдающее дитя, и говорит: что сказать об нем, что сделало это дитя? – этим не спрашиваем, а выражаем недоумение, так точно и ученики, когда говорили это, не столько спрашивали, сколько недоумевали. Что же Христос? "Не согрешил ни он, ни родители его" (9:3). Этим, впрочем, Он не освобождает их от грехов; не просто сказал: "не согрешил ни он, ни родители его", но присовокупил: "что родился слепым". Но да прославится Сын Божий. Согрешил и он, и родители его; но не в этом причина слепоты.
Не означает также (Христос) этими словами и того, что не этот, а другие подвергались слепоте по этой причине, то есть за грехи родителей, потому что за грехи одного нельзя наказывать другого. Если же допустим это, то должны будем допустить и то, что (слепорожденный) согрешил до рождения. Значит, как словами: "не согрешил ни он" не то утверждает, что можно от рождения согрешить и быть за то наказанным, так равно, сказавши: "ни родители его", выражает не ту мысль, что можно быть наказанным за родителей. Такое мнение (Господь) опровергает чрез Иезекииля: "живу Я! говорит Господь Бог, – не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле: отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина" (Иез.18:3,2). Да и Моисей говорит: "отцы не должны быть наказываемы смертью за детей" (Втор.24:16). И об одном царе повествуется, что он потому не сделал этого (не убил детей убийц), что соблюдал закон Моисеев (4Цар.14:6)." Людмила
цитата:
наказывает вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода (ср.: Исх. 34, 7).
Вот, как раз нашел цитату:
"Если же кто скажет: как же написано: "наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода]" (Исх.20:5)? – то мы ответим на это, что это не всеобщее определение, а сказано применительно к исшедшим их Египта. Слова эти значат вот что: так как исшедшие из Египта, несмотря на знамения и чудеса, сделались хуже своих предков, которые ничего этого не видели, то их постигнет тоже самое, что постигло их предков, потому что они дерзнули на такие же преступления. А что это именно о них сказано, в том вполне уверится всякий, кто вникнет в это место." (Златоуст, беседа 56 на Иоанна)
Отправлено: 10.06.17 14:07. Заголовок: андрей ю. Всякий пра..
андрей ю. Всякий православный христианин должен иметь духовнаго отца, к нему же почасту исповедывал вся согрешения своя и получал на сие не столько одно духовное врачевание, но и совершенное прощение во оных пред Богом. Ибо кто в мире живет, а отца духовнаго не имеет, то велию беду наносит таковый душе своей, лучше бы ему не родиться, по выражению 61-ой главы "Сына церковнаго". Исповедь начинают творить с отрочества по мере сознания добра и зла каждаго, по 4-му ответу Иоанна Киторжскаго к Ковасиле епископу Драчевскому, мужеский пол по четыренадесяти лет, а женский в двунадесяти ( Матф. Правилн.). Но аще более смышленые суть отрочата, то и по десяти летех нужно их исповедати, по 18 ответу Тимофея Александрийскаго. А 209 правило печатных номоканонов указывает 48 ответ Феодора Вальсамона к Марку Александрийскому, где по шести летех и мужеский, и женский пол повелевает исповедати ( эти ответы Вальсам. в 5 книге у Севаста Арменопула). андрей ю. пишет:
цитата:
Вот не пойму ход твоей мысли, почему такой вывод?
так многие моменты на то наталкивают. Мне вот вопрос недавно задали, почему если Господь милостив попустил избиение младенцев? Что бы ты ответил на моем месте?
Отправлено: 10.06.17 15:19. Заголовок: Глеб Мне вот вопрос ..
Глеб
цитата:
Мне вот вопрос недавно задали, почему если Господь милостив попустил избиение младенцев? Что бы ты ответил на моем месте?
Нашел бы толкование Златоуста на это место (у тебя же есть) и ответил: " Многие очень неразумно судят об этих детях, и возмущаются несправедливостью их избиения, причем одни выражают свои сомнения довольно скромно, а другие с большой дерзостью. Итак, чтобы остановить дерзость одних, и разрешить сомнение других, выслушайте с терпением краткое мое размышление об этом предмете. Если порицают то, что избиение детей попущено Промыслом, то пусть порицают его и за смерть воинов, которые стерегли Петра. Как здесь, после бегства Отрока, избиваются другие дети вместо искомого, так и там, когда ангел освободил Петра от темницы и уз, точно такой же - и по имени и по нравам - тиран, не найдя Павла, вместо него предал смерти стерегших его воинов. Но что это, скажешь ты? Это не решение, а только усложнение вопроса. Я и сам это знаю; но для того и предлагаю это, чтобы на все такого рода вопросы дать одно решение. Итак, в чем состоит это решение? Какое можно дать решение удовлетворительнее того, что не Христос был причиной смерти детей, но жестокость царя; равно и не Петр был причиной смерти воинов, но безумие Ирода? В самом деле, если бы этот последний нашел подрытую стену, или разломанные двери, тогда он, пожалуй, имел бы право винить в беспечности воинов, стерегших апостола. Но раз все оставалось в надлежащем порядке, - и двери были заперты, и оковы остались на руках стражей (ведь они были связаны вместе с Петром), то он мог бы без сомнения заключить отсюда, если бы только здраво рассудить мог о происшедшем, что это не есть дело силы человеческой, или какого-либо обмана, а дело божественной и чудодейственной силы, и благоговеть перед Сделавшим это, а не восставать на стражей. Для того все это Бог и совершил таким образом, чтобы не только не подвергнуть наказанию стражей, но чтобы через них и самого царя привести к истине. Если ж он оказался нечувствительным, то разве небрежность больного падает на премудрого Врача душ, Который все употребил для его блага? То же самое можно сказать и здесь. Для чего ты, Ирод, будучи поруган волхвами, разгневался? Или ты не знал, что рождение было божественное? Не ты ли призвал архиереев? Не ты ли собирал книжников? Не приводили ли призванные с собой перед твое судилище и пророка, давно уже о том предсказавшего? Не видел ли ты, что древнее согласно с новым? Не слышал ли, что и звезда служила волхвам? Не устыдился ли ты ревности варваров? Не удивлялся ли их дерзновению? Не ужаснулся ли пророческой истины? Не мог ли заключить от прошедшего к последующему. После всего этого, почему же ты не размыслил, что это произведено не обманом волхвов, но силой Божьей, которая все устраивает надлежащим образом? Но если ты и обманут волхвами, то чем же виноваты дети, нимало тебя не оскорбившие?
2. Все это так, скажешь ты; но, показав ясно, сколь не извинителен и кровожаден был Ирод, ты не разрешил еще вопроса о несправедливости самого события. Пусть он действовал несправедливо, - но почему, скажешь ты, Бог попустил это? Что же нам ответить на этот вопрос? Укажу вам на то самое правило, о котором я непрестанно говорю и в церкви, и на торжище, и во всяком месте, - правило, которое, - желаю я, - чтобы и вы тщательно соблюдали, поскольку оно дает нам решение на все подобные недоумения. Что же это за правило? В чем оно заключается? То, что обижающих много, а обижаемого нет ни одного. Чтобы такой загадкой не смутить вас еще более, я сейчас же и разрешу ее. Обиды, несправедливо претерпеваемые нами от кого бы то ни было, Бог вменяет нам или в отпущение грехов, или в воздаяние награды...." (Златоуст, беседа 9, на Матфея)
В случае с младенцами, т.к. грехов они не имели, значит получат награду от Бога.... думаю они рады сейчас что их избили.... Несправедливо может быть для тех, кто не верит в Воскресение....
Отправлено: 10.06.17 15:34. Заголовок: Конечно, все те млад..
Конечно, все те младенцы сейчас радуются с Господом. А если бы они выросли, то неизвестно, кеми бы стали и сколько нагрешили, может быть, лишь некоторые из них сподобились бы ''краешка рая''. А так, весь сонм избиенных - в Небесной славе! Вообще, вопрос, заданный Глебу, может возникнуть только у атеистов или маловеров.
Отправлено: 10.06.17 15:53. Заголовок: Людмила Конечно, все..
Людмила
цитата:
Конечно, все те младенцы сейчас радуются с Господом. А если бы они выросли, то неизвестно, кеми бы стали и сколько нагрешили, может быть, лишь некоторые из них сподобились бы ''краешка рая''
Вот именно! Глеб
цитата:
Ну почему, из этого следует что если хочешь своему чаду спасения убей его в утробе.
Ну и логика у тебя Во первых, чтобы так поступить надо верить в Воскресение. Те кто поверил в Воскресение, уже вряд ли убьет....
Отправлено: 10.06.17 16:15. Заголовок: Глеб андрей ю. пишет..
Глеб
цитата:
андрей ю. пишет:
цитата: что не Христос был причиной смерти детей, но жестокость царя
Разве не вся власть от Бога?
Конечно нет. От Бога сама конструкция, когда один начальник а другой починенный. И хотя многие начальники плохи, но мы тем не менее должны повиноваться им во всем, что не вредит благочестию.
" власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости. Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: “Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены”. (Златоуст)
"А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2).
Отправлено: 11.06.17 13:03. Заголовок: Да это вообще давняя..
Да это вообще давняя церковная традиция - исповедь детей, начиная с 7-летнего возраста! Дети же Глеба, видимо, никогда не исповедовались, потому он этого и не знает/тем паче мой вопрос: крещены ли они? - предпочел не заметить/.
Отправлено: 11.06.17 14:49. Заголовок: Людмила я знаю как д..
Людмила я знаю как должно быть, о сем указание в Кормчей
цитата:
Исповедь начинают творить с отрочества по мере сознания добра и зла каждаго, по 4-му ответу Иоанна Киторжскаго к Ковасиле епископу Драчевскому, мужеский пол по четыренадесяти лет, а женский в двунадесяти ( Матф. Правилн.). Но аще более смышленые суть отрочата, то и по десяти летех нужно их исповедати, по 18 ответу Тимофея Александрийскаго. А 209 правило печатных номоканонов указывает 48 ответ Феодора Вальсамона к Марку Александрийскому, где по шести летех и мужеский, и женский пол повелевает исповедати ( эти ответы Вальсам. в 5 книге у Севаста Арменопула).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Например, взять Содом. Что там детей не было? Почему праведный оказался только Лот? А ежели уже и дети были неправедны, то опять же наказываются за свои грехи в этом случае.... 
Во первых, чтобы так поступить надо верить в Воскресение. Те кто поверил в Воскресение, уже вряд ли убьет.... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума