Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 12.11.17 08:29. Заголовок: Людмила Нужна ли был..
Людмила
цитата:
Нужна ли была Жертва Христа для Богородицы, или Она спаслась только фактом Своего богоматеринства?
Конечно нужна. Об чем она сама и засвидетельствовала: 1:46. И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 1:47. и возрадовался дух Мой о Боге,Спасителе Моем, Называя Христа своим Спасителем она этим свидетельствует что как и все нуждалась в спасении. И еще из Писания на эту тему:
"Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни." (Рим. 5, 18)
Отправлено: 12.11.17 11:24. Заголовок: Не уверен. Первордны..
Не уверен. Первордный грех был побежден на Кресте. Да и приведенные выше слова были сказаны Богородицей уже после Благовещания , т.е. она по прежнему нуждалась еще в спасении....
Отправлено: 12.11.17 12:24. Заголовок: Людмила Христос бы н..
Людмила
цитата:
Христос бы не воплотился через неочищенную.
Не очищенную от первородного греха? Т.е. получается отдельно взятого человека можно было очистить от первордного греха и без Крестовой Жертвы Спасителя? Так? Если можно одного очистить, почему нельзя всех? Тогда зачем Жертва? Что там в той теме на счет этого говорилось?
Отправлено: 12.11.17 15:47. Заголовок: Да, Андрюша, именно ..
Да, Андрюша, именно так. Богородица единственная была очищена/в момент Благовещения наитием Духа Святаго/ от первородного греха, чтобы через Нее мог воплотиться Христос, Который потом и искупит все падшее человечество на Кресте. У него/человечества/ грехов к тому времени накопилось и без первородного ''воз и маленькая тележка''. /где обсуждали, не помню, ищи сам/
Отправлено: 12.11.17 16:04. Заголовок: Людмила /где обсужда..
Людмила
цитата:
/где обсуждали, не помню, ищи сам/
Нет времени. Ссылались то на что из Писания? Что до Христовой Жертвы возможно было очистить человека от первородной клятвы и без принесения Жертвы Христом???Если была возможность очистить от греха Адама и без Жертвы Христа, то Жертва теряет смысл....Зачем огород городить? Ты мне объясни глупому.....
Отправлено: 12.11.17 17:48. Заголовок: Людмила Если ты меня..
Людмила
цитата:
Если ты меня не понимаешь, то об'яснить тебе сможет только о.Андрей. Или Дух Святой.
Пока что, мы имеем в этой теме, только твое утверждение что Богородица была очищена от первородного греха ДО Крестной Жертвы Спасителя, со ссылкой на какую то тему, где этот вопрос вроде порешали......никаких цитат в подтверждение этой гипотезы ты не приводишь.....В отличии от тебя у меня есть ссылки на Писание.... которые ты не опровергла, что я их не так трактую..... И вообще, я не понимаю иногда женскую логику.....ежели была тема и все уже определились в этом вопросе, то зачем открывала новую? Кстати, если тебе все ясно, почему не можешь сделать хоть попытку обосновать? Мне например не все ясно.... Я помню мнение св. Иоанна Дамаскина, изложенное им в его труде "Точное изложение Православной веры": цитата: Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.
Лично мое мнение, что речь идет об полном очищении (кроме первородного греха) и даровании силы принять в себя Божество Слова........ С чего можно делать отсюда вывод, что очищен и первородный грех? Ведь в этом случае возникает логический тупик, про который я говорил выше.... Что если можно было Духом Святым очищать от первородного греха, то Жертва Христа теряет смысл.....Зачем? Ежели может очистить и Дух Святой?
Отправлено: 12.11.17 18:38. Заголовок: Братик мой, ты зараб..
Братик мой, ты заработался!/рубка капусты явно не способствует духовному просвещению /. Я ведь тему открывала не о том, куда ты потом ее утащил. Я без сомнений знаю и уверена в том, что Богородица в Благовещении была очищена от первородного греха. И ты совершенно правильно приводишь цитату из Дамаскина! Но Дева на тот момент была чиста от всех плотских грехов и помыслов, а имела как раз-таки в себе только прародительский грех, от которого ее и очистил Дух Святой. Ведь она жила в Иерусалимском храме, была введена во Святая святых, ей Ангелы невидимо пищу приносили!/почитай об этом у Отцов/. О каких же Ее грехах ты говоришь?! Господи помилуй! А Жертва Христова человечеству была необходима, паки повторяю, потому что очищена была одна только Дева! Почему этого не сделал Дух Святой/а Он всемогущ!/ сразу со всем человечеством? Не знаю. И пытаться человеческой логикой понять все Божии замыслы не удавалось даже великим святым. Но, может быть, ответ на этот вопрос знает о.Андрей.
Отправлено: 12.11.17 19:56. Заголовок: «...Она же и в эт..
[Св. Григорий Палама Из Слова на Введение во Храм Богородицы]
«...Она же и в этом (раннем) возрасте будучи исполнена божественных благодатей и не лишенная зрелого ума, более чем прочие сознавала значение того, что совершалось тогда в отношении Ее, и тем, что было в Ее силах, показала это: так что не столько Она была ведома, сколько Сама по Себе приступает к Богу по Своему почину, как бы естественно окрыляемая к священной и божественной любви и полагающая за вожделенный и за достойный Ее (Девы) вход во Святая Святых и обитание там. Поэтому и тогдашний архиерей Божий, сознающий, что Отроковица имеет обитающую в Ней божественную благодать, превосходящую всех, удостоил Ее и большего, чем всех иных, и вводит Ее во Святая Святых и убеждает всех тогда присутствовавших приветствовать то, что происходило, при Божием содействии, а вместе и явном изволением Его воли, свыше посылающего чрез ангела Деве неведомую пищу, которой лучше укреплялось естество и по телу Она сохранялась и совершалась более чистой и превосходной, чем бесплотные (ангелы), имея Небесные Умы служащими Ей.''
Отправлено: 12.11.17 20:14. Заголовок: Людмила Я без сомне..
Людмила
цитата:
Я без сомнений знаю и уверена в том, что Богородица в Благовещении была очищена от первородного греха.
На основании какого места из Писания или св. отцов?
цитата:
И ты совершенно правильно приводишь цитату из Дамаскина! Но Дева на тот момент была чиста от всех плотских грехов и помыслов, а имела как раз-таки в себе только прародительский грех, от которого ее и очистил Дух Святой.
Это ты сама такой вывод сделала? Или кто из отцов это говорил?
цитата:
А Жертва Христова человечеству была необходима, паки повторяю, потому что очищена была одна только Дева!
Паки повторяю, на основание чего такое утверждение? Что очистить первородный грех можно было и без Крестовых страданий Христа?
цитата:
Почему этого не сделал Дух Святой/а Он всемогущ!/ сразу со всем человечеством? Не знаю
Потому что без Жертвы Христа не мог
" а прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его... Да и каким бы образом могло быть отпущение грехов, когда еще ни жертва не была принесена, ни Дух (Святый) не сходил, ни грехи не были заглаждены, ни вражда не пресеклась, ни проклятие не уничтожилось?" (Златоуст)
цитата:
Я ведь тему открывала не о том, куда ты потом ее утащил.
Отправлено: 12.11.17 20:41. Заголовок: Людмила «...Она ж..
Людмила
цитата:
[Св. Григорий Палама Из Слова на Введение во Храм Богородицы]
«...Она же и в этом (раннем) возрасте будучи исполнена божественных благодатей и не лишенная зрелого ума, более чем прочие сознавала значение того, что совершалось тогда в отношении Ее, и тем, что было в Ее силах, показала это: так что не столько Она была ведома, сколько Сама по Себе приступает к Богу по Своему почину, как бы естественно окрыляемая к священной и божественной любви и полагающая за вожделенный и за достойный Ее (Девы) вход во Святая Святых и обитание там. Поэтому и тогдашний архиерей Божий, сознающий, что Отроковица имеет обитающую в Ней божественную благодать, превосходящую всех, удостоил Ее и большего, чем всех иных, и вводит Ее во Святая Святых и убеждает всех тогда присутствовавших приветствовать то, что происходило, при Божием содействии, а вместе и явном изволением Его воли, свыше посылающего чрез ангела Деве неведомую пищу, которой лучше укреплялось естество и по телу Она сохранялась и совершалась более чистой и превосходной, чем бесплотные (ангелы), имея Небесные Умы служащими Ей.''
И что? Я тоже считаю, что Богородица была непорочна как младенец.....своих грехов не имела....но тем не менее она нуждалась в Спасителе об чем сама и сказала: 1:46. И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 1:47. и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
И заметь, сказала уже ПОСЛЕ Благой вести.....Если при Благовещении она УЖЕ была освобождена от прародительского проклятия с помощью Св. Духа.....то СПАСИТЕЛЕМ лично для нее является Св. Дух а не Христос.....ибо Св.Дух получается освободил её от прародительского проклятия....а не Кровь и Жертва Христова.....Вот такая фигня получается....Может все таки не стоит толковать Писание и св.о. в русле того, что лично тебе кажется?
Отправлено: 12.11.17 20:54. Заголовок: Слушай, это не мне к..
Слушай, это не мне кажется! Это, по крайней мере, св.Иоанн Дамаскин сказал. Просто ты его читать не умеешь! О.Андрей тебе в помощь! Ты даже не понял, о чем я эту тему открыла. Каким-то тупым начетчиком становишься... Думаешь, надергав цитат из разных Отцов, вырывая их из контекста, можно целостную богословскую картину сложить? Иногда можно, а иногда так их ''лбами столкнешь'', что до ереси или богохульства договоришься. Успокойся. Подождем отца.
Отправлено: 12.11.17 22:10. Заголовок: Андрей пишет: - Если..
Андрей пишет: - Если при Благовещении она УЖЕ была освобождена от прародительского проклятия с помощью Св. Духа.....то СПАСИТЕЛЕМ лично для нее является Св. Дух, а не Христос...
''Дух Божий найдет на Тя, и сила Вышнего осенит Тя'',- сказал Архангел Гавриил Деве. Лица Святой Троицы никогда не действуют несогласованно, тем более разнонаправленно. Они все вместе и одновременно участвуют в Домостроительстве.
Отправлено: 12.11.17 22:42. Заголовок: Людмила Слушай, это ..
Людмила
цитата:
Слушай, это не мне кажется! Это, по крайней мере, св.Иоанн Дамаскин сказал.
Что сказал? Что до Жертвы Христа возможно было очистить и без Жертвы Христа прародительнуый грех Духом Святым? У него ничего такого нет....есть только: "сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. " А дальше уже идут толкования......мол очистил и ДО Креста Христова от прародительного греха.......А че? Очистил есть? У Богородицы грехов нет.....значит очистил от прародительного греха..... ВЕРНО ИЗЛОЖИЛ ТВОЕ ТОЛКОВАНИЕ? А ты уверена что Дамаскин имел ввиду прародительный ггрех? Ведь он пишет не только про очищение.....можно выделить и другое: "сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. " Но ты это в упор не замечаешь.....может главное было " даровал ей силу"?
цитата:
Думаешь, надергав цитат из разных Отцов, вырывая их из контекста,
Из какого? Хочешь сказать что отцы всегда знали, что и без Жертвы Христа можно очистить человека от прародительного греха Духом? Так получается? Кстати, ты ни на один мой вопрос не можешь ответить....дык с чего тогда взяла что права???? "
Отправлено: 12.11.17 23:50. Заголовок: Людмила Андрей пишет..
Людмила
цитата:
Андрей пишет: - Если при Благовещении она УЖЕ была освобождена от прародительского проклятия с помощью Св. Духа.....то СПАСИТЕЛЕМ лично для нее является Св. Дух, а не Христос...
''Дух Божий найдет на Тя, и сила Вышнего осенит Тя'',- сказал Архангел Гавриил Деве..
Это доказывает что был прощен Адамов грез ДО Жертвы Спасителя?
цитата:
Лица Святой Троицы никогда не действуют несогласованно, тем более разнонаправленно. Они все вместе и одновременно участвуют в Домостроительстве.
ВЕРНО! РАЗ СЫН ВЗЯЛСЯ ИСКУПИТЬ ВСЕ ГРЕХИ......то ОН и искупает.....ежели и без него могут искупить.....то на фиг эта ЖЕРТВА? Ты так и не смогла ответить на этот вопрос.....Благо это я задал.....а ежели еретики? Что сможешь ответить про Жертву Христа? Если они спросят то, что я спросил? ДО Жертвы Христа уже была искуплена Богородица...и без Жертвы.....а потом уж .....ТЫ МОЗГИ ТО ВКЛЮЧИ..... КСТАТИ, ГДЕ о.Андрей? Что он скажет?
Отправлено: 12.11.17 23:52. Заголовок: Да, ты верно изложил..
Да, ты верно изложил ''мое толкование''. И я уверена, что Дамаскин имел ввиду именно прародительский грех, потому что больше Ее не от чего было очищать. Да, Дух Святой и очистил Ее, и даровал Ей силу, и в этом нет никакого противоречия - одно дополняет другое.
Адамов грех был прощен до Креста только одной единственной из всего человечества - Деве Марии. Потому что она одна единственная была предназначена Божиим промыслом быть идеально чистым вместилищем воплотившегося Бога-Слова.
/Я нигде не говорила, что Богородица была полностью искуплена и Ей не нужна была Жертва Христова. Все же она была человеком из плоти и крови, жила в миру и могла теоретически иметь какие-то мелкие невольные грехи после Его рождения, так как только Бог полностью безгрешен. Поэтому я и открыла эту тему, чтобы найти ответ на этот вопрос. Я пока утверждаю лишь то, что она была очищена в Благовещении от прародительской скверны/.
Отправлено: 13.11.17 00:12. Заголовок: Людмила А как тебе т..
Людмила А как тебе такая версия? Адамов грех не был прощен Богородице, но тем не менее, т.к. она не имела своих личных грехов...то стала достойной принять в себя Бога....а ангел даровал ей силу, и очистил ее не мощь...как говориться "8 Если говорим, что не имеем греха, -- обманываем самих себя, и истины нет в нас..... (кстати, какие можешь предъявить грехи апостолу Павлу после крещения? Сможешь?Это я чтоб аналогию выстроить...)
Отправлено: 13.11.17 00:22. Заголовок: Людмила пишет: Адам..
Людмила пишет:
цитата:
Адамов грех был прощен до Креста только одной единственной из всего человечества - Деве Марии. Потому что она одна единственная была предназначена Божиим промыслом быть идеально чистым вместилищем воплотившегося Бога-Слова.
Отправлено: 13.11.17 00:45. Заголовок: Людмила Да, ты верно..
Людмила
цитата:
Да, ты верно изложил ''мое толкование''. И я уверена, что Дамаскин имел ввиду именно прародительский грех,
Т.е. кроме СВОЕЙ УВЕРЕННОСТИ у тебя больше ничего нет?
цитата:
Адамов грех был прощен до Креста только одной единственной из всего человечества - Деве Марии. Потому что она одна единственная была предназначена Божиим промыслом быть идеально чистым вместилищем воплотившегося Бога-Слова.
Это ты уже сама начинаешь догматику новую вводить? Подтверди от св. отец или Писания, что адамов грех был прощен кому то ДО Крестной Жертвы Христа.....
цитата:
она одна единственная была предназначена Божиим промыслом быть идеально чистым вместилищем воплотившегося Бога-Слова.
Верно! Кто спорит? Только ты почему то тупо считаешь, что Христос не мог войти в чистую девицу, которая ничем и никогда не согрешила, лишь потому, что на ней был прародительный грех.......но ведь это был не ее грех...Почему Христос должен был её зазирать, если ОН знал, что она не виновна, и сама ни в чем не согрешила????? Ты себя считаешь умной, так включи мозги. Получается, если ты права, то искупить человечество Христу никак нельзя было, если бы перед искуплением уже не была бы искуплена та, через которую Он воплотился.....т.е. ЕГО ИСКУПЛЕНИЕ УЖЕ ВТОРИЧНО!!!! ВЕДЬ УЖЕ ДО ЭТОГО БЫЛА ИСКУПЛЕНА!!!!
Ты уж вдумайся что проповедуешь.....Если есть конкретные аргументы от Писания и Св. отец....то выкладывай.....аргументы типа Я СЧИТАЮ - это не аргументы...сама знаешь...
Отправлено: 13.11.17 07:45. Заголовок: В том-то и дело, что..
В том-то и дело, что Она НЕ БЫЛА ИСКУПЛЕНА, а была только очищена от прародительской скверны. Я настаиваю исключительно и только на этом! Не мог бесконечно чистый Бог вселиться в чрево, на котором была хоть какая-то скверна/пусть и доставшаяся от прародителей, в чем сама Дева не была виновной/. Не мог!
''...по словам Дамаскина, Богородица как «дочь древнего Адама» находится под «ответственностью отца» (τας πατρικας ευθύνας – С,2) как в отношении к Ее зачатию и рождению от родителей, так и в отношении к Ее смерти. Дева зачата из семени Иоакима (А,2) во утробе Анны, то есть из природного общения брака22 Иоакима и Анны (А,2; ПВ IV,14) и «от земли имеет происхождение» (А,2), «тленное тело наследовавшая от Адама» (С,8). Так же в отношении смерти, Она умирает смертью человеческою (С,15)23. Как «дочь Адама», Она «из-за Адама предает тело земле» (D,4), и пречистая и блаженная душа Ее «природно разделяется» от нескверного и пречистого Ее тела, тело же «законному погребению предается» (В,10). Все это, конечно, недвусмысленно свидетельствует, что и Пресвятая Дева, как и все люди, унаследовала наследие первородного греха от праотца Адама24, с ответственностью (αι ευθύναι) и последствиями его. Поэтому именно святой Иоанн Дамаскин совсем определенно говорит об очищении и освящении Святой Девы нашествием Духа Святого во время Благовещения перед зачатием Ею Сына Божия''.
Отправлено: 13.11.17 11:59. Заголовок: Людмила В том-то и д..
Людмила
цитата:
В том-то и дело, что Она НЕ БЫЛА ИСКУПЛЕНА, а была только очищена от прародительской скверны.
т.е. нуждалась в спасении, и ДО Крестной Жертвы Христа говорить о ее спасении было нельзя, верно? Вот тебе и ответ на твой вопрос в начале темы.... Кстати, изначально я тебе все верно написал: Людмила цитата: Нужна ли была Жертва Христа для Богородицы, или Она спаслась только фактом Своего богоматеринства?
Конечно нужна. Об чем она сама и засвидетельствовала: 1:46. И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 1:47. и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, Называя Христа своим Спасителем она этим свидетельствует что как и все нуждалась в спасении. И еще из Писания на эту тему:
"Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни." (Рим. 5, 18)
Отправлено: 13.11.17 12:17. Заголовок: Еще одно добавление ..
Еще одно добавление о том, что до Креста ни о каком спасении, включая Богородицу, говорить нельзя. "... Когда же Он умер по любви и смертью оправдал нас....мы примирены Кровью и смертью Господа, то как теперь не спасемся в Его жизни? Ибо Кто не пощадил Сына Своего, но дал Его на смерть для нашего примирения, Тот не тем ли паче теперь спасет нас Его жизнью?.." (толк. Феофилакта Болгарского на Рим.5) Вобщем возьмем среднее Богородица была очищена, но не спасена еще, и нуждалась в искупительной жертве Христа...
Отправлено: 13.11.17 12:28. Заголовок: Ответ на свой главны..
Ответ на свой главный вопрос я знала и без тебя уже практически в самом начале темы. Просто хотела узнать, как это понимают форумчане. Ты же перевел полемику в плоскость, когда была очищена Богородица от прародительского греха - в Благовещении или после Крестной Жертвы Христа. Для меня это было неожиданно, потому что я всегда придерживалась православного учения о Богородице св.Иоанна Дамаскина/просто не могла найти его в сети, чтобы дать ссылку/. Ты же очень долго уверял здесь всех, что это произошло только после Жертвы, об'виняя меня в ереси, умничанье, самомнении и т.п. . Имей же теперь смелость и честность признать, что ты был неправ и, возможно, послужил своим неправым мнением к соблазну кого-то из форумчан.
И не надо здесь ''брать среднее'', уничижая тем самым труд великого апологета православия св.Иоанна Дамаскина! Ни ему, ни мне такие ''одолжения'' не нужны. В утверждение Истины принимается только чистая истина, без всяких компромиссов.
Отправлено: 13.11.17 12:56. Заголовок: Людмила Ты же переве..
Людмила
цитата:
Ты же перевел полемику в плоскоть, когда была очищена Богородица от прародительского греха - в Благовещении или после Крестной Жертвы Христа.
Толчок дала ты Я тебе все верно ответил, что нуждалась, а ты как бы не согласилась и написала
цитата:
Да, через преступление Адама - ''всем человекам осуждение''. Но Богородица была очищена от первородного греха в Благовещение...
и я в принципе спорил с тем, что мне показалось что ты считаешь что Богородица уже не нуждалась.....ктож знал что ты по другому считаешь....
цитата:
Имей же теперь смелость и честность признать, что ты был неправ
В чем не прав? Что первородный грех был побежден на кресте? Тут был прав. Другое дело, что Богородицу очистили от него (кстати, логически я это не понимаю. Как можно очистить от того, за что еще не принесена Жертва? Но если это православное учение, то остается взять его просто на веру...), но ведь без Креста это очищение все равно не имело бы смысла....
Отправлено: 13.11.17 13:10. Заголовок: Это ''очищен..
Это ''очищение'' имело смысл для всего Божьего домостроительства/как, впрочем, все и всегда у Него имеет смысл/. Не была бы очищена Дева - в Нее бы не вселился Христос - не прозошло бы Боговоплощения - не было бы и Креста -...
Отправлено: 13.11.17 13:56. Заголовок: А не предполагая Кре..
А не предполагая Креста, Создателю и не надо было кого-то очищать таким образом. Короче, нарушив первое действие в этой цепочке, ты, ни много-ни мало, разрушил ее всю! Попытки познать Тайну Божьего домостроительства с помощью лжеименного нашего разума и прямолинейно-ограниченной человеческой логики ведут в духовный тупик. Это как минимум.
Отправлено: 13.11.17 14:25. Заголовок: Людмила А не предпол..
Людмила
цитата:
А не предполагая Креста, Создателю и не надо было кого-то очищать таким образом.
Это понятно и так.
цитата:
Короче, нарушив первое действие в этой цепочке, ты, ни много-ни мало, разрушил ее всю!
Ну чего ты городишь? Что я разрушил? Вернемся к началу. Я тебе верно отвечаю на вопрос темы. Ты провоцируешь меня, что будто бы не согласна....так можно было понять твой ответ....Я, бросаюсь спасать тебя, и хочу доказать, что без Жертвы никто не может спастись.....конечно в процессе твоего спасения я сам немного переборщил, не спорю....но если бы ты не спровоцировала меня, то ничего бы и не было..... Лично для меня вопрос о том, очистилась Богородица во время Благовещания от прародительной скверны или нет, менее важен чем вопрос о том, что спастись можно и без Жертвы Христа.... Поэтому доказывая второе (я думал что ты считаешь что можно), я погрешил в первом...... Но в принципе ничего страшного, думаю тема получилась интересной
Кстати, интересен взгляд со стороны, Jora а тебе показалось или нет, из первых ответов Людмилы, что она придерживается мнения, что для Богородицы Жертва Спасителя была не нужна, т.к. она уже очистилась от прародительной скверны?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, т.е. она по прежнему нуждалась еще в спасении.... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума