Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение





Сообщение: 1173
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.17 18:47. Заголовок: Необходимость Христовой жертвы для Богородицы


Нужна ли была Жертва Христа для Богородицы, или Она спаслась только фактом Своего богоматеринства?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 60 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 2201
Откуда: РФ
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.17 13:05. Заголовок: Людмила знание по эт..


Людмила знание по этому вопросу как то повлияет на "успешность" спасения Вашей души? Вы слишком много читаете блевотины на старке.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1174
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.17 13:15. Заголовок: Я не уверена, что Ва..


Я не уверена, что Вам небезразлично спасение моей души. К чему эти вопросы и подсчеты, где и что я читаю

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2202
Откуда: РФ
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.17 20:54. Заголовок: Людмила конечно небе..


Людмила конечно небезразлично как любой сестры во Христе. Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 2143
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.17 23:35. Заголовок: Людмила пишет: Нужн..


Людмила пишет:

 цитата:
Нужна ли была Жертва Христа для Богородицы

Да, безусловно. Христос для Неё Сын и Бог.

"Се что добро, или что красно, но еже жити братiи вкупе" (Пс.132:1).
“Не подобает приложити, или оставити что священнаго предания православныя нашея веры …» Служба свв. отец, 9-я песнь канона.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2102
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 08:29. Заголовок: Людмила Нужна ли был..


Людмила
 цитата:
Нужна ли была Жертва Христа для Богородицы, или Она спаслась только фактом Своего богоматеринства?

Конечно нужна. Об чем она сама и засвидетельствовала:
1:46. И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
1:47. и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
Называя Христа своим Спасителем она этим свидетельствует что как и все нуждалась в спасении. И еще из Писания на эту тему:

"Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни." (Рим. 5, 18)

Ну, а Богородица принадлежит ко "всем человекам"

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1197
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 08:43. Заголовок: Да, преступлением Ад..


Да, через преступление Адама - ''всем человекам осуждение''. Но Богородица была очищена от первородного греха в Благовещение...

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2103
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 11:24. Заголовок: Не уверен. Первордны..


Не уверен. Первордный грех был побежден на Кресте. Да и приведенные выше слова были сказаны Богородицей уже после Благовещания , т.е. она по прежнему нуждалась еще в спасении....

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1198
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 11:35. Заголовок: О-ба-на! Заблуждаешь..


О-ба-на! Заблуждаешься. Христос бы не воплотился через неочищенную. Эта тема уже обсуждалась. Ты,видно, пропустил.

И был ли побежден первородный/именно первородный/ грех на Кресте? Большой вопрос. По крайней мере, для меня пока.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2104
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 12:24. Заголовок: Людмила Христос бы н..


Людмила
 цитата:
Христос бы не воплотился через неочищенную.

Не очищенную от первородного греха? Т.е. получается отдельно взятого человека можно было очистить от первордного греха и без Крестовой Жертвы Спасителя? Так?
Если можно одного очистить, почему нельзя всех? Тогда зачем Жертва? Что там в той теме на счет этого говорилось?


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 64
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 12:34. Заголовок: Ой,..Андрей Юрьевич,..


Ой,..Андрей Юрьевич,живой и здоровый.
Я уже переживать начал,куда Вы запропастились.


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2105
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 13:42. Заголовок: Savonarola Я уже пер..


Savonarola
 цитата:
Я уже переживать начал,куда Вы запропастились.

Я ЗДЕСЬ!



Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1199
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 15:47. Заголовок: Да, Андрюша, именно ..


Да, Андрюша, именно так. Богородица единственная была очищена/в момент Благовещения наитием Духа Святаго/ от первородного греха, чтобы через Нее мог воплотиться Христос, Который потом и искупит все падшее человечество на Кресте. У него/человечества/ грехов к тому времени накопилось и без первородного ''воз и маленькая тележка''.
/где обсуждали, не помню, ищи сам/

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2106
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 16:04. Заголовок: Людмила /где обсужда..


Людмила
 цитата:
/где обсуждали, не помню, ищи сам/

Нет времени. Ссылались то на что из Писания? Что до Христовой Жертвы возможно было очистить человека от первородной клятвы и без принесения Жертвы Христом???Если была возможность очистить от греха Адама и без Жертвы Христа, то Жертва теряет смысл....Зачем огород городить? Ты мне объясни глупому.....

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1201
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 16:20. Заголовок: Если ты меня не пони..


Если ты меня не понимаешь, то об'яснить тебе сможет только о.Андрей. Или Дух Святой.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2107
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 17:48. Заголовок: Людмила Если ты меня..


Людмила
 цитата:
Если ты меня не понимаешь, то об'яснить тебе сможет только о.Андрей. Или Дух Святой.

Пока что, мы имеем в этой теме, только твое утверждение что Богородица была очищена от первородного греха ДО Крестной Жертвы Спасителя, со ссылкой на какую то тему, где этот вопрос вроде порешали......никаких цитат в подтверждение этой гипотезы ты не приводишь.....В отличии от тебя у меня есть ссылки на Писание.... которые ты не опровергла, что я их не так трактую.....
И вообще, я не понимаю иногда женскую логику.....ежели была тема и все уже определились в этом вопросе, то зачем открывала новую? Кстати, если тебе все ясно, почему не можешь сделать хоть попытку обосновать? Мне например не все ясно.... Я помню мнение св. Иоанна Дамаскина, изложенное им в его труде "Точное изложение Православной веры":
цитата:
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.

Лично мое мнение, что речь идет об полном очищении (кроме первородного греха) и даровании силы принять в себя Божество Слова........ С чего можно делать отсюда вывод, что очищен и первородный грех? Ведь в этом случае возникает логический тупик, про который я говорил выше....
Что если можно было Духом Святым очищать от первородного греха, то Жертва Христа теряет смысл.....Зачем? Ежели может очистить и Дух Святой?


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1202
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 18:38. Заголовок: Братик мой, ты зараб..


Братик мой, ты заработался!/рубка капусты явно не способствует духовному просвещению /. Я ведь тему открывала не о том, куда ты потом ее утащил. Я без сомнений знаю и уверена в том, что Богородица в Благовещении была очищена от первородного греха. И ты совершенно правильно приводишь цитату из Дамаскина! Но Дева на тот момент была чиста от всех плотских грехов и помыслов, а имела как раз-таки в себе только прародительский грех, от которого ее и очистил Дух Святой. Ведь она жила в Иерусалимском храме, была введена во Святая святых, ей Ангелы невидимо пищу приносили!/почитай об этом у Отцов/. О каких же Ее грехах ты говоришь?! Господи помилуй!
А Жертва Христова человечеству была необходима, паки повторяю, потому что очищена была одна только Дева! Почему этого не сделал Дух Святой/а Он всемогущ!/ сразу со всем человечеством? Не знаю. И пытаться человеческой логикой понять все Божии замыслы не удавалось даже великим святым.
Но, может быть, ответ на этот вопрос знает о.Андрей.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1204
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 19:56. Заголовок: «...Она же и в эт..


[Св. Григорий Палама Из Слова на Введение во Храм Богородицы]

«...Она же и в этом (раннем) возрасте будучи исполнена божественных благодатей и не лишенная зрелого ума, более чем прочие сознавала значение того, что совершалось тогда в отношении Ее, и тем, что было в Ее силах, показала это: так что не столько Она была ведома, сколько Сама по Себе приступает к Богу по Своему почину, как бы естественно окрыляемая к священной и божественной любви и полагающая за вожделенный и за достойный Ее (Девы) вход во Святая Святых и обитание там. Поэтому и тогдашний архиерей Божий, сознающий, что Отроковица имеет обитающую в Ней божественную благодать, превосходящую всех, удостоил Ее и большего, чем всех иных, и вводит Ее во Святая Святых и убеждает всех тогда присутствовавших приветствовать то, что происходило, при Божием содействии, а вместе и явном изволением Его воли, свыше посылающего чрез ангела Деве неведомую пищу, которой лучше укреплялось естество и по телу Она сохранялась и совершалась более чистой и превосходной, чем бесплотные (ангелы), имея Небесные Умы служащими Ей.''

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2108
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 20:14. Заголовок: Людмила Я без сомне..


Людмила
 цитата:
Я без сомнений знаю и уверена в том, что Богородица в Благовещении была очищена от первородного греха.

На основании какого места из Писания или св. отцов?
 цитата:
И ты совершенно правильно приводишь цитату из Дамаскина! Но Дева на тот момент была чиста от всех плотских грехов и помыслов, а имела как раз-таки в себе только прародительский грех, от которого ее и очистил Дух Святой.

Это ты сама такой вывод сделала? Или кто из отцов это говорил?

 цитата:
А Жертва Христова человечеству была необходима, паки повторяю, потому что очищена была одна только Дева!

Паки повторяю, на основание чего такое утверждение? Что очистить первородный грех можно было и без Крестовых страданий Христа?

 цитата:
Почему этого не сделал Дух Святой/а Он всемогущ!/ сразу со всем человечеством? Не знаю

Потому что без Жертвы Христа не мог

" а прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его... Да и каким бы образом могло быть отпущение грехов, когда еще ни жертва не была принесена, ни Дух (Святый) не сходил, ни грехи не были заглаждены, ни вражда не пресеклась, ни проклятие не уничтожилось?" (Златоуст)

 цитата:
Я ведь тему открывала не о том, куда ты потом ее утащил.

А о чем?




Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2109
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 20:41. Заголовок: Людмила «...Она ж..


Людмила
 цитата:
[Св. Григорий Палама Из Слова на Введение во Храм Богородицы]

«...Она же и в этом (раннем) возрасте будучи исполнена божественных благодатей и не лишенная зрелого ума, более чем прочие сознавала значение того, что совершалось тогда в отношении Ее, и тем, что было в Ее силах, показала это: так что не столько Она была ведома, сколько Сама по Себе приступает к Богу по Своему почину, как бы естественно окрыляемая к священной и божественной любви и полагающая за вожделенный и за достойный Ее (Девы) вход во Святая Святых и обитание там. Поэтому и тогдашний архиерей Божий, сознающий, что Отроковица имеет обитающую в Ней божественную благодать, превосходящую всех, удостоил Ее и большего, чем всех иных, и вводит Ее во Святая Святых и убеждает всех тогда присутствовавших приветствовать то, что происходило, при Божием содействии, а вместе и явном изволением Его воли, свыше посылающего чрез ангела Деве неведомую пищу, которой лучше укреплялось естество и по телу Она сохранялась и совершалась более чистой и превосходной, чем бесплотные (ангелы), имея Небесные Умы служащими Ей.''

И что? Я тоже считаю, что Богородица была непорочна как младенец.....своих грехов не имела....но тем не менее она нуждалась в Спасителе об чем сама и сказала:
1:46. И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
1:47. и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,

И заметь, сказала уже ПОСЛЕ Благой вести.....Если при Благовещении она УЖЕ была освобождена от прародительского проклятия с помощью Св. Духа.....то СПАСИТЕЛЕМ лично для нее является Св. Дух а не Христос.....ибо Св.Дух получается освободил её от прародительского проклятия....а не Кровь и Жертва Христова.....Вот такая фигня получается....Может все таки не стоит толковать Писание и св.о. в русле того, что лично тебе кажется?


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1205
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 20:54. Заголовок: Слушай, это не мне к..


Слушай, это не мне кажется! Это, по крайней мере, св.Иоанн Дамаскин сказал. Просто ты его читать не умеешь! О.Андрей тебе в помощь!
Ты даже не понял, о чем я эту тему открыла. Каким-то тупым начетчиком становишься... Думаешь, надергав цитат из разных Отцов, вырывая их из контекста, можно целостную богословскую картину сложить? Иногда можно, а иногда так их ''лбами столкнешь'', что до ереси или богохульства договоришься.
Успокойся. Подождем отца.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1206
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 22:10. Заголовок: Андрей пишет: - Если..


Андрей пишет:
- Если при Благовещении она УЖЕ была освобождена от прародительского проклятия с помощью Св. Духа.....то СПАСИТЕЛЕМ лично для нее является Св. Дух, а не Христос...


''Дух Божий найдет на Тя, и сила Вышнего осенит Тя'',- сказал Архангел Гавриил Деве. Лица Святой Троицы никогда не действуют несогласованно, тем более разнонаправленно. Они все вместе и одновременно участвуют в Домостроительстве.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2111
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 22:42. Заголовок: Людмила Слушай, это ..


Людмила
 цитата:
Слушай, это не мне кажется! Это, по крайней мере, св.Иоанн Дамаскин сказал.

Что сказал? Что до Жертвы Христа возможно было очистить и без Жертвы Христа прародительнуый грех Духом Святым? У него ничего такого нет....есть только: "сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. "
А дальше уже идут толкования......мол очистил и ДО Креста Христова от прародительного греха.......А че? Очистил есть? У Богородицы грехов нет.....значит очистил от прародительного греха..... ВЕРНО ИЗЛОЖИЛ ТВОЕ ТОЛКОВАНИЕ?
А ты уверена что Дамаскин имел ввиду прародительный ггрех? Ведь он пишет не только про очищение.....можно выделить и другое: "сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. "
Но ты это в упор не замечаешь.....может главное было " даровал ей силу"?

 цитата:
Думаешь, надергав цитат из разных Отцов, вырывая их из контекста,

Из какого? Хочешь сказать что отцы всегда знали, что и без Жертвы Христа можно очистить человека от прародительного греха Духом? Так получается?
Кстати, ты ни на один мой вопрос не можешь ответить....дык с чего тогда взяла что права????
"

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2112
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 22:47. Заголовок: Людмила Подождем от..


Людмила
 цитата:
Подождем отца.

Подождем...

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2113
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 23:50. Заголовок: Людмила Андрей пишет..


Людмила
 цитата:
Андрей пишет:
- Если при Благовещении она УЖЕ была освобождена от прародительского проклятия с помощью Св. Духа.....то СПАСИТЕЛЕМ лично для нее является Св. Дух, а не Христос...


''Дух Божий найдет на Тя, и сила Вышнего осенит Тя'',- сказал Архангел Гавриил Деве..

Это доказывает что был прощен Адамов грез ДО Жертвы Спасителя?
 цитата:
Лица Святой Троицы никогда не действуют несогласованно, тем более разнонаправленно. Они все вместе и одновременно участвуют в Домостроительстве.

ВЕРНО! РАЗ СЫН ВЗЯЛСЯ ИСКУПИТЬ ВСЕ ГРЕХИ......то ОН и искупает.....ежели и без него могут искупить.....то на фиг эта ЖЕРТВА?
Ты так и не смогла ответить на этот вопрос.....Благо это я задал.....а ежели еретики? Что сможешь ответить про Жертву Христа? Если они спросят то, что я спросил?
ДО Жертвы Христа уже была искуплена Богородица...и без Жертвы.....а потом уж .....ТЫ МОЗГИ ТО ВКЛЮЧИ.....
КСТАТИ, ГДЕ о.Андрей? Что он скажет?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1207
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.17 23:52. Заголовок: Да, ты верно изложил..


Да, ты верно изложил ''мое толкование''. И я уверена, что Дамаскин имел ввиду именно прародительский грех, потому что больше Ее не от чего было очищать.
Да, Дух Святой и очистил Ее, и даровал Ей силу, и в этом нет никакого противоречия - одно дополняет другое.

Адамов грех был прощен до Креста только одной единственной из всего человечества - Деве Марии. Потому что она одна единственная была предназначена Божиим промыслом быть идеально чистым вместилищем воплотившегося Бога-Слова.

/Я нигде не говорила, что Богородица была полностью искуплена и Ей не нужна была Жертва Христова. Все же она была человеком из плоти и крови, жила в миру и могла теоретически иметь какие-то мелкие невольные грехи после Его рождения, так как только Бог полностью безгрешен. Поэтому я и открыла эту тему, чтобы найти ответ на этот вопрос. Я пока утверждаю лишь то, что она была очищена в Благовещении от прародительской скверны/.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2114
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 00:12. Заголовок: Людмила А как тебе т..


Людмила А как тебе такая версия? Адамов грех не был прощен Богородице, но тем не менее, т.к. она не имела своих личных грехов...то стала достойной принять в себя Бога....а ангел даровал ей силу, и очистил ее не мощь...как говориться "8 Если говорим, что не имеем греха, -- обманываем самих себя, и истины нет в нас..... (кстати, какие можешь предъявить грехи апостолу Павлу после крещения? Сможешь?Это я чтоб аналогию выстроить...)

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 2147
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 00:22. Заголовок: Людмила пишет: Адам..


Людмила пишет:

 цитата:
Адамов грех был прощен до Креста только одной единственной из всего человечества - Деве Марии. Потому что она одна единственная была предназначена Божиим промыслом быть идеально чистым вместилищем воплотившегося Бога-Слова.

Чем подтвердите?

"Се что добро, или что красно, но еже жити братiи вкупе" (Пс.132:1).
“Не подобает приложити, или оставити что священнаго предания православныя нашея веры …» Служба свв. отец, 9-я песнь канона.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1208
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 00:35. Заголовок: А Вы чем опровергнит..


А Вы чем опровергните?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2115
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 00:45. Заголовок: Людмила Да, ты верно..


Людмила
 цитата:
Да, ты верно изложил ''мое толкование''. И я уверена, что Дамаскин имел ввиду именно прародительский грех,

Т.е. кроме СВОЕЙ УВЕРЕННОСТИ у тебя больше ничего нет?

 цитата:
Адамов грех был прощен до Креста только одной единственной из всего человечества - Деве Марии. Потому что она одна единственная была предназначена Божиим промыслом быть идеально чистым вместилищем воплотившегося Бога-Слова.

Это ты уже сама начинаешь догматику новую вводить? Подтверди от св. отец или Писания, что адамов грех был прощен кому то ДО Крестной Жертвы Христа.....

 цитата:
она одна единственная была предназначена Божиим промыслом быть идеально чистым вместилищем воплотившегося Бога-Слова.

Верно! Кто спорит? Только ты почему то тупо считаешь, что Христос не мог войти в чистую девицу, которая ничем и никогда не согрешила, лишь потому, что на ней был прародительный грех.......но ведь это был не ее грех...Почему Христос должен был её зазирать, если ОН знал, что она не виновна, и сама ни в чем не согрешила?????
Ты себя считаешь умной, так включи мозги. Получается, если ты права, то искупить человечество Христу никак нельзя было, если бы перед искуплением уже не была бы искуплена та, через которую Он воплотился.....т.е. ЕГО ИСКУПЛЕНИЕ УЖЕ ВТОРИЧНО!!!! ВЕДЬ УЖЕ ДО ЭТОГО БЫЛА ИСКУПЛЕНА!!!!

Ты уж вдумайся что проповедуешь.....Если есть конкретные аргументы от Писания и Св. отец....то выкладывай.....аргументы типа Я СЧИТАЮ - это не аргументы...сама знаешь...

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1209
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 07:45. Заголовок: В том-то и дело, что..


В том-то и дело, что Она НЕ БЫЛА ИСКУПЛЕНА, а была только очищена от прародительской скверны. Я настаиваю исключительно и только на этом! Не мог бесконечно чистый Бог вселиться в чрево, на котором была хоть какая-то скверна/пусть и доставшаяся от прародителей, в чем сама Дева не была виновной/. Не мог!

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1210
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 09:11. Заголовок: по словам Дамаскина,..


https://azbyka.ru/otechnik/afanasij-evtich/uchenie-o-presvjatoj-bogoroditse-u-svjatogo-ioanna-damaskina/

''...по словам Дамаскина, Богородица как «дочь древнего Адама» находится под «ответственностью отца» (τας πατρικας ευθύνας – С,2) как в отношении к Ее зачатию и рождению от родителей, так и в отношении к Ее смерти. Дева зачата из семени Иоакима (А,2) во утробе Анны, то есть из природного общения брака22 Иоакима и Анны (А,2; ПВ IV,14) и «от земли имеет происхождение» (А,2), «тленное тело наследовавшая от Адама» (С,8). Так же в отношении смерти, Она умирает смертью человеческою (С,15)23. Как «дочь Адама», Она «из-за Адама предает тело земле» (D,4), и пречистая и блаженная душа Ее «природно разделяется» от нескверного и пречистого Ее тела, тело же «законному погребению предается» (В,10). Все это, конечно, недвусмысленно свидетельствует, что и Пресвятая Дева, как и все люди, унаследовала наследие первородного греха от праотца Адама24, с ответственностью (αι ευθύναι) и последствиями его. Поэтому именно святой Иоанн Дамаскин совсем определенно говорит об очищении и освящении Святой Девы нашествием Духа Святого во время Благовещения перед зачатием Ею Сына Божия''.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2116
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 11:59. Заголовок: Людмила В том-то и д..


Людмила
 цитата:
В том-то и дело, что Она НЕ БЫЛА ИСКУПЛЕНА, а была только очищена от прародительской скверны.

т.е. нуждалась в спасении, и ДО Крестной Жертвы Христа говорить о ее спасении было нельзя, верно? Вот тебе и ответ на твой вопрос в начале темы.... Кстати, изначально я тебе все верно написал:
Людмила
цитата:
Нужна ли была Жертва Христа для Богородицы, или Она спаслась только фактом Своего богоматеринства?

Конечно нужна. Об чем она сама и засвидетельствовала:
1:46. И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
1:47. и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
Называя Христа своим Спасителем она этим свидетельствует что как и все нуждалась в спасении. И еще из Писания на эту тему:

"Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни." (Рим. 5, 18)

Ну, а Богородица принадлежит ко "всем человекам"

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2117
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 12:17. Заголовок: Еще одно добавление ..


Еще одно добавление о том, что до Креста ни о каком спасении, включая Богородицу, говорить нельзя.
"... Когда же Он умер по любви и смертью оправдал нас....мы примирены Кровью и смертью Господа, то как теперь не спасемся в Его жизни? Ибо Кто не пощадил Сына Своего, но дал Его на смерть для нашего примирения, Тот не тем ли паче теперь спасет нас Его жизнью?.." (толк. Феофилакта Болгарского на Рим.5)
Вобщем возьмем среднее Богородица была очищена, но не спасена еще, и нуждалась в искупительной жертве Христа...

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1211
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 12:28. Заголовок: Ответ на свой главны..


Ответ на свой главный вопрос я знала и без тебя уже практически в самом начале темы. Просто хотела узнать, как это понимают форумчане. Ты же перевел полемику в плоскость, когда была очищена Богородица от прародительского греха - в Благовещении или после Крестной Жертвы Христа. Для меня это было неожиданно, потому что я всегда придерживалась православного учения о Богородице св.Иоанна Дамаскина/просто не могла найти его в сети, чтобы дать ссылку/. Ты же очень долго уверял здесь всех, что это произошло только после Жертвы, об'виняя меня в ереси, умничанье, самомнении и т.п. .
Имей же теперь смелость и честность признать, что ты был неправ и, возможно, послужил своим неправым мнением к соблазну кого-то из форумчан.

И не надо здесь ''брать среднее'', уничижая тем самым труд великого апологета православия св.Иоанна Дамаскина! Ни ему, ни мне такие ''одолжения'' не нужны. В утверждение Истины принимается только чистая истина, без всяких компромиссов.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2118
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 12:56. Заголовок: Людмила Ты же переве..


Людмила
 цитата:
Ты же перевел полемику в плоскоть, когда была очищена Богородица от прародительского греха - в Благовещении или после Крестной Жертвы Христа.

Толчок дала ты Я тебе все верно ответил, что нуждалась, а ты как бы не согласилась и написала
 цитата:
Да, через преступление Адама - ''всем человекам осуждение''. Но Богородица была очищена от первородного греха в Благовещение...

и я в принципе спорил с тем, что мне показалось что ты считаешь что Богородица уже не нуждалась.....ктож знал что ты по другому считаешь....


 цитата:
Имей же теперь смелость и честность признать, что ты был неправ

В чем не прав? Что первородный грех был побежден на кресте? Тут был прав. Другое дело, что Богородицу очистили от него (кстати, логически я это не понимаю. Как можно очистить от того, за что еще не принесена Жертва? Но если это православное учение, то остается взять его просто на веру...), но ведь без Креста это очищение все равно не имело бы смысла....



Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1212
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 13:10. Заголовок: Это ''очищен..


Это ''очищение'' имело смысл для всего Божьего домостроительства/как, впрочем, все и всегда у Него имеет смысл/. Не была бы очищена Дева - в Нее бы не вселился Христос - не прозошло бы Боговоплощения - не было бы и Креста -...

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2119
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 13:26. Заголовок: Людмила Это '..


Людмила
 цитата:
Это ''очищение'' имело смысл для всего Божьего домостроительства

С этим не спорю.Я говорил в свете вопроса темы, то бишь для её спасения, что без Креста её очищение не помогло бы ей...

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1213
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 13:56. Заголовок: А не предполагая Кре..


А не предполагая Креста, Создателю и не надо было кого-то очищать таким образом.
Короче, нарушив первое действие в этой цепочке, ты, ни много-ни мало, разрушил ее всю! Попытки познать Тайну Божьего домостроительства с помощью лжеименного нашего разума и прямолинейно-ограниченной человеческой логики ведут в духовный тупик. Это как минимум.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2120
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 14:25. Заголовок: Людмила А не предпол..


Людмила
 цитата:
А не предполагая Креста, Создателю и не надо было кого-то очищать таким образом.

Это понятно и так.

 цитата:
Короче, нарушив первое действие в этой цепочке, ты, ни много-ни мало, разрушил ее всю!

Ну чего ты городишь? Что я разрушил? Вернемся к началу. Я тебе верно отвечаю на вопрос темы. Ты провоцируешь меня, что будто бы не согласна....так можно было понять твой ответ....Я, бросаюсь спасать тебя, и хочу доказать, что без Жертвы никто не может спастись.....конечно в процессе твоего спасения я сам немного переборщил, не спорю....но если бы ты не спровоцировала меня, то ничего бы и не было.....
Лично для меня вопрос о том, очистилась Богородица во время Благовещания от прародительной скверны или нет, менее важен чем вопрос о том, что спастись можно и без Жертвы Христа....
Поэтому доказывая второе (я думал что ты считаешь что можно), я погрешил в первом......
Но в принципе ничего страшного, думаю тема получилась интересной

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2121
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 14:31. Заголовок: Кстати, интересен вз..


Кстати, интересен взгляд со стороны, Jora а тебе показалось или нет, из первых ответов Людмилы, что она придерживается мнения, что для Богородицы Жертва Спасителя была не нужна, т.к. она уже очистилась от прародительной скверны?


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1554
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, иподиакон
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 15:58. Заголовок: андрей ю. пишет: и..


андрей ю. пишет:

 цитата:
интересен взгляд со стороны



Вы пытаетесь регламентировать Предание. Это путь не наш, а латинян и их последователей. О чем Отцы не сказали ясно и определенно мы не дерзаем домысливать.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2122
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 16:28. Заголовок: Алексий Вы пытаетесь..


Алексий
 цитата:
Вы пытаетесь регламентировать Предание. Это путь не наш, а латинян и их последователей. О чем Отцы не сказали ясно и определенно мы не дерзаем домысливать.

Про то, что искупление греха Адама произошло на Кресте - это Писание, и толкования отцов я приводил. А про очищение я жеж сказал:

 цитата:
В чем не прав? Что первородный грех был побежден на кресте? Тут был прав. Другое дело, что Богородицу очистили от него (кстати, логически я это не понимаю. Как можно очистить от того, за что еще не принесена Жертва? Но если это православное учение, то остается взять его просто на веру...),

т.е. я не собираюсь ратничать против православного учения отцов.....
А вообще круто вы меня припечатали к латинянам и их последователям

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 2148
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.17 23:44. Заголовок: андрей ю. пишет: Jo..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Jora а тебе показалось или нет

Сложно сформулировать, но веет чем-то ... сложно сформулировать.


У никониан (м.б., от католиков) чрезмерно усилен культ Богородицы, как ни странно это может звучать. Между тем, в Евангелии есть два места, где Она ведёт себя по-человечески. В связи с Белокриницким уставом это обсуждали.

"Се что добро, или что красно, но еже жити братiи вкупе" (Пс.132:1).
“Не подобает приложити, или оставити что священнаго предания православныя нашея веры …» Служба свв. отец, 9-я песнь канона.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 8973
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.17 04:42. Заголовок: Теотокология (у лати..


Теотокология (у латин мариология)не имеет в Православии законченности и даже самостоятельности. Догматы: Мария - Приснодева и Богородица. Все прочее - это лишь мнения, поэтому и не нужно из-за них ссориться. Известно, с одной стороны, что Христос искупил абсолютно всех человеков, а с другой стороны, что Богородица была предызбрана и предочищена. А как все это соотносится, касается не нас, а только Ее саму и Ее Божественного Сына. Не нужно вмешиваться в сферы не относящиеся к нашему личному спасению, ибо рискуем впасть в заблуждение, а то и в богохульство.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1558
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, иподиакон
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.17 16:16. Заголовок: андрей ю. пишет: в..


андрей ю. пишет:

 цитата:
вообще круто вы меня припечатали к латинянам и их последователям



Прости, Христа ради! Дорогой брат! Не хотел огорчать...
Сам вопрос соблазнительный, и тезисы доказательств позиций схоластичны.


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1223
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.17 17:21. Заголовок: Алексий, а я разреша..


Алексий, а я разрешаю Вам/и всем/ меня ''огорчать'', буде того заслужу. Не стесняйтесь.
Иначе как искусными станем, если нас будут только по головке гладить, дабы не огорчить?
''Кого люблю, того и наказую,''- сказал Господь.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2123
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.17 15:30. Заголовок: о. Андрей Известно, ..


о. Андрей
 цитата:
Известно, с одной стороны, что Христос искупил абсолютно всех человеков, а с другой стороны, что Богородица была предызбрана и предочищена.

Ды я так и считал.
 цитата:
А как все это соотносится, касается не нас,

Вот именно. А то когда стал "логически" размышлять, то запутался.
 цитата:
Не нужно вмешиваться в сферы не относящиеся к нашему личному спасению, ибо рискуем впасть в заблуждение, а то и в богохульство.

Верно.
Алексий
 цитата:
Прости, Христа ради! Дорогой брат! Не хотел огорчать...

Да все нормально.



Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1559
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, иподиакон
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.17 16:21. Заголовок: андрей ю. пишет: Да..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Да все нормально



Слава Богу! А то может и резко получилось и вас с сестрой этим огорчил.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2128
Откуда: Воронеж
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.17 20:08. Заголовок: Алексий и вас с сес..


Алексий
 цитата:
и вас с сестрой этим огорчил.

Мы с сестрой кремень! Верно, Мата Хари?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1234
Откуда: Россия, Миасс
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.17 20:23. Заголовок: Не подлизывайся :sm1..


Не подлизывайся

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3

Замечания: Ересь.За агрессивное поведение.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 06:30. Заголовок: Людмила пишет: Нужн..


Людмила пишет:

 цитата:
Нужна ли была Жертва Христа для Богородицы, или Она спаслась только фактом Своего богоматеринства?



А у староверов есть вера что младенец вышел из бока девы, не подскажете кто это говорил и как?

И если есть такая вера, то почему же считается, что она рожала и мать Богу?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4

Замечания: Ересь.За агрессивное поведение.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 06:33. Заголовок: Jora пишет: Да, без..


Jora пишет:

 цитата:
Да, безусловно. Христос для Неё Сын и Бог.



Не подскажите где именно Он называл ее мать? А если такого нет, то с чего вы это тогда взяли?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5

Замечания: Ересь.За агрессивное поведение.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 06:34. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Ну, а Богородица принадлежит ко "всем человекам



А как у вас верят святая Мария грешница как и все мы?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6

Замечания: Ересь.За агрессивное поведение.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 06:35. Заголовок: Людмила пишет: Да, ..


Людмила пишет:

 цитата:
Да, через преступление Адама - ''всем человекам осуждение''. Но Богородица была очищена от первородного греха в Благовещение...



Если Богу так легко очищать грех, то зачем было нужна смерть Сына Бога?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7

Замечания: Ересь.За агрессивное поведение.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 06:38. Заголовок: андрей ю. пишет: Пе..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Первордный грех был побежден на Кресте.



А каким образом грех был побежден на кресте не подскажете? А распятые вместе с Логосом разбойники так же крестом своим спаслись? А если нет то может и не крест вовсе спас от греха, а нечто иное?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8

Замечания: Ересь.За агрессивное поведение.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 06:43. Заголовок: Людмила пишет: Бого..


Людмила пишет:

 цитата:
Богородица единственная была очищена/в момент Благовещения наитием Духа Святаго/ от первородного греха,



Нахождение Духа Святого на человека и даже неоднократно разве очищает от греха?

6 И сошел Дух Божий на Саула, когда он услышал слова сии, и сильно воспламенился гнев его; 7 и взял он пару волов, и рассек их на части, и послал во все пределы Израильские чрез тех послов, объявляя, что так будет поступлено с волами того, кто не пойдет вслед Саула и Самуила. И напал страх Господень на народ, и выступили все, как один человек.

19 И донесли Саулу, говоря: вот, Давид в Навафе, в Раме. 20 И послал Саул слуг взять Давида, и когда увидели они сонм пророков пророчествующих и Самуила, начальствующего над ними, то Дух Божий сошел на слуг Саула, и они стали пророчествовать. 21 Донесли об этом Саулу, и он послал других слуг, но и эти стали пророчествовать. Потом послал Саул третьих слуг, и эти стали пророчествовать. 22 [Разгневавшись,] Саул сам пошел в Раму, и дошел до большого источника, что в Сефе, и спросил, говоря: где Самуил и Давид? И сказали: вот, в Навафе, в Раме. 23 И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме. 24 И снял и он одежды свои, и пророчествовал пред Самуилом, и весь день тот и всю ту ночь лежал неодетый; поэтому говорят: `неужели и Саул во пророках?'

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9

Замечания: Ересь.За агрессивное поведение.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 06:50. Заголовок: Людмила пишет: Хрис..


Людмила пишет:

 цитата:
Христос бы не воплотился через неочищенную.



А с чего вы это взяли?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10

Замечания: Ересь.За агрессивное поведение.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 07:03. Заголовок: Людмила пишет: Анге..


Людмила пишет:

 цитата:
Ангелы невидимо пищу приносили!/почитай об этом у Отцов



А откуда и из каких Писаний эти отцы почерпнули такое знание? Можете дать почитать отрывки не отцов а источник этого знания или он у вас отсутствует и только устно передается?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11

Замечания: Ересь.За агрессивное поведение.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 07:07. Заголовок: андрей ю. пишет: Я ..


андрей ю. пишет:

 цитата:
Я тоже считаю, что Богородица была непорочна как младенец.....своих грехов не имела...



А с чего вы так верите?

Златоуст Беседа 44 на Евангелие от Матфея
То самое, о чем я говорил прежде, т. е. что без добродетели все бесполезно, весьма ясно открывается и теперь. Я говорил, что и возраст, и пол, и пустынножительство, и тому подобное бесполезны, когда нет доброго расположения. А теперь мы узнаем еще более: без добродетели нет никакой пользы и Христа носить в чреве и родить этот дивный плод. Это особенно видно из приведенных слов. "Когда же Он еще говорил к народу", говорит евангелист, "некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой". А Христос отвечает: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои"? Это говорит Он не потому, чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь утробу ее); но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти

Разве у вас пребывания в страстях не считается грешностью? Если да, то почему?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 12

Замечания: Ересь.За агрессивное поведение.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 07:13. Заголовок: Людмила пишет: Да, ..


Людмила пишет:

 цитата:
Да, ты верно изложил ''мое толкование''. И я уверена, что Дамаскин имел ввиду именно прародительский грех, потому что больше Ее не от чего было очищать.



Так если вы так верите, то зачем тогда ей и Христос если она даже чище всех? А может это не так?

Епифаний Кипрский

Не идолопоклонническое ли это дело и не диавольское ли покушение? потому что диавол всегда, под предлогом справедливости подкрадываясь к разуму человеческому, воздавая божескую честь смертной природе, представлял пред очами людей человекобразныя фигуры при помощи разнообразных искусств. И служившие предметом поклонения умерли, а изображения их, никогда и не жившия (ибо никогда не жившее не может быть мертвым), предлагают для поклонения, так что разум, удалясь от единаго и единственнаго Бога, впадает в блужение, подобно общей для многих блуднице, которая разжигается с крайним неприличием к соитию со многими и отвергает целомудрие законнаго супружества с одним мужем. Подлинно, свято было тело Марии; и однакоже она — не Бог. Подлинно Дева была девою, и почтенною; однакож она дана нам не для поклонения, но сама покланяется Рожденному от нея по плоти и Сошедшему с небес из недр Отчих. Поэтому Евангелие предохраняет нас, говоря словами самого Господа: «что Мне и тебе, жено! не у прииде час Мой» (Иоан. 2:4), при чем в словах: «что Мне и тебе, жено»? назвал ее женою для того, чтобы не считал кто-либо святую Деву высшею надлежащаго, как бы предсказывая об имеющих быть на земле расколах и ересях, дабы некоторые, чрезмерно удивляясь Святой Деве, не впали в суесловие таковой ереси.
Все учение этой ереси достойно презрения и есть, так сказать, старушечья басня. И какое Писание учило об этом? Какой из пророков внушал покланяться человеку, не говоря о женщине? Хотя Мария есть сосуд избранный, однако женщина по природе ничем от других не отличающаяся

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 60 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет